Moebius est il tombé en désuétude ?

[zourbi le grec]

Message précédent :

C'est bien de chercher à l'autre bout du monde alors que ça ne fait déjà pas l'hunanumité en France alors qu'on n'y a eu tous accès lors de notre processus scolaire et que personnelement tant que ça ne touche pas je n'en ai rien a foutre.Tien?je serais assez d'accord avec ce que disait Malnati

Je vais essayer de te donner un exemple plus précis.
Même si tout le monde ne connait pas et n'apprécie pas Shakespeare, il est tellement universel que tu vas trouver des "thématiques" de Shakespeare, mais également des fables et des épopées de l'antiquité, de Cervantes, ..., dans tous les feuilletons de la tv et dans tous les films, qui seront projetés dans les écrans du monde entier.
C'est en cela que je dis qu'il est universel. J'espère avoir été un peu plus clair

[BoraBora]

Ouais...
Parler de génie, c'est s'accorder la capacité de comprendre ce qui est "supérieur". Et comme nul ne sait ce qui est supérieur, c'est prétendre à l'inaccessible. Nul n'est au dessus des fragilités humaines. Abolir les convictions "acquises", ne plus prétendre à rien de supérieur pour n'être que soi, voilà à mes yeux le seul accomplissement acceptable. Vivre sans "emblème" pour se protéger, c'est à dire qu'on ne se cache pas derrière un "père tout puissant", un génie qu'on admire... On trace sa propre route. C'est ça la "clair voyance".
Le discours sur le génie sous entend une notion élitiste dont seul celui qui désigne le génie détient les règles. C'est un mot de pouvoir, un mot snob.
C'est pourquoi je me garde bien d'employer ce genre de "raccourci" dangereux.

Mouaif... on dirait un méli-mélo de Cioran et de Nietzsche passé au mixeur et adapté pour "Retrouver l'estime de soi en 10 jours" chez Marabout. Beaucoup de pomposité pour ce qui n'est qu'un gros sophisme composé de 5 lignes d'aphorismes, en tout cas. Et puis je suis plus adepte des théories girardiennes du désir mimétique, voilà.

Ton discours contre les élites, le pouvoir et le snobisme est d'autant plus désamorcé que dans beaucoup de tes interventions ici ou sur d'autres topics ressort le besoin de te démontrer plus ceci ou cela que le reste du monde (plus lucide, plus libre etc.), allant juqu'à invoquer le témoignage de ta femme pour montrer qu'attention, ça rigole pas, derrière toi les pauvres petites certitudes des pauvres petites gens qui s'accrochaient à leurs illusions avant de te rencontrer ne repoussent plus. Le Attila des rêves ! :siffle: Car bien sûr, les autres ont des rêves, tandis que tu es lucide, parvenu à un degré supérieur de conscience (ma femme me trouve formidable aussi, note bien ).

C'est peut-être le cas, remarque, hein. Mais perso il me faudra beaucoup plus que quelques truismes et aphorismes pour m'en convaincre. On touche là aux limites des forums et du chat par écrit, qui ne peuvent remplacer une vraie discussion.

[cedric m]

Je te répondrais qu'il est universel pour toi et ta culture qu'il y a des gens que ça ne touche pas malgrès ces thématiques mais cela a été classé comme chef d'ouvre par une élite et il n'y a que des incultes sans bagages qui ne comprennent pas

[zourbi le grec]

Je te répondrais qu'il est universel pour toi et ta culture qu'il y a des gens que ça ne touche pas malgrès ces thématiques mais cela a été classé comme chef d'ouvre par une élite et il n'y a que des incultes sans bagages qui ne comprennent pas

Ce qui est universel n'a rien à voir avec la culture mais est lié à la condition humaine. Il s'agit des thèmes de l'amour, de la mort, de la famille, de la religion, ... et ils concernent tous les humains, qu'ils fassent parti de l'élite ou pas.

[BoraBora]

Je vais essayer de te donner un exemple plus précis.
Même si tout le monde ne connait pas et n'apprécie pas Shakespeare, il est tellement universel que tu vas trouver des "thématiques" de Shakespeare, mais également des fables et des épopées de l'antiquité, de Cervantes, ..., dans tous les feuilletons de la tv et dans tous les films, qui seront projetés dans les écrans du monde entier.
C'est en cela que je dis qu'il est universel. J'espère avoir été un peu plus clair

Oui mais là c'est un autre discours : on parle d'adaptation à des codes culturels, donc à l'opposé de l'universalité.

Je te répondrais qu'il est universel pour toi et ta culture qu'il y a des gens que ça ne touche pas malgrès ces thématiques mais cela a été classé comme chef d'ouvre par une élite et il n'y a que des incultes sans bagages qui ne comprennent pas

Mais en niant la qualité de chef-d'oeuvre aux pièces de Shakespeare, tu émets à ton tour un jugement sur ces oeuvres, donc te positionne toi-même en élite par rapport à ceux qui les admirent. Ca peut durer lontemps, comme ça.

[zourbi le grec]

Oui mais là c'est un autre discours : on parle d'adaptation à des codes culturels, donc à l'opposé de l'universalité.

Désolé, j'suis pas tout à fait d'accord
Pour résumer ma pensée, les grands auteurs comme Shakespeare et autres, mettent un évidence les ingrédients de base de l'humanité, et les cultures "cuisinent" ces ingrédients aux gouts du jour.
Donc par exemple, tu vas retrouver les thèmes de l'amour impossible (Roméo et Juliette, Eloise et Abelard, Roux et Combaluzier, ...) dans tous les soaps télé du monde entier.

[cedric m]

Ce qui est universel n'a rien à voir avec la culture mais est lié à la condition humaine. Il s'agit des thèmes de l'amour, de la mort, de la famille, de la religion, ... et ils concernent tous les humains, qu'ils fassent parti de l'élite ou pas.

Mais tu pars dans tous les sens ? Tu as cité Shakespeare,Mozard ou Bach comme étant universel , je t'ai répondu et tu me sors une défition

[zourbi le grec]

Mais tu pars dans tous les sens ? Tu as cité Shakespeare,Mozard ou Bach comme étant universel , je t'ai répondu et tu me sors une défition

Ma définition sert juste à montrer pourquoi ces grands auteurs sont universels car tu retrouves ces thèmes "universels" dans leurs oeuvres.
Sur ce, j'arrête de flooder ce post qui est sensé traiter de Moebius. tchao

[cedric m]

Mais en niant la qualité de chef-d'oeuvre aux pièces de Shakespeare, tu émets à ton tour un jugement sur ces oeuvres, donc te positionne toi-même en élite par rapport à ceux qui les admirent. Ca peut durer lontemps, comme ça. [/quote]
Non,je donne juste mon avis sur l'universalité, la qualité de l'oeuvre n'a rien à voir, j'ai juste dit que ça ne touchait pas tout le monde comme certains le prétendent.

[BoraBora]

Désolé, j'suis pas tout à fait d'accord
Pour résumer ma pensée, les grands auteurs comme Shakespeare et autres, mettent un évidence les ingrédients de base de l'humanité, et les cultures "cuisinent" ces ingrédients aux gouts du jour.
Donc par exemple, tu vas retrouver les thèmes de l'amour impossible (Roméo et Juliette, Eloise et Abelard, Roux et Combaluzier, ...) dans tous les soaps télé du monde entier.

OK, mais ce qui fait justement l'intérêt des pièces de Shakespeare et lui donne ce statut par rapport à un soap, c'est la forme, la langue, la mise en scène. Et tout ça, ce n'est pas universel. Il faut des codes culturels.

On entend souvent aussi que la musique est un "langage universel", ce qui est encore plus risible. Une anecdote marrante pour ceux qui ont vu le film "Concert for Bengladesh" : après pas mal d'avertissements (il demande le silence total, pas de fumée etc.) Ravi Shankar et son groupe commencent à tirer des sons de leurs instruments. Après un court moment, ils s'interrompent et les hippies en profitent de suite pour applaudir à tout rompre. Et Ravi Shankar de dire au micro (à peu près) : "Si vous êtes si enthousiastes en nous écoutant nous accorder, qu'est-ce que ça va être quand on commencera à jouer".

Et justement : je suis français, de culture européenne, et je ne dispose pas des codes culturels et spécialement musicaux qui me permettraient d'apprécier le talent et la recherche d'un Ravi Shankar. Je me doute bien que les émotions qu'il fait ressentir à ses auditeurs qui disposent de ces codes ne me seraient pas étrangères. Qu'elles sont universelles, toussa... Mais en attendant, ce que je peux trouver ça chiant la musique indienne (la variétoche bollywoodienne, encore, ça passe).

[Reine des Grenouilles]

Bon sang mais... Vous êtes encore ici ?
Je crois que si on attend qu'un parti reconnaisse ses "torts", on est mal barrés, parce que d'une certaine manière vos réflexions s'opposent trop pour être entièrement fausses ou vraies... Est-ce que ça vaut encore la peine de continuer comme ça ?

[zourbi le grec]

OK, mais ce qui fait justement l'intérêt des pièces de Shakespeare et lui donne ce statut par rapport à un soap, c'est la forme, la langue, la mise en scène. Et tout ça, ce n'est pas universel. Il faut des codes culturels.

Oui, sauf que derrière le vernis culturel, tu vas trouver les mythes classiques de l'amour impossible, de Prométhée, d'Oedipe, ...

On entend souvent aussi que la musique est un "langage universel", ce qui est encore plus risible. Une anecdote marrante pour ceux qui ont vu le film "Concert for Bengladesh" : après pas mal d'avertissements (il demande le silence total, pas de fumée etc.) Ravi Shankar et son groupe commencent à tirer des sons de leurs instruments. Après un court moment, ils s'interrompent et les hippies en profitent de suite pour applaudir à tout rompre. Et Ravi Shankar de dire au micro (à peu près) : "Si vous êtes si enthousiastes en nous écoutant nous accorder, qu'est-ce que ça va être quand on commencera à jouer".

Et justement : je suis français, de culture européenne, et je ne dispose pas des codes culturels et spécialement musicaux qui me permettraient d'apprécier le talent et la recherche d'un Ravi Shankar. Je me doute bien que les émotions qu'il fait ressentir à ses auditeurs qui disposent de ces codes ne me seraient pas étrangères. Qu'elles sont universelles, toussa... Mais en attendant, ce que je peux trouver ça chiant la musique indienne (la variétoche bollywoodienne, encore, ça passe).

La musique est un paradoxe car c'est à la fois une construction quasi mathématique très complexe, et en même temps c'est un art qui nous touche immédiatement et déclenche des émotions chez tous les humains. C'est en cela que je trouve effectivement que c'est un langage universel.

Tu cites l'exemple des ragas de la musique indienne mais il s'agit là de la musique la plus culturelle qu'il soit. C'est une variation sans fin sur des thèmes très codifiés et je trouve cela également "chiant" quoique j'adore le son du Sitar (cela me fait voyager très loin)

[zourbi le grec]

Bon sang mais... Vous êtes encore ici ?
Je crois que si on attend qu'un parti reconnaisse ses "torts", on est mal barrés, parce que d'une certaine manière vos réflexions s'opposent trop pour être entièrement fausses ou vraies... Est-ce que ça vaut encore la peine de continuer comme ça ?

Tu sais, le but n'est pas de faire changer d'avis l'autre mais plutôt de croiser le fer amicalement car c'est toujours bénéfique de confronter ses idées à celles d'autrui

[jfmal]

Tu sais, le but n'est pas de faire changer d'avis l'autre mais plutôt de croiser le fer amicalement car c'est toujours bénéfique de confronter ses idées à celles d'autrui

Moi qui pensais que votre but était de faire fuir tous les participants de ce topic

[zourbi le grec]

Moi qui pensais que votre but était de faire fuir tous les participants de ce topic

Si c'est le cas je m'excuse car ce n'est pas mon but.
Mais tu sais, ce n'est pas facile de donner un point de vue sur l'art de Moebius (car c'est bien le sujet ) sans faire appel à des connaissances ou à des références, quitte à passer pour intello aux yeux de certains.

Et puis quoi que l'on fasse ou dise, on sera toujours le con de quelqu'un (et surtout de soi), alors autant être soi-même et dire ce que l'on pense sans honte
Je trouve plus estimable la position de celui qui va s'exposer en donnant ses idées, que celle de celui qui va te casser sans argumenter, position finalement assez supérieure et intolérante

[Reine des Grenouilles]

(Pour l'instant chacun expose des arguments tour à tour plus ou moins convaincants ou non ; le problème, pour moi, c'est la question de l'objectivité : si Moebius a une importance sur notre perception de l'art et du monde, alors il est un génie, sinon il ne l'est pas, on peut tout au moins dire de lui que c'est un grand auteur, mais au fond même ça ça n'engage que soi ; le problème c'est que les termes "bon", "génial", "maladroit", "adroit", "mauvais" sont des jugements de valeur, et que même si ils sont soutenus par des arguments le fait est que nous y sommes tous plus ou moins sensibles. Bon courage)

[zourbi le grec]

(Pour l'instant chacun expose des arguments tour à tour plus ou moins convaincants ou non ; le problème, pour moi, c'est la question de l'objectivité : si Moebius a une importance sur notre perception de l'art et du monde, alors il est un génie, sinon il ne l'est pas, on peut tout au moins dire de lui que c'est un grand auteur, mais au fond même ça ça n'engage que soi ; le problème c'est que les termes "bon", "génial", "maladroit", "adroit", "mauvais" sont des jugements de valeur, et que même si ils sont soutenus par des arguments le fait est que nous y sommes tous plus ou moins sensibles. Bon courage)

Mais ne penses-tu pas que cette partie de ping-pong fait un petit peu "avancer le schmilblick" sur le topic ?

[Reine des Grenouilles]

Avancer, je ne sais pas XD...
Non, ce qui est sûr, c'est qu'il n'est pas stérile (se poser des quetsions, c'est bien, moi je suis le débat avec joie), mais je crois savoir que la dispute n'aura de terme que lorsque l'un d'entre vous devra s'absenter du forum plusieurs jours d'affilée.

[zourbi le grec]

Avancer, je ne sais pas XD...
Non, ce qui est sûr, c'est qu'il n'est pas stérile (se poser des quetsions, c'est bien, moi je suis le débat avec joie), mais je crois savoir que la dispute n'aura de terme que lorsque l'un d'entre vous devra s'absenter du forum plusieurs jours d'affilée.

Encore une fois, ce n'est pas une dispute mais une joute amicale.

[DIGNUS EST INTRARE]

Moi je le trouve passionnant ce débat, et c'est quand même grâce aux participants.
Continuez les gars ça fait du bien d'avoir des discussions constructives.

[zourbi le grec]

Moi je le trouve passionnant ce débat, et c'est quand même grâce aux participants.
Continuez les gars ça fait du bien d'avoir des discussions constructives.

Merci Dignus, cela fait chaud au coeur tes encouragements !
Et pour la peine et puisque c'est la St-Valentin, je te fais un gros poutou baveux (parce que mon amie est en déplacement à l'autre bout du monde ) et aussi à toutes les filles du forum