Titre Fenetre
Contenu Fenetre
Connexion
  • Se souvenir de moi
J'ai oublié mon mot de passe
BDGest'Arts, BDGest'ival, c'est parti !
Image Image Image

Moebius est il tombé en désuétude ?

Pour discuter de tous les sujets généraux autour de la bande dessinée, des libraires, des éditeurs et des auteurs

Re:

Messagede toine74 » 13/01/2009 18:07

Message précédent :
Comme quoi c'est moi qui dois être réfractaire. J'ai tenté de regarder le dessin-animé évoqué, je l'ai même acheté exprès en dvd. Et bien j'ai laissé au bout d'une vingtaine de minutes.
Même si ce n'est bien sûr pas la même chose, ça reste révélateur de mon "problème".


Pour quelqu'un qui avoue ne pas aimer Moebius, tu es bien actif sur ce sujet :wink: . Tu ne donnes pas beaucoup de raison (à par ton bon goût légitime) à propos de ta "relation" avec les BD de Moebius, tu as essayé plusieurs mais tu n'as pas "croché". Qu'est-ce qui te gêne tant chez Moebius ? Le style, les thèmes, ... ?
« Les gouvernants ont décidé de retarder la concrétisation de l'utopie tant que les citoyens ne seront pas parvenus à un consensus. »

José Carlos Fernandes
Avatar de l’utilisateur
toine74
Grand Maître BDGestiste
Grand Maître BDGestiste
 
Messages: 23752
Inscription: 02/12/2007
Localisation: Sherbrooke
Age: 50 ans

Re:

Messagede fancomvous » 13/01/2009 18:14


Pour quelqu'un qui avoue ne pas aimer Moebius, tu es bien actif sur ce sujet :wink: . Tu ne donnes pas beaucoup de raison (à par ton bon goût légitime) à propos de ta "relation" avec les BD de Moebius, tu as essayé plusieurs mais tu n'as pas "croché". Qu'est-ce qui te gêne tant chez Moebius ? Le style, les thèmes, ... ?


Le topic n'est réservé qu'aux convaincus?
Pour le reste je me suis déjà exprimé. D'emblée ça ne m'attire pas, je n'y peux rien. Quand à donner des raisons, pourquoi? Il y a de ces oeuvres que l'on ne goûte pas sans avoir besoin d'en analyser les motifs. De même certaines qui nous attirent sans que l'on sache pourquoi.
Et je pense que c'est bien ainsi.
:wink:
"De grands pouvoirs impliquent de grandes responsabilités..." Benjamin PARKER

"Regardez là-haut! Est-ce un avion? Est-ce un oiseau? - Non, c'est Superman!" Deux passants, sur un trottoir de Metropolis...
Avatar de l’utilisateur
fancomvous
Expert BDGestiste
Expert BDGestiste
 
Messages: 10540
Inscription: 19/04/2007
Localisation: DLCDS.

Re:

Messagede DIGNUS EST INTRARE » 13/01/2009 18:47

Il est assurément moins médiatique qu'à une certaine époque.

Mais je vais poser une question : Cherche-t-il à l'être ?
Avatar de l’utilisateur
DIGNUS EST INTRARE
BDGestiste
BDGestiste
 
Messages: 2965
Inscription: 22/10/2008
Localisation: Dans ton c....
Age: 54 ans

Re:

Messagede Le Tapir » 13/01/2009 19:03


Le topic n'est réservé qu'aux convaincus?
Pour le reste je me suis déjà exprimé. D'emblée ça ne m'attire pas, je n'y peux rien. Quand à donner des raisons, pourquoi? Il y a de ces oeuvres que l'on ne goûte pas sans avoir besoin d'en analyser les motifs. De même certaines qui nous attirent sans que l'on sache pourquoi.
Et je pense que c'est bien ainsi.
:wink:


Heureux les simples d'esprit le royaume des cieux leur appartient! :mrgreen:
" L'humour est un sale gosse qui fait fait jubiler ceux qui le fréquentent et emmerde les autres" Marcel Gotlib
« La BD est un art de petits garçons blessés, vous ne trouvez pas ? » (Dernier Week-end de Janvier) Bastien Vivès
Avatar de l’utilisateur
Le Tapir
Grand Maître BDGestiste
Grand Maître BDGestiste
 
Messages: 23591
Inscription: 02/01/2009

Re:

Messagede margo » 13/01/2009 19:13

:wink: :smile: ben moi aussi je suis une simple d'esprit , j'aime ou j'aime pas . point. dès fois j'en discute, dès fois pas . pas envie. pas encore su vraiment pourquoi avec des mots pour le dire . attends que ça fasse son chemin. lis ce qu'en pensent les autres en attendant . plein de raisons pas si simples dans mon esprit . et le royaume des cieux m'est toujours ouvert, surtout quand j'aime . et même quand j'aime pas. :smile: :wink:
L'auteur de ce message a été bannie malgré divers rappels à l'ordre et tentatives de conciliations pour conduites inconvenantes et propos incohérents à répétition de nature à pourrir les différents topics du forum, ne suivez pas son exemple.
Le chef
Avatar de l’utilisateur
margo
BDétraqué
BDétraqué
 
Messages: 697
Inscription: 05/08/2008
Localisation: à la campagne, du côté de champignac
Age: 92 ans

Re:

Messagede Croaa » 13/01/2009 19:19

Oui, on a le droit de ne pas dire grand chose. Juste si on aime ou pas. Comme on peut juste voter et ne pas intervenir ou juste lire.
par contre, ne rien avoir à dire de plus et squatter le sujet sur lequel on a pas grand chose à dire et continuer de parler à ne rien dire, je n'en vois pas trop l'utilité. Je parle pour le fan en slip et en collant.
"Soyons désinvoltes, n'ayons l'air de rien"
Avatar de l’utilisateur
Croaa
BDGedï
BDGedï
 
Messages: 33278
Inscription: 21/04/2003
Localisation: Sur un banc !
Age: 54 ans

Re:

Messagede Le Tapir » 13/01/2009 19:55

On ne peux même plus chambrer gentiment sans que ça passe pour une offense... C'est un forum pour grands garçons bien sérieux je trouve! :)
" L'humour est un sale gosse qui fait fait jubiler ceux qui le fréquentent et emmerde les autres" Marcel Gotlib
« La BD est un art de petits garçons blessés, vous ne trouvez pas ? » (Dernier Week-end de Janvier) Bastien Vivès
Avatar de l’utilisateur
Le Tapir
Grand Maître BDGestiste
Grand Maître BDGestiste
 
Messages: 23591
Inscription: 02/01/2009

Re:

Messagede toine74 » 13/01/2009 20:09


Le topic n'est réservé qu'aux convaincus?
Pour le reste je me suis déjà exprimé. D'emblée ça ne m'attire pas, je n'y peux rien. Quand à donner des raisons, pourquoi? Il y a de ces oeuvres que l'on ne goûte pas sans avoir besoin d'en analyser les motifs. De même certaines qui nous attirent sans que l'on sache pourquoi.
Et je pense que c'est bien ainsi.
:wink:


ite missa est :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
« Les gouvernants ont décidé de retarder la concrétisation de l'utopie tant que les citoyens ne seront pas parvenus à un consensus. »

José Carlos Fernandes
Avatar de l’utilisateur
toine74
Grand Maître BDGestiste
Grand Maître BDGestiste
 
Messages: 23752
Inscription: 02/12/2007
Localisation: Sherbrooke
Age: 50 ans

Re:

Messagede lobo » 13/01/2009 22:02

Il n'y a rien à "comprendre" chez Picasso... Il n'y a rien à "comprendre" chez Moebius...

Ben si quand même en BD il y a (en général :mrgreen: ) un scénario qui peut être plus ou moins facile à comprendre... Bon après avec Moebius le scénario a quand même souvent été assuré par d'autres, et quand on parle de lui la plupart pensent sans doute avant tout au dessinateur plus qu'au scénariste...


Tu joues sur les mots, je trouve. Chez beaucoup de peintres aussi il y a un scénar : C'est l'histoire d'une jeune vierge à qui un ange vient annoncer qu'elle va enfanter (Fra Angelico), c'est l'histoire d'un petit village espagnol bombardé un jour de marché (Picasso)... Bien sûr il arrive que l'on ne comprenne pas un scénario. par exemple moi je n'ai pas vraiment compris celui du Complexe du chimpanzé ou celui du rendez vous de Sevenoaks... Mais ce n'est pas en ce sens qu'on dit "ils s'extasient sur ce qu'ils ne comprennent pas en disant que c'est un chef d'oeuvre"... Qu'y a-t-il à "comprendre" au "scénario" d'Arzach ? On apprécie ou on n'apprécie pas mais on ne "comprend" pas...
Avatar de l’utilisateur
lobo
BDGestiste
BDGestiste
 
Messages: 2774
Inscription: 07/08/2008
Localisation: Hauts-de-France

Re:

Messagede fancomvous » 14/01/2009 05:51

Oui, on a le droit de ne pas dire grand chose. Juste si on aime ou pas. Comme on peut juste voter et ne pas intervenir ou juste lire.
par contre, ne rien avoir à dire de plus et squatter le sujet sur lequel on a pas grand chose à dire et continuer de parler à ne rien dire, je n'en vois pas trop l'utilité. Je parle pour le fan en slip et en collant.


Il est évident que tes 20000 posts que tu sembles assimiler à des médailles ne sont que le fruits de brillantes analyses et d'interventions pertinentes, n'est-ce pas la grenouille? Néanmoins je continuerai de m'exprimer sur les sujets qui m'intéressent avec ou sans ta bénédiction, et sans même te demander les motifs de ton désaccord. En effet là-aussi nul besoin de raisons pour faire preuve de prétention, ou que ce soit justifié par de remarquables actions accomplies. Il suffit d'avoir cette inclinaison naturellement.
"De grands pouvoirs impliquent de grandes responsabilités..." Benjamin PARKER

"Regardez là-haut! Est-ce un avion? Est-ce un oiseau? - Non, c'est Superman!" Deux passants, sur un trottoir de Metropolis...
Avatar de l’utilisateur
fancomvous
Expert BDGestiste
Expert BDGestiste
 
Messages: 10540
Inscription: 19/04/2007
Localisation: DLCDS.

Re:

Messagede fancomvous » 14/01/2009 05:53

ite missa est :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


Amen :mrgreen:
"De grands pouvoirs impliquent de grandes responsabilités..." Benjamin PARKER

"Regardez là-haut! Est-ce un avion? Est-ce un oiseau? - Non, c'est Superman!" Deux passants, sur un trottoir de Metropolis...
Avatar de l’utilisateur
fancomvous
Expert BDGestiste
Expert BDGestiste
 
Messages: 10540
Inscription: 19/04/2007
Localisation: DLCDS.

Re:

Messagede jfmal » 14/01/2009 06:46


Il est évident que tes 20000 posts que tu sembles assimiler à des médailles ne sont que le fruits de brillantes analyses et d'interventions pertinentes, n'est-ce pas la grenouille? Néanmoins je continuerai de m'exprimer sur les sujets qui m'intéressent avec ou sans ta bénédiction, et sans même te demander les motifs de ton désaccord. En effet là-aussi nul besoin de raisons pour faire preuve de prétention, ou que ce soit justifié par de remarquables actions accomplies. Il suffit d'avoir cette inclinaison naturellement.

Je vais enfoncer le clou:
Tu ne comprends pas Moebius, tu ne l'aimes pas, tu ne le lis pas... et pourtant on n'entend que toi sur ce topic!
Est ce bien logique?
Avatar de l’utilisateur
jfmal
BDGestiste Avancé
BDGestiste Avancé
 
Messages: 7056
Inscription: 02/12/2005
Localisation: à l'ouest

Re:

Messagede Le Tapir » 14/01/2009 08:39

C'est parce qu'il a envie qu'on lui fasse changer d'avis, ça le titille! :)
" L'humour est un sale gosse qui fait fait jubiler ceux qui le fréquentent et emmerde les autres" Marcel Gotlib
« La BD est un art de petits garçons blessés, vous ne trouvez pas ? » (Dernier Week-end de Janvier) Bastien Vivès
Avatar de l’utilisateur
Le Tapir
Grand Maître BDGestiste
Grand Maître BDGestiste
 
Messages: 23591
Inscription: 02/01/2009

Re:

Messagede Croaa » 14/01/2009 09:30


Il est évident que tes 20000 posts que tu sembles assimiler à des médailles ne sont que le fruits de brillantes analyses et d'interventions pertinentes, n'est-ce pas la grenouille? Néanmoins je continuerai de m'exprimer sur les sujets qui m'intéressent avec ou sans ta bénédiction, et sans même te demander les motifs de ton désaccord. En effet là-aussi nul besoin de raisons pour faire preuve de prétention, ou que ce soit justifié par de remarquables actions accomplies. Il suffit d'avoir cette inclinaison naturellement.


J'aime les discussions saines. :mrgreen:
Je m'interroge sur ta surprésence sur un sujet dont le thème est un auteur que tu n'aimes pas et dont apparremment tu n'as pas pu lire d'album (ou très très peu, le Surfer d'argent, c'est tout ? On ne sait pas tu n'as pas répondu à deux questions sur les albums lus. Peur de ne pas être crédible sur ton avis concernant Moebius ?) et toi tu pars sur mon nombre de messages et mes soit-disant médailles (j'ai pô compris). Je ne vois pas où je précise qu'il y aurait besoin d'une quelconque bénédiction de qui que se soit pour s'esxprimer. Il ne faut pas se sentir attaquer comme cela lorsque l'on ne fait que s'interroger. Ou alors est-ce parce que la vérité serait blessante ?

Il ne s'agit pas de prétention ou de médaille, mais si on parle de pertinence, oui, là c'est l'intéret même du forum, même si la détente et l'humour doivent être de mise, il faut que le fond reste important, et si l'on regarde de près...
"Soyons désinvoltes, n'ayons l'air de rien"
Avatar de l’utilisateur
Croaa
BDGedï
BDGedï
 
Messages: 33278
Inscription: 21/04/2003
Localisation: Sur un banc !
Age: 54 ans

Re:

Messagede fancomvous » 14/01/2009 12:36

Franchement, s'il te suffit d'avoir plus lu Moebius qu'un autre pour te sentir supérieur, "pertinent" et détenteur de la "vérité", je veux bien contribuer à t'aider à te sentir bien dans ta peau, après tout on s'attribue les mérites que l'on peut.
Oui, je connais certainement beaucoup moins son oeuvre que toi. Mes félicitations. Et quand bien même, vais-je taper Moebius pour essayer de récolter quelques références et les répéter ici? Il est décidemment bien prétentieux de croire que mon ambition est de paraître crédible aux yeux de croaa.
Si tu arrives à observer un raisonnement logique un minimum de temps, tu admettras que ça se justifie par le fait même de ne pas avoir accroché les quelques fois où j'ai essayé de m'intéresser à son travail.
Concernant ma "surprésence" sur le topic, elle serait à discuter, et en tous les cas elle ne te concerne pas. Je pense que si Xof avait jugé mes interventions polluantes sur son topic, le personnage est connu pour dire ce qu'il pense quand le moment est venu. Et ce sans jamais laisser une impression de condescendance ou de pédantisme, lui. Mais tu es coutumier du fait d'avancer tes idées comme de nouvelles évangiles un peu partout, en tenant pour acquis que les autres ne puissent pas ne pas avoir ton avis sans avoir tort. Et tu n'as pas besoin de préciser certains faits, il suffit de lire nombre de tes interventions ici ou là.
Je cesse ici de discuter avec toi, on peut passer en MP.
Là je finis par réellement polluer et je m'en excuse auprès de Xof.
"De grands pouvoirs impliquent de grandes responsabilités..." Benjamin PARKER

"Regardez là-haut! Est-ce un avion? Est-ce un oiseau? - Non, c'est Superman!" Deux passants, sur un trottoir de Metropolis...
Avatar de l’utilisateur
fancomvous
Expert BDGestiste
Expert BDGestiste
 
Messages: 10540
Inscription: 19/04/2007
Localisation: DLCDS.

Re:

Messagede Croaa » 14/01/2009 15:29

T'as tes ragnagna ou quoi ?
Où ai-je parlé de polluer ?
Où ai-je dis qu'il fallait avoir lu beaucoup de Moebius pour être crédible ?

Bon, je réexplique : Deux fois nous t'avons demandé quels livres tu avais lu pour essayé de comprendre ce qui t'avais rebuter chez Moebius. Mise à part le Surfer d'argent, tu n'as pas répoondu, on s'est donc interrogé sur la raison pour laquelle tu n'aimais pas, tu en répondais pas et tu étais si présent. J'ai parlé de peur de non crédibilité parce que l'orsque l'on dit que l'on aime pas parce que l'on a feuilleté un album (et pas le plus représentatif de l'oeuvre de l'auteur, c'est personnellement là où je voulais en venir en te demandant les éventuels autres albums que tu aurais pu lire) et que l'on intervient beaucoup, il y a juste une interrogation qui pointe.
il faut arrêté avec la prétention ou je ne sais quoi et je t'assure que je n'ai pas besoin de toi pour me sentir bien dans ta peau. Tu serais surpris de savoir le nombre d'album de Moebius que j'ai lu (très peu en fait). Point de condescendance ou de pédantisme, juste des questions auquelles tu ne réponds pas ce qui étonne et contribue à juger ton intervention en-dessous de ce qu'elle pourrait être.
Maintenant tu peux continuer à faire la sourde oreille et continuer à t'appitoyer sur ton sort et me traiter de prétentieux (et je te répondrais) mais alors par mp pour arrêter, en effet, de pollur le sujet par cette conversation qui me semble sans issue.
"Soyons désinvoltes, n'ayons l'air de rien"
Avatar de l’utilisateur
Croaa
BDGedï
BDGedï
 
Messages: 33278
Inscription: 21/04/2003
Localisation: Sur un banc !
Age: 54 ans

Re:

Messagede radar » 14/01/2009 15:42

je t'assure que je n'ai pas besoin de toi pour me sentir bien dans ta peau.


sisi.

:mrgreen:
"les mauvais tireurs rendent les champs de bataille peu sûrs."
Avatar de l’utilisateur
radar
BDéphage
BDéphage
 
Messages: 1760
Inscription: 01/08/2007
Localisation: Stadt, City, Ciudad, город, città
Age: 46 ans

Re:

Messagede fancomvous » 14/01/2009 17:10


Je vais enfoncer le clou:
Tu ne comprends pas Moebius, tu ne l'aimes pas, tu ne le lis pas... et pourtant on n'entend que toi sur ce topic!
Est ce bien logique?

Tiens, je n'avais même pas prêté attention à ton post. Mieux vaut tard que jamais...
crooa est assez grand pour se débrouiller tout seul quand il envoie des remarques désagréables et qu'un forumer ne se laisse pas faire. Tu peux donc aller enfoncer un clou ailleurs que sur moi, je ne t'ai pas demandé ton avis.

T'as tes ragnagna ou quoi ?
Où ai-je parlé de polluer ?
Où ai-je dis qu'il fallait avoir lu beaucoup de Moebius pour être crédible ?
Bon, je réexplique : Deux fois nous t'avons demandé quels livres tu avais lu pour essayé de comprendre ce qui t'avais rebuter chez Moebius. Mise à part le Surfer d'argent, tu n'as pas répoondu, on s'est donc interrogé sur la raison pour laquelle tu n'aimais pas, tu en répondais pas et tu étais si présent. J'ai parlé de peur de non crédibilité parce que l'orsque l'on dit que l'on aime pas parce que l'on a feuilleté un album (et pas le plus représentatif de l'oeuvre de l'auteur, c'est personnellement là où je voulais en venir en te demandant les éventuels autres albums que tu aurais pu lire) et que l'on intervient beaucoup, il y a juste une interrogation qui pointe.
il faut arrêté avec la prétention ou je ne sais quoi et je t'assure que je n'ai pas besoin de toi pour me sentir bien dans ta peau. Tu serais surpris de savoir le nombre d'album de Moebius que j'ai lu (très peu en fait). Point de condescendance ou de pédantisme, juste des questions auquelles tu ne réponds pas ce qui étonne et contribue à juger ton intervention en-dessous de ce qu'elle pourrait être.
Maintenant tu peux continuer à faire la sourde oreille et continuer à t'appitoyer sur ton sort et me traiter de prétentieux (et je te répondrais) mais alors par mp pour arrêter, en effet, de pollur le sujet par cette conversation qui me semble sans issue.

:arrow:
Oui, on a le droit de ne pas dire grand chose. Juste si on aime ou pas. Comme on peut juste voter et ne pas intervenir ou juste lire.
par contre, ne rien avoir à dire de plus et squatter le sujet sur lequel on a pas grand chose à dire et continuer de parler à ne rien dire, je n'en vois pas trop l'utilité. Je parle pour le fan en slip et en collant.


Ton intention n'est pas de renseigner les gens, mais de te poser en celui qui sait et en désagréable donneur de leçons. Ton intervention en est la démonstration, je n'y vois pas une simple interrogation légitime, et nombreux sont les forumers avec lesquels tu as eu ce comportement. Il faut vraiment que tu assimiles que rien chez toi, y compris ta "situation" de "correcteur", ne t'autorise à des posts pareils.
Rien à voir avec la question de Toine, d'ou ressortait de l'humour. Pas de bol pour toi, tu ne m'impressionnes pas plus qu'un autre. C'est à dire pas du tout.
Donc pour ta gouverne, je ne pensais pas "squatter/polluer" le sujet avec une petite dizaine de posts sur 4 pages avant que tu la ramènes. J'y était plutôt venu dans le but de comprendre ce que, peut-être, je ratais. Et je ne pensais pas que devoir me souvenir des quelques titres parcourus de l'auteur ferait avancer le truc sans, justement, polluer.
La suite éventuellement en MP, avant que Xof ne râle à juste titre.
"De grands pouvoirs impliquent de grandes responsabilités..." Benjamin PARKER

"Regardez là-haut! Est-ce un avion? Est-ce un oiseau? - Non, c'est Superman!" Deux passants, sur un trottoir de Metropolis...
Avatar de l’utilisateur
fancomvous
Expert BDGestiste
Expert BDGestiste
 
Messages: 10540
Inscription: 19/04/2007
Localisation: DLCDS.

Re:

Messagede toine74 » 14/01/2009 21:31

Maintenant que le pointage de i semble avoir été fait :siffle:...

Une autre facette de Moebius n'est pas assez mis en avant :son humour. Une grosse proportion de ses histoires courtes SF sont des farces (L'homme est-il bon ?. John Watercolor et sa redingotte qui tue, La chasse du français moyen en vacances). Souvent il y a un fond plus sérieux (comme toujours dans l'humour), Moebius manie la rigolade d'une façon très intelligente. Sur ce point également, il est le seul auteur qui arrive à fare passer les mysticades jodorowskiennes grâce à l'humour. La méthode de travail de Jodo est très ouverte; Jodo raconte son histoire au dessinateur qui ensuite réalise la BD comme bon lui semble (selon Moebius dans ses entretiens avec Sadoul). Moebius en a sans doute profité pour arrondir les discours du gourou chilien, résultat : un John Difool râleur et alcoolisé et le ridicule dans lequel se passe la Folle du Sacré Coeur... Aucun autre collaborateur (Janjetov, Gimenez, Boucq) de Jodo n'a osé ainsi "interpréter" ses récits.
« Les gouvernants ont décidé de retarder la concrétisation de l'utopie tant que les citoyens ne seront pas parvenus à un consensus. »

José Carlos Fernandes
Avatar de l’utilisateur
toine74
Grand Maître BDGestiste
Grand Maître BDGestiste
 
Messages: 23752
Inscription: 02/12/2007
Localisation: Sherbrooke
Age: 50 ans

Re:

Messagede Le Tapir » 14/01/2009 21:37

Tout à fait d'accord, c'est bien de le souligner : l'importance de l'humour! Presque tout est là!
" L'humour est un sale gosse qui fait fait jubiler ceux qui le fréquentent et emmerde les autres" Marcel Gotlib
« La BD est un art de petits garçons blessés, vous ne trouvez pas ? » (Dernier Week-end de Janvier) Bastien Vivès
Avatar de l’utilisateur
Le Tapir
Grand Maître BDGestiste
Grand Maître BDGestiste
 
Messages: 23591
Inscription: 02/01/2009

Re:

Messagede Croaa » 14/01/2009 21:42

Coté humour Inside Moebius se pose là. Et c'est même de l'auto dérision. Se moquer à ce point de soit même c'est assez rare.
"Soyons désinvoltes, n'ayons l'air de rien"
Avatar de l’utilisateur
Croaa
BDGedï
BDGedï
 
Messages: 33278
Inscription: 21/04/2003
Localisation: Sur un banc !
Age: 54 ans

PrécédenteSuivante

Retourner vers Généralités sur la Bande Dessinée

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 0 invités