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Macronistan IV - Un jour sans fin

La politique, la musique, le cinéma, les jeux vidéos et la culture en général lorsqu'elle ne traite pas directement de bande dessinée

Re: Macronistan IV - Un jour sans fin

Messagede Coldo3895 » 30/03/2021 09:26

Message précédent :
Ecrit par Axel Kahn
--------
MAIS OUI, CELA EXISTE.....
Lu hier soir sur mon blog, d'une dame. Suivi de ma réponse.
LA DAME
Cher Pr, j’ai beaucoup de considération et de respect pour tout ce que vous avez donné à la médecine, et je m’excuse par avance d’être irrévérencieuse mais la vieillesse vous sied mal. La vieillesse, c’est la sagesse, l’acceptation de sa condition de Mortel, l’acceptation du fait que nous sommes de passage, et qu’il faut bien mourir pour que d’autres vivent. La sagesse, c’est vouloir protéger l’Avenir, c’est vouloir protéger sa Jeunesse, pas faire gagner un mois ou un an à un résident d’EPAHD détérioré physiquement et cognitivement. Les vieux sages que je côtoie en maison de retraite, ceux qui ont encore leur tête, ont été des enfants de la Guerre, ils savent la souffrance que cela implique de priver des gosses de liberté, de les terroriser, et ceux-là, ils disent “j’ai fait mon temps, je veux juste pouvoir embrasser mes enfants, je me fous de mourir si c’est dans leur bras, après un dernier bon repas entouré de mes 10 petits-enfants et arrière-petits-enfants, ce sont eux qui doivent vivre!” Monsieur Kahn, interrogez ces vieux, qui n’ont pas votre cursus mais qui ont votre âge, et bien plus de sagesse que vous."
RÉPONSE
Merci de m’avoir écrit ces lignes, Madame. Cela m’était nécessaire pour me convaincre de ce que ces positions existaient en effet, sinon j’aurais pu me laisser aller à l’illusion qu’elles étaient devenues indicibles depuis la chute du troisième Reich en Allemagne. Mon billet évoque les personnes fragiles, celles atteintes de cancer, les aînés…sur lesquels vous concentrez votre propos. Cependant, il s’applique, on doit le supposer, à toutes les personnes fragiles que j’évoque. Le sacrifice des anciens “qui ont fait leur temps” a été exceptionnellement prôné, dans l’histoire. Par Spartes, dit-on. Sans les nommer explicitement, dans le lot des personnes fragiles et handicapées par le régime nazi. Aucune de ces nations n’a laissé de contribution à la civilisation. En revanche, les leaders actuels du monde, Chine et États-Unis, l’Allemagne en Europe, ont une forte considération pour leurs concitoyens âgés.
Laissons-là les rappels historiques et observons les attitudes nationales durant cette pandémie de Covid. À ma connaissance un seul pays a théorisé à minima l’essence de votre pensée, la Suède. Avec un bien piètre succès puisque la mortalité par million d’habitants y est cinq à dix fois supérieure à celle dans les pays voisins alors que son économie est plus dégradée et que ses jeunes sont par conséquent plus affectés.
Ce qui est assez stupéfiant dans vos propos, c’est qu’ils laissent supposer qu’il y aurait un choix : soit on protège les jeunes, ce qui impliquerait dans cette invraisemblable conception de ne pas se soucier des anciens ; soit on prend soin de ces derniers au détriment alors des jeunes. C’est un pur fantasme contredit par toutes les données observables. Les pays qui s’en sont le mieux tirés, en Asie et Océanie, ont protégé tous les citoyens, jeunes et vieux. Dans ceux ou la mortalité des séniors est la plus forte, la situation des jeunes est aussi la plus dégradée.
Enfin, croyez que ma solidarité envers mes huit petits-enfants est totale, entière. J’aimais avant la pandémie les voir réunis autour de moi, je le désire ardemment pour après. Mon lien à eux est fort. Je leur offre un grand-père tendre, joyeux, avec qui on peut discuter, jouer. Ils seront tristes à ma disparition, aucun ne l’espère pour surmonter ses difficultés. Le tableau désirable que vous dépeignez du banquet où l’aïeul est entouré des siens pour leur dire adieux est stupéfiant. Il se peut, il n’est pas désirable, il n’est au bénéfice de personne. En un mot, votre commentaire m’apparait être une ignominie.
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Re: Macronistan IV - Un jour sans fin

Messagede marone222 » 30/03/2021 09:39

toque a écrit:
marone222 a écrit:En fait, pour être plus précis, il faudrait mesurer l'évolution de la moyenne de la mortalité sur 3 ans (ou plus), notamment pour lisser les morts par anticipation en Ehpad (le Covid a tué des gens qui seraient morts quelques mois plus tard). On pourra le mesurer dans 1 an. Et donc comparer par exemple 2017-2018-2019, 2018-2019-2020 avec 2019-2020-2021.
Bon OK, c'est un peu morbide... :oops:


Moui enfin ce sont des gens qui aurait pu vivre 3 ans de plus quand même.

Moi 3 ans de vie en plus je prends !

Ce n'est pas ce que je dis...En réalité, à ce stade, on ne le sait pas encore.
La moyenne 2017-2018-2019, c'est pour avoir une année de référence stable (et éviter de prendre seulement 2019 qui est peut-etre une "bonne" année ou une "mauvaise" année).
La différence entre d'une part la moyenne 2019-2020-2021 (ou plus simplement la moyenne 2020-2021) avec la moyenne de référence révèlera le vrai niveau de surmortalité du Covid. Schématiquement, si la différence est élevée, cela voudra dire qu'effectivement plusieurs années de vie auront été prises par la maladie, si elle est faible, cela voudra que ce sont majoritairement des personnes qui avaient une faible espérance de vie qui sont morts du Covid.
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Re: Macronistan IV - Un jour sans fin

Messagede toque » 30/03/2021 09:41

:ok:
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Re: Macronistan IV - Un jour sans fin

Messagede ubr84 » 30/03/2021 09:45

Mirdhynn a écrit:Moi, je trouve ignoble qu'on ai pas laissé le choix à ces personnes de leur fin de vie.


L'euthanasie me parait un autre sujet que le COVID non ?
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Re: Macronistan IV - Un jour sans fin

Messagede euh... si vous le dites » 30/03/2021 09:48

Mirdhynn a écrit:
euh... si vous le dites a écrit:Je le répète, mais je trouve ton discours ignoble.


Moi, je trouve ignoble qu'on ai pas laissé le choix à ces personnes de leur fin de vie.
Alors je vais vous laisser débattre de qui est le plus ignoble des deux, les forums games, c'est votre truc (et de moins en mois le mien, mais bon, ça doit se voir à mon nombre d'interventions en baisse constante, soyez en ravis...)


Moi, je ne participe pratiquement plus à ces discussions interminables sur les sujets liés au covid. De toute façon, tout le monde tourne en boucle sur ses positions. Mais ton discours sur ce point me sort tellement par tous les trous que j'ai fait une exception.
Ta manière de réduire la problématique des populations âgées à risque à celle des personnes en fin de vie, je trouve ça d'une malhonnêteté intellectuelle répugnante.
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Re: Macronistan IV - Un jour sans fin

Messagede alacoume » 30/03/2021 09:53

marone222 a écrit:La différence entre d'une part la moyenne <a href="tel:2019-2020-2021">2019-2020-2021</a> (ou plus simplement la moyenne 2020-2021) avec la moyenne de référence révèlera le vrai niveau de surmortalité du Covid. Schématiquement, si la différence est élevée, cela voudra dire qu'effectivement plusieurs années de vie auront été prises par la maladie, si elle est faible, cela voudra que ce sont majoritairement des personnes qui avaient une faible espérance de vie qui sont morts du Covid.

Une étude a estimé que les 2/3 des morts du Covid en 2020 allaient moitié dans l’année. On verra si c’est vrai dans quelques années !
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Re: Macronistan IV - Un jour sans fin

Messagede toque » 30/03/2021 09:56

Je ne crois pas que le sujet soit l'euthanasie ;)

Je pense que ce que Mirdhynn veux dire c'est que pour les personnes morte fin 2020/début 2021 d'autre chose que du covid, ils ont vécu des derniers mois isolés de leur famille, ce qui rends d'autant plus triste leur fin de vie.

Pour avoir perdu mes deux grands mère en décembre 2020, je vois bien ce qu'il veux dire ;)

Mais je tempère un peux. Car s'il est vrai que je ne les ai pas vu du tout pendant le premier confinement (et c'était infiniment triste, car pour l'une d'entre elle je savais déjà qu'elle n'en avait plus que pour quelques mois), par la suite je les ai vu énormément "grâce" aux attestations très permissive.
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Re: Macronistan IV - Un jour sans fin

Messagede alacoume » 30/03/2021 09:57

Coldo3895 a écrit:
alacoume a écrit:L’étude est sérieuse : 4% de surmortalité, c’est comparable aux pics épidémiologiques d’une grosse grippe.
C’est factuel, rien de plus.
Pour être plus détaillé, la surmortalité est de 8% en 2020 (source Insee). Si on retraite de cela la mortalité liée au vieillissement de la population et de la sous-mortalité de 2018 et 2019, il reste 4%. Soit pas grand chose. Donc, ce virus est guère plus mortel qu’une grippe.

Si le virus tuait plus rapidement, sans encombrer les réanimations, on n’aurait rien vu.

On attend encore un peu, avant de te montrer en quoi tes mathématiques sont fausses ?

Recherche simple... quelques stats...

En 2019, il y a eu 613 243 décès en France (Outre mer inclus)— contre 609 648 en 2018 et 606 274 en 2017 pour une population de 66,89 millions d'habitants soit un taux de mortalité de 9,1 pour 1000, un taux stable sur les 10 dernières années

Donc déjà, pas de "sous-mortalité" en 2018 et 2019.
Ensuite, l'impact du vieillissement de la population ne se mesure pas d'une année sur l'autre. Il faut au moins arriver à la décennie pour voir des effets statistiquements significatifs.

Suite:
En 2020, les premiers chiffres sont de 667 400, ce qui correspond à une augmentation de 9% par rapport à 2019

Donc on n'est pas à +4%, mais à +9%, et pas du tout par rapport à un 2019 qui serait particulièrement bas... Au contraire, 2019 était une année record ! Le taux de mortalité y a été le plus élevé depuis 2003.
(rem: c'est difficile de regrouper les statistiques pour avant 2014 car les chiffres plus anciens excluent Mayotte).

Et on atteint ce nombre de morts, alors même que si on en croit les données, il y a eu moins de morts de la grippe "normale" que d'habitude.

On continue avec les chiffres de l'INSEE ?...

Du 1er janvier au 15 mars 2021, 150 372 décès, toutes causes confondues, sont enregistrés en France à la date du 26 mars 2021, soit 11 % de plus que sur la même période de 2020 (+ 14 581, + 12 % de décès à nombre de jours identiques, 2020 étant une année bissextile), et 5 % de plus qu’en 2019 (+ 7 220 décès), les décès causés par la grippe hivernale ayant été plus nombreux début 2019 que début 2020. Ce nombre est toutefois encore provisoire et sera révisé à la hausse dans les prochaines semaines.

Souviens toi... début 2020... avant l'explosion du Covid en France... On a donc en 2021 11% de décès en plus... au minimum !


La perception du risque liés la mortalité du Covid est biaisée. La surmortalité due au Covid est assez faible.
S’il n’y avait pas saturation de la réa, cela aurait fait comme en 56 ou en 68; on n’en aurait guère parlé...

Voilà un article pour appuyer mes dires :
http://www.ressources-actuarielles.net/
Dernière édition par alacoume le 30/03/2021 10:10, édité 2 fois.
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Re: Macronistan IV - Un jour sans fin

Messagede toque » 30/03/2021 10:02

toque a écrit:Propos rapporter d'un responsable de l'AP-HP tenu au personnel ce matin sur France Inter : "On ne peut compter que sur nous même"

J'ai trouvé ce propos extrêmement fort et révélateur.


Gilles Pialoux citait donc le directeur médical de crise de l'AP-HP.
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Re: Macronistan IV - Un jour sans fin

Messagede marone222 » 30/03/2021 10:10

alacoume a écrit:
marone222 a écrit:La différence entre d'une part la moyenne <a href="tel:2019-2020-2021">2019-2020-2021</a> (ou plus simplement la moyenne 2020-2021) avec la moyenne de référence révèlera le vrai niveau de surmortalité du Covid. Schématiquement, si la différence est élevée, cela voudra dire qu'effectivement plusieurs années de vie auront été prises par la maladie, si elle est faible, cela voudra que ce sont majoritairement des personnes qui avaient une faible espérance de vie qui sont morts du Covid.

Une étude a estimé que les 2/3 des morts du Covid en 2020 allaient moitié dans l’année. On verra si c’est vrai dans quelques années !


Oui, on devrait quand même avoir une première idée dans 1 an, au printemps 2022
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Re: Macronistan IV - Un jour sans fin

Messagede Philemon » 30/03/2021 10:17

toque a écrit:
Philemon a écrit:
bdpendant a écrit:Alors oui, il serait temps d'écouter les professionnels de soins....

Et ils proposent quoi ?


Ça doit faire 10 ans qu'ils enchainent les grèves pour réclamer des moyens humains et matériels :siffle:

D'accord, mais ça c'est le passé.
Là, aujourd'hui, maintenant, est-ce qu'ils proposent qqchse de différent ?
"Je n'accepterais jamais d'entrer dans un club qui m'accepterait comme membre..."

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Re: Macronistan IV - Un jour sans fin

Messagede pajan » 30/03/2021 10:25

euh... si vous le dites a écrit:
Mirdhynn a écrit:
toque a écrit:
marone222 a écrit:En fait, pour être plus précis, il faudrait mesurer l'évolution de la moyenne de la mortalité sur 3 ans (ou plus), notamment pour lisser les morts par anticipation en Ehpad (le Covid a tué des gens qui seraient morts quelques mois plus tard). On pourra le mesurer dans 1 an. Et donc comparer par exemple 2017-2018-2019, 2018-2019-2020 avec 2019-2020-2021.
Bon OK, c'est un peu morbide... :oops:


Moui enfin ce sont des gens qui aurait pu vivre 3 ans de plus quand même.

Moi 3 ans de vie en plus je prends !


La grand mère de mon épouse est morte semaine dernière et pas du covid.
Grace aux mesures covid, elle a gagné un an de vie en plus : cloitrée H24 dans sa chambre, 20 minutes de discussion par semaine, parfois à distance avec uniquement son fils (pas les autres membres de sa famille)
Ouais, super dernière année de vie....

Alors les arguments de ce type, malgrés tout le respect que je te dois, c'est plutot aux personnes concernées de choisir ce qu'ils veulent :1 année de vie de merde en plus ou 6 mois normaux pour peut être mourir du COVID


Je trouve ignoble la manière que tu as de pointer la population à risques des personnes âgées comme une population de gens qui vont de toute façon mourir assez rapidement. C'est une généralisation qui revient de manière récurrente dans ton discours et que je trouve personnellement insupportable.
Alors oui, il y a dans les maisons de retraite des personnes dont l'espérance de vie n'est pas très importante et qui vivotent en attendant la mort mais il y a aussi dans nos pays de très nombreuses personnes âgées en bonne santé et qui entendent profiter de la vie encore longuement.
Je le répète, mais je trouve ton discours ignoble.


laisse tomber on s'est affronté plusieurs fois sur sa prise de position, il ne comprend pas ou n'accepte pas l'idée qu'une société qui aujourd'hui renonce à protéger une partie de sa population, renonce à protéger sa population tout court et que les individus qui composent cette société sont de fait exposés à être laissés pour compte demain.
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Re: Macronistan IV - Un jour sans fin

Messagede LeJoker » 30/03/2021 10:31

Et du coup, pour ne sacrifier personne, on choisit de sauver toutes les personnes atteintes du covid. Ce qui amène à des déprogrammation d'opérations parfois lourdes et nécessaires. Ce qui amène donc...à ne pas sauver tout le monde, puisque le tri se fait en faveur du covid.

Résumons. Pour sauver tout le monde, on choisit donc...de ne pas sauver tout le monde. :ok:

Un démographe a été clair: la plupart des gens sauvés du covid au prix d'un pays tué ce sont des gens dont on a reculé la mort. Pas de vie de gagnée.
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Re: Macronistan IV - Un jour sans fin

Messagede Olaf Le Bou » 30/03/2021 10:34

Philemon a écrit:
toque a écrit:
Philemon a écrit:
bdpendant a écrit:Alors oui, il serait temps d'écouter les professionnels de soins....

Et ils proposent quoi ?


Ça doit faire 10 ans qu'ils enchainent les grèves pour réclamer des moyens humains et matériels :siffle:

D'accord, mais ça c'est le passé.
Là, aujourd'hui, maintenant, est-ce qu'ils proposent qqchse de différent ?


ce qu'ils réclament c'est plus de moyens, et malgré les manques criants rendus encore plus visibles par la crise sanitaire, ils ne sont toujours pas entendus, pourquoi voudrais-tu qu'ils changent soudainement de position ?
Prenez un cercle, caressez-le, il deviendra vicieux

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Re: Macronistan IV - Un jour sans fin

Messagede pabelbaba » 30/03/2021 10:36

LeJoker a écrit:Et du coup, pour ne sacrifier personne, on choisit de sauver toutes les personnes atteintes du covid. Ce qui amène à des déprogrammation d'opérations parfois lourdes et nécessaires. Ce qui amène donc...à ne pas sauver tout le monde, puisque le tri se fait en faveur du covid.

Résumons. Pour sauver tout le monde, on choisit donc...de ne pas sauver tout le monde. :ok:

Un démographe a été clair: la plupart des gens sauvés du covid au prix d'un pays tué ce sont des gens dont on a reculé la mort. Pas de vie de gagnée.

J'ai du mal à voir en quoi le gouvernement fait des choix, si ce n'est de constater régulièrement que jusque là, ça va. Et quand ça ne va plus, les entendre hurler : merde, merde, merde, merde, merde... :geek:
Mais à devoir choisir entre la peur du vide et la nausée des trottoirs... j'aurais sans doute fait comme eux.

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Re: Macronistan IV - Un jour sans fin

Messagede toque » 30/03/2021 11:10

Philemon a écrit:
toque a écrit:
Philemon a écrit:
bdpendant a écrit:Alors oui, il serait temps d'écouter les professionnels de soins....

Et ils proposent quoi ?


Ça doit faire 10 ans qu'ils enchainent les grèves pour réclamer des moyens humains et matériels :siffle:

D'accord, mais ça c'est le passé.
Là, aujourd'hui, maintenant, est-ce qu'ils proposent qqchse de différent ?


La maintenant ils réclament un reconfinement strict.
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Re: Macronistan IV - Un jour sans fin

Messagede Coldo3895 » 30/03/2021 11:19

alacoume a écrit:La perception du risque liés la mortalité du Covid est biaisée. La surmortalité due au Covid est assez faible.
S’il n’y avait pas saturation de la réa, cela aurait fait comme en 56 ou en 68; on n’en aurait guère parlé...

Voilà un article pour appuyer mes dires :
http://www.ressources-actuarielles.net/

Tu parles de surmortalité de 4%.
Je te montre que la mortalité en 2020 a augmenté de 9% par rapport à 2019 qui était déjà une année record.
Et quand on compare début 2021 à début 2020, on est déjà à +11%.

A un moment il faut savoir compter, quand même !!!

Tu cites 56 et 68, on peut rappeler qu'on estime le nombre de décès de la grippe de Hong Kong en 68 à 40.000 soit moins de la moitié de ce qu'on attribue au Covid.

Celle de 58, les stats sont plus floues... On estime le nombre de morts entre... 11.000 et 100.000 !!!!... pas simple.

Mais si tu crois qu'on n'en a pas parlé à l'époque, tu te fourres le doigt dans l'oeil.
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Re: Macronistan IV - Un jour sans fin

Messagede Brian Addav » 30/03/2021 11:26

Plutôt que de savoir compter, faudrait surtout essayer de comprendre de quoi l'autre parle, histoire de se mettre d'accord sur le sujet de discussion...
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Re: Macronistan IV - Un jour sans fin

Messagede marone222 » 30/03/2021 11:33

Visiblement, vous n’êtes pas d'accord sur l'appréciation de la mortalité de 2019 (sous ou sur)...Un peu la flemme de regarder en détails...
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Re: Macronistan IV - Un jour sans fin

Messagede Philemon » 30/03/2021 12:01

toque a écrit:
Philemon a écrit:D'accord, mais ça c'est le passé.
Là, aujourd'hui, maintenant, est-ce qu'ils proposent qqchse de différent ?


La maintenant ils réclament un reconfinement strict.

Merci.
Bon, on va voir s'ils sont entendus, Macron va "parler" demain
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Re: Macronistan IV - Un jour sans fin

Messagede bdpendant » 30/03/2021 12:33

Pour revenir sur le choix des personnes âgées en Ehpad, il faut d'abord se représenter ce qu'est un Ehpad
Moyenne d'âge qui a beaucoup augmentée dec85 ans, on avoisine maintenant plutôt les 87 ans.
Perte d'autonomie qui a augmentée, les plus valides, Gir 5 et 6 restent au domicile avec des aides
Troublés cognitifs en baisse importante, il n'est pas rare d'avoir plus d'un tiers des résidents avec une maladie d'alzheimer ou apparentée
D'où choix d'une personne de confiance choisie ou désignée par le résidents qui décidera des choses qu'il estime importante pour m
La personne résidente

Ensuite c'est un.lieu de collectivité
Comment respecter les libertés des uns sans que cela n'engendre des risques pour les autres...
Liberté de circuler dans les parties communes, masques ou pas masques et avez vous déjà essayer d'expliquer à une personne atteinte de trouble cognitifs de garder un masque...

Ensuite, la pression des familles...
Celles qui ne manqueront pas de se retourner contre l'établissement si il arrive quelque chose à leur parent et celles qui se plaignent sue les directions mettent des restrictions aux visites afin de "prevenir" une épidémie en interne

Ajouter à cela que la moyenne d'esperance de vie d'un résident rentrant est de 2ans et demi environ...

Je travaille en Ehpad
Je suis membre du Chsct de mon établissement
Mon Ehpad accueille 172 résidents en milieu rural
Ma directrice essaye de mettre tout en œuvre pour concilier la sécurité et la liberté des résidents...

Alors si vous croyez avoir une solution, venez bosser une semaine dans mon Ehpad du secteur hospitalier pour nous faire part des améliorations que vous avez concocter

Et accessoirement on est preneur de bras aussi..
Pas de soucis, on fourni les masques, les surblouses, les gants, les Charlottes (sans fraises) et le gel hydro alcoolique

Vous pouvez me laisser un mp avec vos coordonnées, je les transmettrai à ma direction qui vous accueillera à bras ouvert...mais avec distanciation !
"Bière qui mousse n'amasse pas foule !" R.Eivax

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