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Macronistan VII - Ce n'est pas toi que j'attendais

La politique, la musique, le cinéma, les jeux vidéos et la culture en général lorsqu'elle ne traite pas directement de bande dessinée

Re: Macronistan VII - Ce n'est pas toi que j'attendais

Messagede euh... si vous le dites » 29/04/2024 12:33

Message précédent :
toque a écrit:Je pense (je suis même certain) que dans certain cas c'est un outil très utile. Surtout dans les lieux clôt.
Prenons un parc d’attraction. Il est quand même plus pratique d'avoir 10 caméras dans ton attraction pour s'assurer que tout le monde est en sécurité plutôt que d'avoir 10 personnes physique assis sur une chaise pour faire de la surveillance.
J'ai pris un exemple à la con, mais pour certain usages, c'est un bon outil.


Oui mais imagine que dans l'attraction, il y a un gars que le gouvernement souhaite faire taire. Brrrr; méchant gouvernement. :D
Et que justement, le gars est en compagnie de sa maîtresse (ceux qui veulent peuvent changer le sexe des protagonistes, c'est pas le sujet :D ).
On peut imainer que les images de vidéo-surveillance soient utilisées pour réduire le gars au silence.

Bon, après ça, je propose qu'on se retrouve tous dans le sujet sur les daubes au cinéma. :lol: :lol: :lol:
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Re: Macronistan VII - Ce n'est pas toi que j'attendais

Messagede ubr84 » 29/04/2024 13:07

toque a écrit:Alors déjà je mets de coté toutes les dérives possibles sur le sujet pour me concentrer uniquement sur les questions de sécurité. Et tu as sans doute raison de me le reprocher. Mais sinon on s'en sort pas :D


ok, oui je te le reproches :lol:

La sécurité est un petit aspect du sujet, qui est celui mis en avant par ses défenseurs.
En prenant cet angle de réflexion, tu apportes de l'eau à leur moulin :
- soit elle est inefficace et alors il faut en mettre plus, avoir des trucs plus techno, aller plus loin
- soit elle est efficace et c'est bien

Il n'y a pas de question, de débat ou de discussion sur la question de la sécurité : on est tous pour la sécurité.

La seule question est sur tout le reste, donc à quel prix ?

Et c'est pas comme si on avait pas flopée d'exemples d'écoute, de procédures abusives, d'excès de pouvoir sur ces sujets en France depuis ... ... toujours en fait. Qui permettent de s'inquiéter sur la suite.

@euh : ton scénario n'est pas tant fictionnel que ça ;)
https://www.mediapart.fr/journal/france ... -politique
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Re: Macronistan VII - Ce n'est pas toi que j'attendais

Messagede Anianka » 29/04/2024 13:29

le problème c'est pas que le prix de cette sécurité
c'est aussi qu'ils suppriment des moyens efficaces (police de proximité par exemple) et plus difficilement détournable de leur fonction d'origine, par des moyen peu efficaces et surtout bcp plus facilement détournables.
et donc que leur objectif, en dehors des objectifs purement électoraux, est plus de l'ordre de la répression et instrumentalisation que du maintien de l'ordre.
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Re: Macronistan VII - Ce n'est pas toi que j'attendais

Messagede choregraphe » 29/04/2024 13:43

ubr84 a écrit:
@euh : ton scénario n'est pas tant fictionnel que ça ;)
https://www.mediapart.fr/journal/france ... -politique


Je croyais qu'il avait démissionné ce triste sire [:bdgest]

Sous couvert de lutte contre le terrorisme, on flique les opposant a Bure par exemple

https://reporterre.net/Proces-de-Bure-d ... ison-ferme
Et si vous faissiez un petit tour par la

viewtopic.php?f=24&t=24974
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Re: Macronistan VII - Ce n'est pas toi que j'attendais

Messagede Thierry_2 » 29/04/2024 13:43

le problème de la vidéosurveillance, c'est que c'est un outil qui est, par définition, neutre en soi. C'est son utilisation qui est dangereuse, si elle n'est pas encadrée et pensée convenablement. Le danger, c'est lorsque les autorités y voient LA réponse à tous les problèmes et l'implémentent sans garde-fous. Et parfois, de se poser les question éthiques après. A bruxelle, la reconnaissanc faciale a été testé expérimentalement à l'aéroport de zaventem après les attentats, mais sans débat préalable et sans consulter les instances adéquates. Expérimentation hors de tout contrôle qui, ensuite, devient la norme. il est fréquent d'argumenter sur les sacrifices nécessaires à a sécurité et sur le fallacieux "les honnêtes gens qui n'ont rien à cacher n'ont rien à craindre".
sur le fond, les problèmes sont nombreux, sur le risque de mauvaise utilisation (par exemple le fichage possible dans les manifestations, sur les erreurs d'identification, fréquentes aux USA pour les personnes racisées pour cause de mauvais calibrage...) ety sur son efficacité qui n'est pas avérée dans tous les cas. La tentation politique est parfois de multiplier les caméras comme totem sécuritaire, mais de manière complètement inéfficace, parfois sans autre effet que de déplacer le problème de 2 rues, ou dans les angles morts.
Il faut auissi penser à son utilisation "privée". Les enseignes commerciales insgtallent de plus en plus de système de surveillance "intelligent" qui détecte les "comportements suspects" pour détecter les vols à l'étalage. Sur le principe, c'est normal de se protéger contre le vol. mais dans l'utilisation, cela pose encore des problèmes sur la manière dont les " comportements suspects" sont définis, parfois selon des critères arbitraires et dangereux.
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Re: Macronistan VII - Ce n'est pas toi que j'attendais

Messagede ubr84 » 29/04/2024 14:45

Thierry_2 a écrit:le problème de la vidéosurveillance, c'est que c'est un outil qui est, par définition, neutre en soi.


D'accord avec tout le reste de ton post, sauf ta prémisse ;)
Un outil n'est en réalité jamais neutre.

Un épluche légume est pour droitier.
Les systèmes de sécurité routière sont faits à partir de mannequins sur des morphologie masculines.
Tu le dis toi-même l'intelligence artificielle de la VSA est entrainée sur des blancs (avec de très nombreux faux-positifs sur les noirs)

A ce propos j'avais entendu une conférence de Fanny Verrax : très intéressante philosophe qui a travaillé sur l'éthique de l'ingénieur.
Livre dispo ici :
https://docs.eclm.fr/pdf_livre/408Quell ... enieur.pdf

Extrait :
Dans la thèse de la neutralité de la technique, la valeur des techniques ne
dépend donc que de leur usage, autrement dit de l’éthique de leurs utilisateurs.
Mais c’est ne pas voir que les techniques embarquent des valeurs en elles-
mêmes, c’est-à-dire qu’elles internalisent et priorisent des choix de société et
promeuvent la diffusion de valeurs sociales considérées comme désirables.
Aussi insignifiants soient-ils, les objets techniques développent des scripts d’action
auxquels les individus doivent se conformer en automatisant leurs interactions
avec l’environnement : un gobelet en plastique incite à jeter. Il promeut la
culture du jetable où percolent les valeurs de la disponibilité immédiate, de la
fonctionnalité sans esthétique et de la banalisation de l’abandon des déchets.
D’autres exemples de notre quotidienneté technique relèvent de la même
logique : le dos-d’âne oblige le conducteur automobile à ralentir. Dans sa matérialité
même, il inscrit l’injonction morale à « ne pas rouler vite ». Cette injonction
peut être le produit d’une concertation collective et transiter par un acte de
langage prolongé dans des panneaux de signalisation du type « Ralentir ! École à
proximité ». Mais le dos-d’âne sera sans doute plus efficace, ce qui signifie que le
médium de l’éthique n’est pas uniquement le langage humain, mais également la
matérialité des objets techniques. Le bus avec alcootest intégré ne peut démarrer
que si le conducteur souffle dans l’alcootest et que celui-ci est négatif ; la ceinture
de sécurité sonne tant que le conducteur ne la porte pas, etc. Les éléments
techniques de notre environnement matériel intègrent des impératifs moraux
et organisent une situation de décision morale. Nos actions morales ne sont
donc pas mises en forme uniquement par nos décisions conscientes, mais interagissent
également avec les technologies qui organisent notre univers matériel.


Pour moi la vidéosurveillance est en plein dans ce schéma là, elle n'est pas neutre dès le départ. Elle présuppose le besoin de surveiller. Et elle agit sur les personnes surveillés en auto-régulateur social, quelque soit l'usage qui est fait des images, comme un panoptique (cf surveiller et punir de Foucault).
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Re: Macronistan VII - Ce n'est pas toi que j'attendais

Messagede marone222 » 29/04/2024 14:56

De l'art de tout mélanger et multiplier la publication de liens (sans grand rapport avec la choucroute)...quand on est à court d'arguments ;)
C'est bon, on a compris que tu étais contre la videosurveillance :siffle:
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Re: Macronistan VII - Ce n'est pas toi que j'attendais

Messagede fanche » 29/04/2024 15:00

La vraie question est "Quid du pare-choc de Dod?" aucune nouvelle depuis 3 pages et ça m'inquiète
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Re: Macronistan VII - Ce n'est pas toi que j'attendais

Messagede euh... si vous le dites » 29/04/2024 15:13

marone222 a écrit:De l'art de tout mélanger et multiplier la publication de liens (sans grand rapport avec la choucroute)...quand on est à court d'arguments ;)


Je ne trouve pas.
La dernière référence citée par ubr n'est pas hors-sujet. Et faire référence à Michel Foucault quand on parle de surveillance n'est jamais hors-sujet.
L'angle sous lequel la référence citée par ubr aborde n'est pas du tout le tien mais ce n'est pas pour autant qu'il n'y a pas de lien avec la choucroute.
La discussion passe par l'acceptation que les points de vue puissent être différentes, que les angles d'attaques face à un problème puissent être variés,...
On n'enrichit jamais aucune discussion en balayant les arguments des autres d'un revers de la main ou en utilisant le sarcasme (cedi dit, je reconnais aisément que ça m'arrive aussi :D ). Pour discuter, il faut faire l'effort d'essayer de comprendre l'autre.
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Re: Macronistan VII - Ce n'est pas toi que j'attendais

Messagede marone222 » 29/04/2024 15:17

Je trouve que les références à Fanny Verrax et aux exemples de sextape n'ont pas grand-chose à voir. Cela ne veut pas dire que je ne leur accorde pas de crédit dans l'absolu, mais pas dans le cas que l'on est en train de discuter...
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Re: Macronistan VII - Ce n'est pas toi que j'attendais

Messagede Anianka » 29/04/2024 15:22

juste sur les data de Londres (vu qu'a priori c'est la seule ville dont on a le droit de parler)
https://www.statista.com/statistics/380 ... rime-rate/
https://www.statista.com/statistics/131 ... n-england/

sur les 9 dernières années le crime n'a fait qu'augmenter alors que le nombre de caméras et leur qualité a explosé, et Londres a plus de caméras que les autres villes, et pourtant les crimes ont augmenté de manière similaire aux autres ville (ayant moins de nouvelles caméras installées), du coup c'est pas si efficace que ça non ?

la seule baisse globale et significative de la criminalité c'est le COVID, c'est efficace mais est-ce que c'est justifié de mettre en permanence des couvre-feu et d'interdire de sortir aux gens ?
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Re: Macronistan VII - Ce n'est pas toi que j'attendais

Messagede euh... si vous le dites » 29/04/2024 15:27

marone222 a écrit:Je trouve que les références à Fanny Verrax et aux exemples de sextape n'ont pas grand-chose à voir. Cela ne veut pas dire que je ne leur accorde pas de crédit dans l'absolu, mais pas dans le cas que l'on est en train de discuter...


Pour les exemples de sex tape, tu es de mauvaise foi. C'est juste une relance humoristique suite à mon post qui se voulait léger. Donc oui, le lien avec la choucroute est ténu mais c'était tout à fait périphérique dans la discussion.

Pour ce qui est de Verrax, je trouve que la référence apporte un point de vue pertinent qui peut nourrir la réflexion sur le sujet.
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Re: Macronistan VII - Ce n'est pas toi que j'attendais

Messagede Brian Addav » 29/04/2024 15:47

Thierry_2 a écrit:le problème de la vidéosurveillance, c'est que c'est un outil qui est, par définition, neutre en soi. C'est son utilisation qui est dangereuse, si elle n'est pas encadrée et pensée convenablement. Le danger, c'est lorsque les autorités y voient LA réponse à tous les problèmes et l'implémentent sans garde-fous.


Je rebondis là dessus et je vous mets deux vidéos sur la facilité avec laquelle on peut de nos jours identifier n'importe qui :


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Re: Macronistan VII - Ce n'est pas toi que j'attendais

Messagede marone222 » 29/04/2024 15:52

euh... si vous le dites a écrit:
marone222 a écrit:Je trouve que les références à Fanny Verrax et aux exemples de sextape n'ont pas grand-chose à voir. Cela ne veut pas dire que je ne leur accorde pas de crédit dans l'absolu, mais pas dans le cas que l'on est en train de discuter...


Pour les exemples de sex tape, tu es de mauvaise foi. C'est juste une relance humoristique suite à mon post qui se voulait léger. Donc oui, le lien avec la choucroute est ténu mais c'était tout à fait périphérique dans la discussion.

Pour ce qui est de Verrax, je trouve que la référence apporte un point de vue pertinent qui peut nourrir la réflexion sur le sujet.

Je n'avais pas perçu le coté humoristique. En tous cas, nous sommes bien d'accord que la videosurveillance dans l'espace public ne présente pas de risque de chantage à la sextape :) Ou alors je manque d'imagination :fant2:
Concernant Verrax et l'éthique de l'ingénieur, je veux bien, mais c'est tellement général...
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Re: Macronistan VII - Ce n'est pas toi que j'attendais

Messagede euh... si vous le dites » 29/04/2024 16:06

marone222 a écrit:Concernant Verrax et l'éthique de l'ingénieur, je veux bien, mais c'est tellement général...


Je ne dirais pas que c'est tellement général, je dirais que ça prend de la hauteur par rapport au sujet. :D ;)
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Re: Macronistan VII - Ce n'est pas toi que j'attendais

Messagede marone222 » 29/04/2024 16:08

Anianka a écrit:juste sur les data de Londres (vu qu'a priori c'est la seule ville dont on a le droit de parler)
https://www.statista.com/statistics/380 ... rime-rate/
https://www.statista.com/statistics/131 ... n-england/

sur les 9 dernières années le crime n'a fait qu'augmenter alors que le nombre de caméras et leur qualité a explosé, et Londres a plus de caméras que les autres villes, et pourtant les crimes ont augmenté de manière similaire aux autres ville (ayant moins de nouvelles caméras installées), du coup c'est pas si efficace que ça non ?

la seule baisse globale et significative de la criminalité c'est le COVID, c'est efficace mais est-ce que c'est justifié de mettre en permanence des couvre-feu et d'interdire de sortir aux gens ?


Merci pour ces stats, mais je ne vois pas en quoi cela permet de conclure (dans un sens ou dans l'autre)...
Prenons le cas de Manchester : 250k caméras contre 700k à Londres (autour de 1k à Paris pour rappel...). Donc le maillage est très dense avec une densité similaire à celle de Londres.
Et personne ne dit que la videosurveillance empêche la croissance du crime. Elle la ralentit et c'est déjà pas mal. A un cout élevé certes, mais c'est un autre sujet...
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Re: Macronistan VII - Ce n'est pas toi que j'attendais

Messagede toque » 29/04/2024 16:42

Je vais être relou :D

marone222 a écrit:Et personne ne dit que la videosurveillance empêche la croissance du crime. Elle la ralentit et c'est déjà pas mal.


Selon qui ? Quelle étude montre une corrélation entre vidéosurveillance et "ralentissement de la croissance de la criminalité" ?
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Re: Macronistan VII - Ce n'est pas toi que j'attendais

Messagede L'Ombre Jaune » 29/04/2024 17:22

toque a écrit:Je vais être relou :D

marone222 a écrit:Et personne ne dit que la videosurveillance empêche la croissance du crime. Elle la ralentit et c'est déjà pas mal.


Selon qui ? Quelle étude montre une corrélation entre vidéosurveillance et "ralentissement de la croissance de la criminalité" ?

Ben déjà l'étude du cas du pare-chocs de la bagnole de Dod indique qu'en l'espèce, la criminalité a au moins été ralentie d'une unité (on a retrouvé le quidam qui devra réparer le dommage, ce qui annulera le préjudice de son délit), de façon corrélée au fait qu'il y avait une caméra de surveillance dans le coin. :D
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Re: Macronistan VII - Ce n'est pas toi que j'attendais

Messagede darkbreizh » 29/04/2024 17:28

De toute manière, la videosurveillance ne peut être qu'un outil de résolution des crimes, et ne pourra jamais les empêcher.

600k de caméras à Londres, il y a combien de personnes pour visionner les images de ces caméras en permanence pour s'assurer que rien n'arrive dans la ville ??? C'est juste impossible à faire (ou alors on tient le moyen de resoudre le chomage à l'échelle mondiale :D ).
Et puis un terroriste qui veut se faire exploser sur le pare-choc de dod, c'est sûr que le fait d'être filmer, ça va le faire réfléchir à 2 fois, minimum... [:bru:3]

Donc , pour résoudre des crimes, ça peut aider, prévenir des crimes et délits, non

L'Ombre Jaune a écrit:Ben déjà l'étude du cas du pare-chocs de la bagnole de Dod indique qu'en l'espèce, la criminalité a au moins été ralentie d'une unité (on a retrouvé le quidam qui devra réparer le dommage, ce qui annulera le préjudice de son délit), de façon corrélée au fait qu'il y avait une caméra de surveillance dans le coin. :D

La criminalité n'a pas été ralentie, le crime ayant été lachement commis :D ,mais le taux de résolution a été augmenté ;)
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Re: Macronistan VII - Ce n'est pas toi que j'attendais

Messagede marone222 » 29/04/2024 17:58

toque a écrit:Je vais être relou :D

marone222 a écrit:Et personne ne dit que la videosurveillance empêche la croissance du crime. Elle la ralentit et c'est déjà pas mal.


Selon qui ? Quelle étude montre une corrélation entre vidéosurveillance et "ralentissement de la croissance de la criminalité" ?


tu remets une pièce dans le bouzin... :D
J'avais posté un lien vers une étude qui montrait une réduction du nb de crimes et délits (sauf les crimes violents). Pas importante en pourcentage, c'est vrai. Pour résumer, l'impact sur la prévention est réel mais limité.
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Re: Macronistan VII - Ce n'est pas toi que j'attendais

Messagede Thierry_2 » 29/04/2024 18:13

darkbreizh a écrit:De toute manière, la videosurveillance ne peut être qu'un outil de résolution des crimes, et ne pourra jamais les empêcher.

600k de caméras à Londres, il y a combien de personnes pour visionner les images de ces caméras en permanence pour s'assurer que rien n'arrive dans la ville ??? C'est juste impossible à faire (ou alors on tient le moyen de resoudre le chomage à l'échelle mondiale :D ).
Et puis un terroriste qui veut se faire exploser sur le pare-choc de dod, c'est sûr que le fait d'être filmer, ça va le faire réfléchir à 2 fois, minimum... [:bru:3]

Donc , pour résoudre des crimes, ça peut aider, prévenir des crimes et délits, non

L'Ombre Jaune a écrit:Ben déjà l'étude du cas du pare-chocs de la bagnole de Dod indique qu'en l'espèce, la criminalité a au moins été ralentie d'une unité (on a retrouvé le quidam qui devra réparer le dommage, ce qui annulera le préjudice de son délit), de façon corrélée au fait qu'il y avait une caméra de surveillance dans le coin. :D

La criminalité n'a pas été ralentie, le crime ayant été lachement commis :D ,mais le taux de résolution a été augmenté ;)

pas besoin d'un péquin moyen pour analyser les images. Des logiciels le font en temps réel, mais cela pose de nouveau le risque du calibrage de la machine et du risque de "faux positifs" et même de stratégies qui trompent la machine, permettant d'échapper à la surveillance.
cela dit, limiter l'intérêt de la vidéosurveillance à la lutte contre la criminalité est sans doute réducteur. Elle peut avoir d'autres utilisation, purement orwellienne ou plus intéressante, comme la gestion des fluxs de foule, la détection des personnes vulnérables... dans les grands événements, analyser les risques, etc.
cantonner cette technologie à la seule sécurité en dit long sur l'état d'esprit de ceux qui l'utilisent.
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