Macronistan VII - Ce n'est pas toi que j'attendais

[euh... si vous le dites]

Message précédent :

Puisqu’on parle des élément de langage, après le délire sur la signification des mains rouges par Sfar et des autres propagandistes de l’extrême-droite israélienne, voilà que l’on reproche à Rima Hassan d’utiliser le mot soulèvement sous prétexte qu’en arabe, on le traduit par intifada. Vraiment la recherche ad nauseam de la nuance pour laisser faire le massacre de la population palestinienne, c’est quelque chose. On pourrait parler du point Euh…si vous le dites

Je n'ai aucune idée de ce dont tu parles.
Et par ailleurs, vu que je ne m'exprime pas du tout sur le conflit israélo-palestinien sur ce forum, tu n'as pas la moindre idée de ce que je peux en penser.

[euh... si vous le dites]

On rappellera quand même que ce sont bien les politiques de droite qui mettent en danger l’avenir de l’humanité. A partir de là vous n’êtes plus du tout légitimes pour parler de sécurité des citoyens.

Ouf le nuanciste après avoir tapé sur le conservateur fait pareil avec le progressiste. Et après ça donne des leçons sur comment on doit débattre. Bouffon va ! (Ben quoi il y a une jurisprudence qui dit qu’on peut avoir recours à ce genre d’expression sur ce forum).

Tu peux me traiter de ce que tu veux, je m'en contrefiche totalement.
Sinon, c'est certain qu'en niant à tous ceux qui ne sont pas de ton avis la légitimité de discuter, tu montres un sens particulièrement aiguisé du débat.
Tu es pathétique.

[marone222]

Il me semble que dans cette discussion, les partisans des caméras de sécurité mettent surtout en avant l'intérêt des caméras pour retrouver les criminels après coup.
Et si on réfléchit un peu objectivement, il parait clair que les enregistrement vidéo de caméras de surveillance sont des éléments que peuvent utiliser les enquêteurs en vue d'identifier et retrouver des criminels. Après, faudrait chiffrer l'efficacité du dispositif, faut déterminer où placer les caméras en priorité,... Y a plein d'éléments pratiques à évaluer pour apporter un peu de nuances au déploiement ou pas de tel ou tel dispositif..
Mais le noeud de la question, c'est de savoir si on accepte l'utilisation massive des caméras pour retrouver des criminels quitte à ce que ces caméras puissent aussi être utilisées pour plein d'autres choses dont certaines possèdent un pouvoir liberticide.
Certains pensent que oui d'autres émettent des doutes plus ou moins appuyés.
Y a des arguments de part et d'autre. Y a des options idéologiques différentes, certains choisissent le pragmatisme,...
Tout peut s'entendre et se débattre. Mais ici il n'y a pas de débat, il n'y a qu'un dialogue de sourds.
Voilà, c'est aussi simple que ça.

Bien résumé

[ubr84]

Il me semble que dans cette discussion, les partisans des caméras de sécurité mettent surtout en avant l'intérêt des caméras pour retrouver les criminels après coup.

Il faut se rendre compte que c'est un bel aveu d'échec pour ces partisans tout de même (est-ce assumé politiquement d'ailleurs ? Ou c'est juste la position des personnes ici ?)

On nous a vendu la vidéo-protection pour nous protéger, empêcher les crimes et délits, face à l'évidence de cet échec cuisant, les plus marquants (parce que chez les plus zélés défenseurs des caméras) étant l'attentat du 14/07 à Nice et l'attentat en Israël du 07/10, le niveau d'attente des caméras est devenu bien bas...

Et si on réfléchit un peu objectivement, il parait clair que ...

C'est là que le bât blesse, la réflexion personnelle ne suffit pas à comprendre.
Les études (postées il y a quelques jours) de la cour des comptes et de la gendarmerie démontrent que les caméras n'aident pas beaucoup les enquêtes

Je reste persuadé que les caméras n'ont JAMAIS été pensée pour la sécurité publique.
C'est au mieux un placebo pour faire plaisir aux passants (pour lutter contre le "sentiment" d'insécurité), au pire un outil de répression (cf Russie / Chine).

[toque]

Et comme toujours avec la droite qui a définitivement perdu tout sens commun depuis sa trumpisation, on ne parle plus du réel. La vérité on s'en fou !

Donne moi une étude qui démontre le lien entre la mise en place de caméra de sécurité et baisse de l'insécurité. Et la on pourra discuter de façon sérieuse et serine. Ce sera même avec plaisir.
Les preuves par l'exemple, c'est vraiment le degré 0 de l'argument et de la démonstration. On a le droit d'essayer d'élever un peu le débat. Même si on est au bistro.

Emmètre des doutes sur le rapport cout/efficacité des caméras de surveillance dans le cadre de la lutte contre l'insécurité sur la base d'étude de scientifique et de professionnel du secteur, ce n'est pas être Bisounours ou laxiste. C'est juste être responsable.
Et cela ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire et ne pas chercher des solutions plus efficace.

Il me semble que dans cette discussion, les partisans des caméras de sécurité mettent surtout en avant l'intérêt des caméras pour retrouver les criminels après coup.
Et si on réfléchit un peu objectivement, il parait clair que les enregistrement vidéo de caméras de surveillance sont des éléments que peuvent utiliser les enquêteurs en vue d'identifier et retrouver des criminels. Après, faudrait chiffrer l'efficacité du dispositif, faut déterminer où placer les caméras en priorité,... Y a plein d'éléments pratiques à évaluer pour apporter un peu de nuances au déploiement ou pas de tel ou tel dispositif..
Mais le noeud de la question, c'est de savoir si on accepte l'utilisation massive des caméras pour retrouver des criminels quitte à ce que ces caméras puissent aussi être utilisées pour plein d'autres choses dont certaines possèdent un pouvoir liberticide.
Certains pensent que oui d'autres émettent des doutes plus ou moins appuyés.
Y a des arguments de part et d'autre. Y a des options idéologiques différentes, certains choisissent le pragmatisme,...
Tout peut s'entendre et se débattre. Mais ici il n'y a pas de débat, il n'y a qu'un dialogue de sourds.
Voilà, c'est aussi simple que ça.

Il me semble que le point de départ de cette discutions c'est bien la prévention. Et sur ce point, il me semble qu'il y a plutôt un consensus sur le sujet. Les caméra sont inefficace.

Pour la résolution la vidéosurveillance peut être utile, mais, j'ai l'impression, dans très peu de cas.

3% des vols à Londres sont résolu grâce à la vidéosurveillance (chiffre de 2008 donné par la police londonienne. pas tout jeune je l'admets) 1 à 3 % à Marseille (chiffre de 2018 de Laurent Mucchielli)

Il ne s'agit pas d'être pour ou contre la vidéosurveillance. Il s'agit de réfléchir dans quel dispositif elles sont efficaces et pertinentes.

Pour faire très vite je vais citer Éric Heilmann sociologue maitre de conférence à Strasbourg :

Il faut bien se rendre à l’évidence : il ne suffit pas de greffer des caméras dans l’espace urbain pour prévenir la délinquance. Un dispositif technique ne peut pas servir durablement à atteindre une multiplicité d’objectifs en même temps, avec la même intensité et les mêmes opérateurs aux commandes. Pour obtenir des résultats, une intervention même limitée doit s’inscrire dans un ensemble cohérent de mesures et/ou d’actions sur le terrain.
L’efficacité de la vidéosurveillance dépend autant (sinon plus) de la capacité des promoteurs des systèmes à mobiliser la population autour de leur projet que des moyens techniques et humains mis en oeuvre.

[euh... si vous le dites]

Bon sinon, dans ce débat, ce que je trouve assez singulier, c'est que la liberté individuelle et la sécurité sont toutes les deux des valeurs portées en avant par la droite (je n'ai pas dit qu'elles en avaient le monopole).
La liberté individuelle, c'est le fondement même de l'idée du libéralisme.
Mais la sécurité et surtout l'idée de l'ordre, c'est aussi une valeur portée par la droite, mais dans son côté conservateur.
On voit bien que dans les discours dans ce topic, sur ce sujet particulier mais aussi sur d'autres, un certain pragmatisme conservateur du côté de l'ordre (faut choper le mec qui a pété mon pare-choc ) prend le pas sur l'idée d'une liberté individuelle qui pourrait être mise à mal (les menaces liées aux dispositifs et aux pratiques sécuritaires sont minimisées ou considérées comme infondées).
En fait, tout ceci en dit beaucoup sur les orientations actuelles de la droite, beaucoup plus en fait que sur une prétendue gauche bisounours.

Je précise que quand je parle de liberté individuelle, je ne parle pas de la liberté de péter le pare-choc de la voiture de dod.

[toque]

un certain pragmatisme conservateur du côté de l'ordre (faut choper le mec qui a pété mon pare-choc )

Je m'excuse, mais c'est le nœud du problème. Les discours viennent nier le réel.

Non, mettre des caméras de surveillance partout pour lutter contre l'insécurité ce n'est pas du pragmatisme.
Les études montrent le contraire !

Les caméras sont un des outils qui peuvent dans certains cas aider à la résolution de certains crimes et délits. ça on peut le dire.

Mais les caméras ne permettent pas l'ordre. Toutes les études le montrent. Mettre des caméras pour faire régner l'ordre c'est répondre à un fantasme réactionnaire sans fondement. C'est, je le redis, nier le réel. C'est tout sauf pragmatique.

[kamandi]

3% des vols à Londres sont résolu grâce à la vidéosurveillance (chiffre de 2008 donné par la police londonienne. pas tout jeune je l'admets) 1 à 3 % à Marseille (chiffre de 2018 de Laurent Mucchielli)

je suis désolé mais je vais un peu chiant surtout quand on balance des chiffres comme ça.
Est ce que le nombre d'infractions a évolué depuis qu'on a équipé un quartier/une ville en vidéosurveillance.
Et quel type de délinquance ?
Parce qu'un petit larcin même si le voleur est parfaitement identifié, les flics ont d'autres chats à fouetter.
Est ce que le comportement des délinquants s'est adapté ou pas aux caméras ?
Y a t'il une incidence entre les caméras à la vue de tout le monde est celles qui sont planquées ?

En fait je n'ai absolument aucun avis sur la question, je suis juste pragmatique. Et je n'ai aucune idée sur une quelconque efficacité des caméras de surveillance.

[toque]

Il y a pas mal d'étude sur le sujet. Et certain lien posté par urb répondent à tes questions.

Je te donne les sources pour les deux chiffres que je cite :
- Pour Marseille : https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2018/05/17/la-videosurveillance-est-elle-efficace_5300635_4355770.html. J'imagine qu'il y a beaucoup plus d'information dans les livres de Laurent Mucchielli (qu je n'ai pas lu). Notamment celui là : https://www.fnac.com/a11298932/Laurent-Mucchielli-Vous-etes-filmes-Enquete-sur-le-bluff-de-la-videosurveillance
- Pour Londres c'est un chiffre donné par Mick Neville, Inspecteur en chef en charge du bureau des images, identifications et détections visuelles (Viido) à la Metropolitan Police de Londres, en 2008 lors de la conférence Security Document World, à Londres

(j’espère que tu m'excusera de ma réponse un peu concise)

Je le redis encore. Il ne s'agit pas d'être contre la vidéosurveillance. La vidéosurveillance peut être utile quand elle est bien utilisé . Mais penser que c'est une solution miracle qui a elle toute seule peut produire des effets, il semble que c'est un leurre.

[marone222]

Je m'excuse, mais c'est le nœud du problème. Les discours viennent nier le réel.

Non, mettre des caméras de surveillance partout pour lutter contre l'insécurité ce n'est pas du pragmatisme.
Les études montrent le contraire !

Les caméras sont un des outils qui peuvent dans certains cas aider à la résolution de certains crimes et délits. ça on peut le dire.

Mais les caméras ne permettent pas l'ordre. Toutes les études le montrent. Mettre des caméras pour faire régner l'ordre c'est répondre à un fantasme réactionnaire sans fondement. C'est, je le redis, nier le réel. C'est tout sauf pragmatique.

Les études françaises sont basées sur des expériences locales très limitées (Rennes, Paris, Nantes) . Nul besoin d'études pour comprendre que mettre en place quelques dizaines de caméras ne sert à rien (en prévention ou en résolution de crimes et délits), sauf à amuser la galerie.
Je prends beaucoup plus au sérieux les études basées sur l'expérience londonienne qui dispose d'un veritable dispositif et maillage de l'ensemble de la métropole. Alors oui, résoudre 3 crimes par jour grâce aux CCTV, est-ce trop peu ou pas, on peut se poser la question.
Personne ne prétend que les caméras sont l'ordre, mais un outil à disposition de la police et la justice.
Nier l'utilité de la videosurveillance, c'est répondre à un fantasme liberticide sans fondement.

[toque]

Il ne me semble pas avoir nier cette utilité. juste de la remettre en perspective.

Même à Londres, le plus probable c'est que la vidéosurveillance ne te permettra pas de savoir qui a niqué ton parechoc.
Et quand ça permet de retrouver une petite fille, et bien c'est génial !

Et Londres semble justement être une des villes ou il y a une vrai réflexion autour de ces outils, et pas juste poser des caméras pour faire des articles dans les journaux pour rassurer le bourgeois.
Je suis donc tout à fait d'accord pour dire que c'est sans doute la ville la plus pertinente comme base pour réfléchir à ses questions.

Il serait intéressant d'évaluer le cout de se dispositif et de savoir si pour le même cout, d'autres dispositif peuvent être plus efficace. Et, pour rajouter de la complexité, est-ce que le contexte londonien est pertinent à exporter sur d'autre lieux ? Avec d'autre type de topographie urbaine, d'autres usages, d'autres cultures, ect ...

[euh... si vous le dites]

un certain pragmatisme conservateur du côté de l'ordre (faut choper le mec qui a pété mon pare-choc )

Je m'excuse, mais c'est le nœud du problème. Les discours viennent nier le réel.

Non, mettre des caméras de surveillance partout pour lutter contre l'insécurité ce n'est pas du pragmatisme.
Les études montrent le contraire !

Les caméras sont un des outils qui peuvent dans certains cas aider à la résolution de certains crimes et délits. ça on peut le dire.

Mais les caméras ne permettent pas l'ordre. Toutes les études le montrent. Mettre des caméras pour faire régner l'ordre c'est répondre à un fantasme réactionnaire sans fondement. C'est, je le redis, nier le réel. C'est tout sauf pragmatique.

Choper un gars grâce à une caméra, c'est un retour à l'ordre et le retour à l'ordre, ça fait aussi partie de l'ordre. C'est ça que j'inclus dans l'idée de pragmatisme conservateur.

[Anianka]

Il ne me semble pas avoir nier cette utilité. juste de la remettre en perspective.

Même à Londres, le plus probable c'est que la vidéosurveillance ne te permettra pas de savoir qui a niqué ton parechoc.

et comme la criminalité augmente à Londres ces dernières années, ça n'a pas l'air de dissuader grand monde, et le nombre de résolution n’évolue pas plus que ça
encore une fois, le seul effet positif porte sur les dégradations des parkings, et c'est d’ailleurs le principal domaine qui font bouger les chiffres en faveur des caméras, et pour le reste, ça n'a quasi aucun impact par rapport au cout ou a des solution alternative beaucoup moins liberticides.

[ubr84]

Il ne s'agit pas d'être contre la vidéosurveillance. La vidéosurveillance peut être utile quand elle est bien utilisé .

C'est quoi "bien utilisée" ?

Franchement dans un monde où la Russie l'utilise pour réprimer ses opposants, où la Chine l'utilise pour perpétuer un génocide et un contrôle social renforcé, où la France mets sur écoute des militants (on peut donc se dire qu'elle les suivra à la trace demain sans honte) et où l'Europe tend vers la mise au pouvoir de l'extrême-droite.
Il me semble qu'il serait pragmatique d'être contre la vidéosurveillance !

Première fois que je suis en désaccord aussi frontal avec ce que tu écris.
Pour moi sur ce sujet il faut assumer la radicalité : il faut être contre la vidéosurveillance !

Et c'est compliqué dans un monde où même les mairies de gauche en mettent pour satisfaire les craintes de leurs habitants...

Les études démontrent son inutilité, et quand même elle serait utile, elle est trop puissante pour être désirable.
Veut-on vraiment donner à notre Etat un tel pouvoir de surveillance sur nos vies ?

Et on fait tout ça pour le pare-choc de Dod

[toque]

un certain pragmatisme conservateur du côté de l'ordre (faut choper le mec qui a pété mon pare-choc )

Je m'excuse, mais c'est le nœud du problème. Les discours viennent nier le réel.

Non, mettre des caméras de surveillance partout pour lutter contre l'insécurité ce n'est pas du pragmatisme.
Les études montrent le contraire !

Les caméras sont un des outils qui peuvent dans certains cas aider à la résolution de certains crimes et délits. ça on peut le dire.

Mais les caméras ne permettent pas l'ordre. Toutes les études le montrent. Mettre des caméras pour faire régner l'ordre c'est répondre à un fantasme réactionnaire sans fondement. C'est, je le redis, nier le réel. C'est tout sauf pragmatique.

Choper un gars grâce à une caméra, c'est un retour à l'ordre et le retour à l'ordre, ça fait aussi partie de l'ordre. C'est ça que j'inclus dans l'idée de pragmatisme conservateur.

Non, ce sont justes des anomalies statistiques qui viennent alimenter des fantasmes. C'est comme dire que parce qu'il fait 16° chez moi aujourd'hui, le réchauffement climatique n'existe pas.

[euh... si vous le dites]

Le pare-choc de dod est en train de devenir légendaire !!!
Après Joe le plombier, voici dod et son pare-choc.

[marone222]

Il ne me semble pas avoir nier cette utilité. juste de la remettre en perspective.

Même à Londres, le plus probable c'est que la vidéosurveillance ne te permettra pas de savoir qui a niqué ton parechoc.
Et quand ça permet de retrouver une petite fille, et bien c'est génial !

Et Londres semble justement être une des villes ou il y a une vrai réflexion autour de ces outils, et pas juste poser des caméras pour faire des articles dans les journaux pour rassurer le bourgeois.
Je suis donc tout à fait d'accord pour dire que c'est sans doute la ville la plus pertinente comme base pour réfléchir à ses questions.

Il serait intéressant d'évaluer le cout de se dispositif et de savoir si pour le même cout, d'autres dispositif peuvent être plus efficace. Et, pour rajouter de la complexité, est-ce que le contexte londonien est pertinent à exporter sur d'autre lieux ? Avec d'autre type de topographie urbaine, d'autres usages, d'autres cultures, ect ...

On est bien d'accord...Les anglais ne font pas de cadeau au gouvernement et à la mairie....ils posent toutes ces questions autour du ratio coût/efficacité, de l'extension de l'usage de l'IA, etc...
Et je peux te confirmer qu'il n'y a pas plus attaché à la liberté individuelle qu'un anglais...

[euh... si vous le dites]

un certain pragmatisme conservateur du côté de l'ordre (faut choper le mec qui a pété mon pare-choc )

Je m'excuse, mais c'est le nœud du problème. Les discours viennent nier le réel.

Non, mettre des caméras de surveillance partout pour lutter contre l'insécurité ce n'est pas du pragmatisme.
Les études montrent le contraire !

Les caméras sont un des outils qui peuvent dans certains cas aider à la résolution de certains crimes et délits. ça on peut le dire.

Mais les caméras ne permettent pas l'ordre. Toutes les études le montrent. Mettre des caméras pour faire régner l'ordre c'est répondre à un fantasme réactionnaire sans fondement. C'est, je le redis, nier le réel. C'est tout sauf pragmatique.

Choper un gars grâce à une caméra, c'est un retour à l'ordre et le retour à l'ordre, ça fait aussi partie de l'ordre. C'est ça que j'inclus dans l'idée de pragmatisme conservateur.

Non, ce sont justes des anomalies statistiques qui viennent alimenter des fantasmes. C'est comme dire que parce qu'il fait 16° chez moi aujourd'hui, le réchauffement climatique n'existe pas.

Je n'ai ni affirmé ça ni son contraire.
A la grosse louche, je dis juste que l'ordre est une valeur portée par la droite dans son versant conservateur.
Et que le retour à l'ordre, ça fait aussi partie de l'ordre.
C'est tout.
Et toi, tu me réponds anomalies statistiques;.. Ce n'est pas du tout mon propos.

[toque]

Franchement dans un monde où la Russie l'utilise pour réprimer ses opposants, où la Chine l'utilise pour perpétuer un génocide et un contrôle social renforcé, où la France mets sur écoute des militants (on peut donc se dire qu'elle les suivra à la trace demain sans honte) et où l'Europe tend vers la mise au pouvoir de l'extrême-droite.
Il me semble qu'il serait pragmatique d'être contre la vidéosurveillance !

Première fois que je suis en désaccord aussi frontal avec ce que tu écris.
Pour moi sur ce sujet il faut assumer la radicalité : il faut être contre la vidéosurveillance !

Et c'est compliqué dans un monde où même les mairies de gauche en mettent pour satisfaire les craintes de leurs habitants...

Les études démontrent son inutilité, et quand même elle serait utile, elle est trop puissante pour être désirable.
Veut-on vraiment donner à notre Etat un tel pouvoir de surveillance sur nos vies ?

C'est pas très grave de pas être d'accord

Alors déjà je mets de coté toutes les dérives possibles sur le sujet pour me concentrer uniquement sur les questions de sécurité. Et tu as sans doute raison de me le reprocher. Mais sinon on s'en sort pas

Je pense (je suis même certain) que dans certain cas c'est un outil très utile. Surtout dans les lieux clôt.
Prenons un parc d’attraction. Il est quand même plus pratique d'avoir 10 caméras dans ton attraction pour s'assurer que tout le monde est en sécurité plutôt que d'avoir 10 personnes physique assis sur une chaise pour faire de la surveillance.
J'ai pris un exemple à la con, mais pour certain usages, c'est un bon outil.

[euh... si vous le dites]

On est bien d'accord...Les anglais ne font pas de cadeau au gouvernement et à la mairie....ils posent toutes ces questions autour du ratio coût/efficacité, de l'extension de l'usage de l'IA, etc...
Et je peux te confirmer qu'il n'y a pas plus attaché à la liberté individuelle qu'un anglais...

Tu illustres à merveille ce que j'écrivais plus haut sur la tension à droite entre ordre et liberté individuelle.

[euh... si vous le dites]

Je pense (je suis même certain) que dans certain cas c'est un outil très utile. Surtout dans les lieux clôt.
Prenons un parc d’attraction. Il est quand même plus pratique d'avoir 10 caméras dans ton attraction pour s'assurer que tout le monde est en sécurité plutôt que d'avoir 10 personnes physique assis sur une chaise pour faire de la surveillance.
J'ai pris un exemple à la con, mais pour certain usages, c'est un bon outil.

Oui mais imagine que dans l'attraction, il y a un gars que le gouvernement souhaite faire taire. Brrrr; méchant gouvernement.
Et que justement, le gars est en compagnie de sa maîtresse (ceux qui veulent peuvent changer le sexe des protagonistes, c'est pas le sujet ).
On peut imainer que les images de vidéo-surveillance soient utilisées pour réduire le gars au silence.

Bon, après ça, je propose qu'on se retrouve tous dans le sujet sur les daubes au cinéma.