Macronistan IV - Un jour sans fin

[bdpendant]

Message précédent :
Pour revenir sur le choix des personnes âgées en Ehpad, il faut d'abord se représenter ce qu'est un Ehpad
Moyenne d'âge qui a beaucoup augmentée dec85 ans, on avoisine maintenant plutôt les 87 ans.
Perte d'autonomie qui a augmentée, les plus valides, Gir 5 et 6 restent au domicile avec des aides
Troublés cognitifs en baisse importante, il n'est pas rare d'avoir plus d'un tiers des résidents avec une maladie d'alzheimer ou apparentée
D'où choix d'une personne de confiance choisie ou désignée par le résidents qui décidera des choses qu'il estime importante pour m
La personne résidente

Ensuite c'est un.lieu de collectivité
Comment respecter les libertés des uns sans que cela n'engendre des risques pour les autres...
Liberté de circuler dans les parties communes, masques ou pas masques et avez vous déjà essayer d'expliquer à une personne atteinte de trouble cognitifs de garder un masque...

Ensuite, la pression des familles...
Celles qui ne manqueront pas de se retourner contre l'établissement si il arrive quelque chose à leur parent et celles qui se plaignent sue les directions mettent des restrictions aux visites afin de "prevenir" une épidémie en interne

Ajouter à cela que la moyenne d'esperance de vie d'un résident rentrant est de 2ans et demi environ...

Je travaille en Ehpad
Je suis membre du Chsct de mon établissement
Mon Ehpad accueille 172 résidents en milieu rural
Ma directrice essaye de mettre tout en œuvre pour concilier la sécurité et la liberté des résidents...

Alors si vous croyez avoir une solution, venez bosser une semaine dans mon Ehpad du secteur hospitalier pour nous faire part des améliorations que vous avez concocter

Et accessoirement on est preneur de bras aussi..
Pas de soucis, on fourni les masques, les surblouses, les gants, les Charlottes (sans fraises) et le gel hydro alcoolique

Vous pouvez me laisser un mp avec vos coordonnées, je les transmettrai à ma direction qui vous accueillera à bras ouvert...mais avec distanciation !

[Bossacdenoyau]

[Brian Addav]

La perception du risque liés la mortalité du Covid est biaisée. La surmortalité due au Covid est assez faible.
S’il n’y avait pas saturation de la réa, cela aurait fait comme en 56 ou en 68; on n’en aurait guère parlé...

Voilà un article pour appuyer mes dires :
http://www.ressources-actuarielles.net/

Tu parles de surmortalité de 4%.
Je te montre que la mortalité en 2020 a augmenté de 9% par rapport à 2019 qui était déjà une année record.
Et quand on compare début 2021 à début 2020, on est déjà à +11%.

C'est pas ce qu'il dit. Alacoume dit que la surmortalité due au Covid compte pour 4% dans les 9% de l'année 2020.

Et surtout, il te met un beau lien sur des études très intéressantes, avec la prise en compte sur trois années etc...
Pour faire court, on citera juste ce passage :

les auteurs montrent qu'en intégrant cet effet dans l'analyse de la surmortalité de l'année 2020, avec un lissage des variations annuelles sur 3 ans, on peut considérer qu'environ la moitié de la surmortalité brute observée par rapport aux années 2018 et 2019 est attribuable à un rattrapage. En effet, l'année 2017 est marquée par un épisode grippal assez sévère et les deux années suivantes présentent une sous-mortalité par rapport à la tendance (cf. dans ce billet).

En première approche, on pourrait donc décomposer le taux de 9 % d'augmentation de la mortalité 2020 en

9 % = 1 % (effet de structure lié au vieillissement)

+ 4 % (rattrapage de la sous-mortalité des années 2018 et 2019)

+ 4 % (surmortalité liée au Covid)

Et donc pour ceux qui aiment compter : 4+4+1 = 9, des fois qu'il y ait un doute.




Pour ma part, j'aimerais bien avoir une projection incluant tous les morts évités par les confinements (routes, accident de travail, etc...) tant cette année 2020 est hors-norme à bien des égards.

J'aimerais aussi et surtout connaître le nb de morts covid qui aurait pû être évité si les patients avaient été pris en charge dès le début, notamment lors du premier confinement, alors qu'on leur a dit de rester chez eux...

[Coldo3895]

Plutôt que de savoir compter, faudrait surtout essayer de comprendre de quoi l'autre parle, histoire de se mettre d'accord sur le sujet de discussion...

Non mais sérieux Brian, arrête de défendre l'indéfendable !!!

Le mec écrit ça: "L’étude est sérieuse : 4% de surmortalité, c’est comparable aux pics épidémiologiques d’une grosse grippe.
C’est factuel, rien de plus.
Pour être plus détaillé, la surmortalité est de 8% en 2020 (source Insee). Si on retraite de cela la mortalité liée au vieillissement de la population et de la sous-mortalité de 2018 et 2019, il reste 4%. Soit pas grand chose. Donc, ce virus est guère plus mortel qu’une grippe."

Je montre chiffre à l'appui qu'il n'y a pas eu de sous-mortalité en 2018 et 2019. Que au contraire ce sont des années record en terme de mortalité !... Et que en 2020 il y a eu 9% de morts en plus par rapport à 2019 ! et que sur le début 2021, on est à +11% par rapport à début 2020.

Donc tu peux prendre ça dans n'importe quel sens, son chiffre de "4% de surmortalité", c'est juste bidon !

C'est tout !

Après on peut discuter de la politique du gouvernement, être pour, être contre, mais quand on sait compter, on ne peut pas parler de juste 4% de mortalité en plus !

Tu remarqueras que moi quand je cite un pourcentage, je dis toujours "par rapport à...", ce que l'autre ne fait pas. Et un pourcentage sans préciser par rapport à quoi, ça ne veut rien dire !

Mathématiques élémentaires, p*tain !

[nexus4]

Quelqu'un l'a en entier celui la ?
https://twitter.com/superflameur/status ... 89601?s=20

[ubr84]

Quelqu'un l'a en entier celui la ?
https://twitter.com/superflameur/status ... 89601?s=20

Il est drôle ce #
J'ai appris ça notamment :
"Emmanuel Macron peut gagner une partie de puissance 4 en trois coups."

[Coldo3895]

C'est pas ce qu'il dit. Alacoume dit que la surmortalité due au Covid compte pour 4% dans les 9% de l'année 2020.

Et surtout, il te met un beau lien sur des études très intéressantes, avec la prise en compte sur trois années etc...
Pour faire court, on citera juste ce passage :

les auteurs montrent qu'en intégrant cet effet dans l'analyse de la surmortalité de l'année 2020, avec un lissage des variations annuelles sur 3 ans, on peut considérer qu'environ la moitié de la surmortalité brute observée par rapport aux années 2018 et 2019 est attribuable à un rattrapage. En effet, l'année 2017 est marquée par un épisode grippal assez sévère et les deux années suivantes présentent une sous-mortalité par rapport à la tendance (cf. dans ce billet).

En première approche, on pourrait donc décomposer le taux de 9 % d'augmentation de la mortalité 2020 en

9 % = 1 % (effet de structure lié au vieillissement)

+ 4 % (rattrapage de la sous-mortalité des années 2018 et 2019)

+ 4 % (surmortalité liée au Covid)

Je suis allé chercher les chiffres de l'Insee...

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89volution_d%C3%A9taill%C3%A9e_du_nombre_de_d%C3%A9c%C3%A8s_en_France

Et j'en ai fait des graphes... Je rappelle que les statistiques c'est mon métier.

Voici l'évolution de la mortalité depuis 1982 (notez que le chiffre de 2020 n'est que provisoire, ce qui veut dire que le chiffre final sera supérieur)

m1.png (13.8 Kio) Vu 240 fois

Voici ce que ça donne, avec tendance, sur les 10 années 2010-2019. Il apparaît clairement qu'il n'y a pas de sous-mortalité dans les années 2018 et 2019. On est parfaitement sur la tendance.

m2.png (14.15 Kio) Vu 240 fois

Et donc si on remet maintenant l'année 2020:

m3.png (11.42 Kio) Vu 240 fois

Il y a vraiment quelqu'un pour encore sous-estimer l'impact du Covid ?...

Selon mes calculs, la tendance nous aurait amenés à environ 624.000 décès en 2020. Il y en a eu plus de 677.400, ce qui nous fait une surmortalité de.... +9% par rapport à la tendance des 10 années précédentes.
(je le répète, quand on met un pourcentage il faut toujours dire par rapport à quoi)
Et ça alors que le Covid n'a vraiment touché la France qu'à partir de mars... Donc +9% en impact sur 10 mois... ce qui explique pourquoi on est à +11% entre début 2021 et début 2020.

On est donc loin des +4% dont parle Alacoume...

Surtout quand on sait que les AUTRES causes de mortalité ont baissé... (-21% de décès sur les routes par exemple... par rapport à 2019 )

[marone222]

Quelqu'un l'a en entier celui la ?
https://twitter.com/superflameur/status ... 89601?s=20

Il est drôle ce #
J'ai appris ça notamment :
"Emmanuel Macron peut gagner une partie de puissance 4 en trois coups."

"Quand Google ne trouve pas quelque chose, il demande à Macron"
"Macron ne se mouille pas, c'est l'eau qui se macronise"
Etc...il suffit de remplacer Chuck Norris par Macron

[ubr84]

Bizarrement avec Chuck Norris cela ne m'a jamais fait rire.

Là vu le contexte et les prises de position de Macron à base de "j'ai raison depuis le début" de jeudi dernier et de "il est devenu épidémiologiste grâce à la crise" je trouve que c'est beaucoup plus rigolo, parce que ces phrases on s'imagine les mettre dans la bouche d'un membre du gouvernement en interview.

Parce que tout de même le plus drôle ce ne sont pas les recyclage des blagues de Chuck norris mais bien l'article de départ du monde.fr

https://www.lemonde.fr/politique/articl ... 23448.html

[Pouffy]

Surtout quand on sait que les AUTRES causes de mortalité ont baissé... (-21% de décès sur les routes par exemple... par rapport à 2019 )

C'est là que la notion d'échelle est importante. -21% de décès sur la route ça paraît fantastique mais ça ne représente que 694 vie sauvée en une année... alors qu'aujourd'hui on les perd en moins de 3 jours de COVID.

[Coldo3895]

Surtout quand on sait que les AUTRES causes de mortalité ont baissé... (-21% de décès sur les routes par exemple... par rapport à 2019 )

C'est là que la notion d'échelle est importante. -21% de décès sur la route ça paraît fantastique mais ça ne représente que 694 vie sauvée en une année... alors qu'aujourd'hui on les perd en moins de 3 jours de COVID.

Dans mes bras !!!

Tu as tout à fait raison !

[Brian Addav]

Tu vois, ton pb, Coldo, c'est que justement, tu es statisticien.
Et pas scientifique. (j'assume là).
Et je parle même de mathématiques.

Être scientifique, ça permet d'avoir une compréhension globale de la situation, et surtout de comprendre sur quel point de vue se pose la personne qui discute avec toi.

Par exemple :

Voici ce que ça donne, avec tendance, sur les 10 années 2010-2019. Il apparaît clairement qu'il n'y a pas de sous-mortalité dans les années 2018 et 2019. On est parfaitement sur la tendance.

Ce n'est pas ce qui est dit. Encore une fois, tu ne lis pas ce que les autres disent, tu n'as pas lu les études citées et tu prends ton point de vue pour acquis. Sans comprendre le point de vue de ces études.

Mais reprenons tes graphes. Je me suis permis d'y mettre des traits rouges et verts, c'est mon truc ça... :

Voici ce que ça donne, avec tendance, sur les 10 années 2010-2019. Il apparaît clairement qu'il n'y a pas de sous-mortalité dans les années 2018 et 2019. On est parfaitement sur la tendance.

Ce que disent les études citées par Alacoume, faites par des gens tout aussi sérieux que toi, c'est qu'il y a une sous-mortalité par rapport à la tendance.

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Cad que visuellement, on voit que la pente en verte est pas la même; donc l'augmentation de la mortalité qui est de base une surmortalité baisse en 2019 2019 par rapport à ce qui était attendu et on peut parler de sous-mortalité par rapport à la tendance. (ça va niveau sémantique ?)

Plus pratiquement, ça augmente moins fort que normalement.

Voici ce que ça donne, avec tendance, sur les 10 années 2010-2019. Il apparaît clairement qu'il n'y a pas de sous-mortalité dans les années 2018 et 2019. On est parfaitement sur la tendance.

m2.jpg (104.75 Kio) Vu 170 fois

Donc, encore une fois ils (je ne sais même pas qui sont ces gens) ne disent par qu'il y a sous-mortalité en 2018 et 2019, ils disent que la tendance à l'augmentation de la mortalité, la surmortalité, est en baisse. Il y a une sur mortalité, mais moins faible que prévue, et ils l'expliquent par 2017 et un épisode de grippes ayant tué en avance des gens par rapport à l'évolution naturelle.
Et là idem, on voit que la pente de la tendance est pas la même.
Et avant que tu ne me parles de ta courbe en pointillé, eux, l'étude citée par Alacoume, prennent la tendance depuis 1982
https://actudactuaires.typepad.com/labo ... -1982.html

avec une augmentation depuis 2006 de la surmortalité

(et ils prennent 2020 dedans)

Et ça alors que le Covid n'a vraiment touché la France qu'à partir de mars... Donc +9% en impact sur 10 mois... ce qui explique pourquoi on est à +11% entre début 2021 et début 2020.

On est donc loin des +4% dont parle Alacoume...

Encore une fois, tu ne comprends pas la problématique. Tu restes figé sur ton +9% par rapport à l'année précédente sans tenir compte l'évolution de la population, du nb de vieux, de l'effet moisson que ça amène au niveau des décès.

Eux considèrent que dans ces 9% d'augmentation, 5% s'expliquent autrement que par les morts du covid.




Tiens, autre exemple :

Surtout quand on sait que les AUTRES causes de mortalité ont baissé... (-21% de décès sur les routes par exemple... par rapport à 2019 )

(je le répète, quand on met un pourcentage il faut toujours dire par rapport à quoi)

Tout à fait. -21% de décès sur l'année précédente c'est bien.

Par contre, sachant qu'on doit être à 3000 morts par an sur les routes, ramené au 600 000 morts de l'année, ça pèse pas lourd... tout est relatif.

Encore une fois, les statistiques, les mathématiques (enfin, celles-là, pas les vrais), ce sont des outils.
La science c'est analyser et comprendre le pourquoi du comment, pas prendre une température.

[Philemon]

Tu vois, ton pb, Coldo, c'est que justement, tu es statisticien.
Et pas scientifique. (j'assume là).

Ouch !

C'est limite sous la ceinture, mais l'arbitre n'a pas bronché...

[pabelbaba]

Faut avoir fait François Hollande seconde langue pour piger.

[satanpetitcoeur]

Qui veut des popcorns ?

[Pouffy]

Tu vois, ton pb, Coldo, c'est que justement, tu es statisticien.
Et pas scientifique. (j'assume là).
Et je parle même de mathématiques.

Pour une fois je suis d'accord avec Coldo.

A la base, tu choisis un référentiel et tu t'y tiens "toutes choses égales" par ailleurs. C'est pour ça qu'avec des stats on illustre ce qu'on veut.

Je décale l'historique en embarquant les deux guerres mondiales et la grippe espagnole en faisant une jolie moyenne bien orientées 1913-2020... et hop miracle on a une sous-mortalité en 2020

Ensuite chez les stateux, tu as deux écoles : les actuaires ENSAE qui font des stats papiers (banques, assurances, INSEE...) et les ingénieurs type Mines ou Ensam qui fond des stats indus (nucléaire, militaire, auto, avionique...).

Mais grosso modo ça revient au même.

[Philemon]

Faut avoir fait François Hollande seconde langue pour piger.

Laisse la langue de Flamby là où elle est, c'est un forum respectable ici !

Et fait pêter les caouhètes !

[fanche]

Qui veut des popcorns ?

Par ici!

[kantessekonmange]

ça fait trop de bruit les pop-corns, on s'entend plus lire !

[fanche]

Des marshmallows ?

[marone222]

Tu vois, ton pb, Coldo, c'est que justement, tu es statisticien.
Et pas scientifique. (j'assume là).
Et je parle même de mathématiques.

Pour une fois je suis d'accord avec Coldo.

En fait, on parle de 2 choses différentes. Oui, Coldo a raison : on a bien une surmortalité brute Covid en 2020 de 9% par rapport à l'année précédente. C'est un fait et c'est incontestable. Si l'on veut s'épargner le débat sur la surmortalité ou pas de 2019, il suffit de prendre comme référence une moyenne des X dernières années
Ce qui est plus compliqué à appréhender, c'est le réel impact du Covid sur la mortalité en FRance sur la durée, c'est-à-dire comment on retraite cette données brute (9%) de la part de ceux qui seraient morts peu de temps après (de grippe, de vieillesse, de cancer, etc...)

Comme je le disais plus haut, je pense qu'il faudra attendre 2022 au minimum pour mesurer cet effet.