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Macronistan IV - Un jour sans fin

La politique, la musique, le cinéma, les jeux vidéos et la culture en général lorsqu'elle ne traite pas directement de bande dessinée

Re: Macronistan IV - Minus et Cortex

Messagede marone222 » 13/10/2020 17:08

Message précédent :
RosbOOm a écrit:
marone222 a écrit:J'aime bien les interventions du professeur Toussaint : précises, rigoureuses et argumentées

Ca reste un charlatan comme Raoult & co.

Le mec a passé tout l'été sur les plateaux TV à dire que la pandémie était terminée et qu'il n'y aurait pas de 2ème vague, a signé une tribune sur le fait que le gouvernement était anxiogène et en faisait trop, etc.

Et maintenant il vient la ramener en accusant le gouvernement de ne pas avoir ouvert suffisamment de lits de réa...


Voici ce qu'il avait dit en juillet sur la "2eme vague". Il affirmait déjà que la létalité (nb de morts/ nb de cas) était devenue faible.
Effectivement, je pense qu'il n'avait pas anticipé la remontée du nb de cas de réanimations que l'on connait actuellement. Mais ce qu'il disait en juillet reste en grande partie vrai, comme sa critique de l'interdiction de l'accès aux grandes plages de l'Atlantique...
https://www.youtube.com/watch?v=zyyESPxJsqM
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Re: Macronistan IV - Minus et Cortex

Messagede RosbOOm » 13/10/2020 17:29

L'homme pomme a écrit:En fait il faudrait organiser des débats posés Raoult Veran ou Toussaint avec le president du conseil scientifique plutôt que des interviews à sens unique

Raoult a toujours refusé un débat avec un contradicteur, sur un plateau TV ou au sénat, étonnant non ?
Et on arrive donc à ce fameux passage là dans votre livre où vous écrivez, je cite, "la mère de Hapahuac pue du cul".
A ce moment-là, peut-on parler de baisse de régime ? Fatigue ? Manque de sommeil ? Surmenage aussi probablement...
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Re: Macronistan IV - Minus et Cortex

Messagede Croaa » 13/10/2020 17:36

marone222 a écrit:Autant pour moi, je la découvre...
Ca passe sur les grandes chaines aux heures de grande écoute (je ne regarde que BFM et F2) ?

Cela passe sur France Inter en boucle aussi. ;)
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Re: Macronistan IV - Minus et Cortex

Messagede marone222 » 13/10/2020 17:55

RosbOOm a écrit:
L'homme pomme a écrit:En fait il faudrait organiser des débats posés Raoult Veran ou Toussaint avec le president du conseil scientifique plutôt que des interviews à sens unique

Raoult a toujours refusé un débat avec un contradicteur, sur un plateau TV ou au sénat, étonnant non ?


Perso, je ne mets pas Raoult et Toussaint au même niveau. Raoult a toujours asséné ses vérités, sans rien démontrer, en mettant en avant ses intuitions et sa "légitimité" apportée par son expérience.
Toussaint explique et essaie de démontrer. Après, on peut toujours contester ses hypothèses, ses arguments,...
Il ne refuse pas le débat et la contradiction

Voici un autre exemple d'intervention récente (c'est super chiant, mais on comprend mieux son approche)
https://www.youtube.com/watch?v=rNx49oIadug
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Re: Macronistan IV - Minus et Cortex

Messagede Brian Addav » 13/10/2020 18:33

RosbOOm a écrit:Le mec a passé tout l'été sur les plateaux TV à dire que la pandémie était terminée et qu'il n'y aurait pas de 2ème vague, a signé une tribune sur le fait que le gouvernement était anxiogène et en faisait trop, etc.


Je vous pose une vraie question.

Vous en pensez quoi de cette notion de "deuxième vague", 6 mois après le début de l'épidémie ?

Parce que sémantiquement, une 2ème vague, c'est liée à une première. La première vague arrive, et dans la foulée, il y a une deuxième vague qui suit derrière. IL y a un côté inéluctable si on en fait rien.


Là, personnellement, pour moi, ça n'a aucun sens de parler de "deuxième vague" au mois d'octobre.

Déjà, si on avait pas rouvert les écoles, il n'y aurait pas de rebond de l'épidémie. Donc dur de parler de vague quand les deux "pics" semblent si peu liés et quand le rebond actuel, et cela semble prouvé par les dernières enquêtes provient quasiment des clusters des écoles.


Et si jamais on a un troisième rebond, prouvant une éventuelle saisonnalité du truc, on parlera de troisième vague ?

Une fois de plus, en terme de com, je trouve cette notion très mal choisie, ou choisie pour de mauvaises raisons.
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Re: Macronistan IV - Minus et Cortex

Messagede L'Ombre Jaune » 13/10/2020 18:36

marone222 a écrit:
RosbOOm a écrit:
L'homme pomme a écrit:En fait il faudrait organiser des débats posés Raoult Veran ou Toussaint avec le president du conseil scientifique plutôt que des interviews à sens unique

Raoult a toujours refusé un débat avec un contradicteur, sur un plateau TV ou au sénat, étonnant non ?


Perso, je ne mets pas Raoult et Toussaint au même niveau. Raoult a toujours asséné ses vérités, sans rien démontrer, en mettant en avant ses intuitions et sa "légitimité" apportée par son expérience.
Toussaint explique et essaie de démontrer. Après, on peut toujours contester ses hypothèses, ses arguments,...
Il ne refuse pas le débat et la contradiction

Voici un autre exemple d'intervention récente (c'est super chiant, mais on comprend mieux son approche)
https://www.youtube.com/watch?v=rNx49oIadug


Tout à fait d'accord. Cette dernière intervention est sans doute un peu rébarbative, surtout au début, mais vers les 5 dernières minutes, il démontre bien l'écart entre certaines hypothèses actuelles alarmistes et la réalité de la mise en perspective de plusieurs facteurs, dont notamment la différence énorme entre le nombre de cas "positifs" détectés et la mortalité finale induite, pour les plus récentes observations, par rapport à la proportion bien plus drastique qui fut observée en mars avril entre ces deux valeurs. Un cas "positif" n'étant pas nécessairement un malade atteint sévèrement, (constaté à posteriori de la détection, après guérison - ou pas), mais aussi un asymptomatique complet, un légèrement symptomatique, un malade développant des symptômes nécessitant une prise en charge éventuellement en milieux hospitaliers, ou un malade qui requiert des soins "intensifs".
De là à simplifier outrancièrement en disant que le virus a muté et est devenu bien moins mortel, il y a un pas qu'il faut sans doute prudemment éviter de franchir directement, mais on n'aura fort probablement pas, (je l'espère) un taux si élevé de mortalité en automne/hiver, que ce qu'on a eu au printemps.

Dire d'un tel scientifique que c'est un "charlatan", alors qu'il éclaire justement certaines controverses sur la manière d'appréhender cette pandémie, c'est pour le moins léger, voire suspect en matière d'honnêteté intellectuelle et d'objectivité. ;)
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Re: Macronistan IV - Minus et Cortex

Messagede Frannck » 13/10/2020 18:47

Brian Addav a écrit:
RosbOOm a écrit:Le mec a passé tout l'été sur les plateaux TV à dire que la pandémie était terminée et qu'il n'y aurait pas de 2ème vague, a signé une tribune sur le fait que le gouvernement était anxiogène et en faisait trop, etc.


Je vous pose une vraie question.

Vous en pensez quoi de cette notion de "deuxième vague", 6 mois après le début de l'épidémie ?

Parce que sémantiquement, une 2ème vague, c'est liée à une première. La première vague arrive, et dans la foulée, il y a une deuxième vague qui suit derrière. IL y a un côté inéluctable si on en fait rien.


Là, personnellement, pour moi, ça n'a aucun sens de parler de "deuxième vague" au mois d'octobre.

Déjà, si on avait pas rouvert les écoles, il n'y aurait pas de rebond de l'épidémie. Donc dur de parler de vague quand les deux "pics" semblent si peu liés et quand le rebond actuel, et cela semble prouvé par les dernières enquêtes provient quasiment des clusters des écoles.


Et si jamais on a un troisième rebond, prouvant une éventuelle saisonnalité du truc, on parlera de troisième vague ?

Une fois de plus, en terme de com, je trouve cette notion très mal choisie, ou choisie pour de mauvaises raisons.

Du côté de Toulouse, le nombre de réa augmente depuis août et pas la fin.
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Re: Macronistan IV - Minus et Cortex

Messagede LEAUTAUD » 13/10/2020 19:45

Brian Addav a écrit:
Je vous pose une vraie question.

Vous en pensez quoi de cette notion de "deuxième vague", 6 mois après le début de l'épidémie ?

Parce que sémantiquement, une 2ème vague, c'est liée à une première. La première vague arrive, et dans la foulée, il y a une deuxième vague qui suit derrière. IL y a un côté inéluctable si on en fait rien.




J'en pense rien de scientifique car la notion est floue...
Mais par contre je pense que l'épidémie est bien séquencée si on considère les indicateurs hospitaliers.
A la mi-avril les hospitalisations et réanimations se mettent à baisser, et cette baisse régulière va se poursuivre pendant 4 mois jusqu'à la mi-août où les indicateurs repartent à la hausse.
- Donc première période (première vague ?)de l'épidémie qui progresse jusqu'à la mi-avril.
- Deuxième période de 4 mois consécutifs de régression de l'épidémie de mi-avril jusqu'à mi-août.
- Troisième période de mi-août à aujourd'hui (2 mois, donc) de remontée consécutive de l'épidémie, période toujours en cours à la hausse.

La qualification de deuxième vague, que je ne peux étayer scientifiquement, s'impose quand même dans les faits.
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Re: Macronistan IV - Minus et Cortex

Messagede LEAUTAUD » 13/10/2020 19:54

Stats du jour :

Hospitalisation 8.947 :no: (hausse de + 276 :no: , ça continue à monter fort)
Réanimation 1.642 :no: (hausse de + 103 :no: , là aussi ça monte à un plus grand rythme)
Décès 22.77
Décès EHPAD 10.865

Total décès 32.942 (soit + 117, et là aussi le rythme passe la centaine)

Nouveaux cas détectés 12.993
Taux positivité inchangé à 11,8%
Nouveaux foyers : en attente


Mauvaise journée, qui voit les indicateurs hospitaliers et décès se hisser plus nettement à la hausse...






_________________________________________________________________________________________________________


L'incipit d'hier était tiré de l'album "L'évasion des Dalton" T15 de Lucky Luke (bravo à The maze echo, toujours rapide, :ok: )
L'invective du jour est "gros plein de soupe"

"Dans un pays étranger, un soir, une chasse à l'homme...."
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Re: Macronistan IV - Minus et Cortex

Messagede L'Ombre Jaune » 13/10/2020 20:27

LEAUTAUD a écrit:Stats du jour :

Hospitalisation 8.947 :no: (hausse de + 276 :no: , ça continue à monter fort)
Réanimation 1.642 :no: (hausse de + 103 :no: , là aussi ça monte à un plus grand rythme)
Décès 22.77
Décès EHPAD 10.865

Total décès 32.942 (soit + 117, et là aussi le rythme passe la centaine)

Nouveaux cas détectés 12.993
Taux positivité inchangé à 11,8%
Nouveaux foyers : en attente


Mauvaise journée, qui voit les indicateurs hospitaliers et décès se hisser plus nettement à la hausse...



Au fait, vu que tu as certainement archivé tes statistiques depuis un bon moment, (j'avoue avoir la flemme de fouiller ce topic pour avoir les données qui pourraient être intéressantes), sais-tu nous dresser un petit topo de comparaison et de l'éventuelle différenciation entre "Nouveaux cas détectés" et "taux de positivité" d'une part, avec le nombre d'hospitalisations/réanimations/décès d'autre part, par rapport à une période de mars ou avril pour laquelle on avait un nombre comparable de nouveaux cas détectés, et/ou un taux de positivité également semblable.

Cela permettrait de voir, en première approximation, si dans les cas "positifs" actuels, on trouverait la même proportion d'individus symptomatiques qu'au printemps. (en première approximation, car je ne sais pas si on testait autant en avril qu'actuellement)
Si le rapport est le même, c'est pas bon signe.
S'il est différent et qu'il y a moins d'hospitalisations/réanimations/décès pour un même nombre de "détections", cela voudrait donc bien dire que le virus, malgré qu'il circule de nouveau d'avantage, ne serait pas si agressif qu'au printemps.

J'espère que ma question est pas trop compliquée ;)
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Re: Macronistan IV - Minus et Cortex

Messagede RosbOOm » 13/10/2020 20:28

Brian Addav a écrit:Déjà, si on avait pas rouvert les écoles, il n'y aurait pas de rebond de l'épidémie.

La rentrée scolaire a probablement amplifié le phénomène mais les taux de positivité remontent fortement dès début août chez les jeunes, en particulier les 20-29 ans, puis progressivement dans les tranches d'âge supérieures :

cas.JPG
Et on arrive donc à ce fameux passage là dans votre livre où vous écrivez, je cite, "la mère de Hapahuac pue du cul".
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Re: Macronistan IV - Minus et Cortex

Messagede nexus4 » 13/10/2020 20:40

L'Ombre Jaune a écrit:S'il est différent et qu'il y a moins d'hospitalisations/réanimations/décès pour un même nombre de "détections", cela voudrait donc bien dire que le virus, malgré qu'il circule de nouveau d'avantage, ne serait pas si agressif qu'au printemps.

Ca veut dire aussi qu'on connait mieux la maladie et qu'on la traite mieux, de manière moins invasive.
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Re: Macronistan IV - Minus et Cortex

Messagede L'Ombre Jaune » 13/10/2020 20:40

LEAUTAUD a écrit:L'incipit d'hier était tiré de l'album "L'évasion des Dalton" T15 de Lucky Luke (bravo à The maze echo, toujours rapide, :ok: )
L'invective du jour est "gros plein de soupe"

"Dans un pays étranger, un soir, une chasse à l'homme...."
Ce gros plein de soupe est en couverture de l'album où Tibet a croqué ce rédac-chef de Spirou


Sinon pour l'invective, je pensais à ceci :

Dernière édition par L'Ombre Jaune le 14/10/2020 09:51, édité 1 fois.
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Re: Macronistan IV - Minus et Cortex

Messagede nexus4 » 13/10/2020 21:24

J'ai supprimé la vidéo que j'avais postée, y a qd même des trucs chelous. :geek:
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Re: Macronistan IV - Minus et Cortex

Messagede euh... si vous le dites » 13/10/2020 21:31

L'Ombre Jaune a écrit:Tout à fait d'accord. Cette dernière intervention est sans doute un peu rébarbative, surtout au début, mais vers les 5 dernières minutes, il démontre bien l'écart entre certaines hypothèses actuelles alarmistes et la réalité de la mise en perspective de plusieurs facteurs, dont notamment la différence énorme entre le nombre de cas "positifs" détectés et la mortalité finale induite, pour les plus récentes observations, par rapport à la proportion bien plus drastique qui fut observée en mars avril entre ces deux valeurs. Un cas "positif" n'étant pas nécessairement un malade atteint sévèrement, (constaté à posteriori de la détection, après guérison - ou pas), mais aussi un asymptomatique complet, un légèrement symptomatique, un malade développant des symptômes nécessitant une prise en charge éventuellement en milieux hospitaliers, ou un malade qui requiert des soins "intensifs".
De là à simplifier outrancièrement en disant que le virus a muté et est devenu bien moins mortel, il y a un pas qu'il faut sans doute prudemment éviter de franchir directement, mais on n'aura fort probablement pas, (je l'espère) un taux si élevé de mortalité en automne/hiver, que ce qu'on a eu au printemps.

Dire d'un tel scientifique que c'est un "charlatan", alors qu'il éclaire justement certaines controverses sur la manière d'appréhender cette pandémie, c'est pour le moins léger, voire suspect en matière d'honnêteté intellectuelle et d'objectivité. ;)


En mars et avril, on testait beaucoup moins parce qu'on n'en avait pas les moyens.
On ne testait pratiquement que les malades atteint sévèrement et qui nécessitaient une hospitalisation (le but, c'était juste de trier les covid et les non-covid dans les hôpitaux). C'était comme ça en tout cas en Belgique.
Les capacités de testing et d'analyse des tests sont incomparables aujourd'hui, ce qui permet de tester de manière beaucoup plus large.
Affirmer dès lors que la mortalité relative au nombre de tests pratiqués est très nettement inférieure aujourd'hui à ce qu'elle était en mars et avril, c'est juste répéter quelque chose qui relève de la simple évidence.
En déduire par contre sur dette seule base que le virus serait moins virulent aujourd'hui, ça relève par contre de quelque chose qui me semble proche de l'escroquerie intellectuelle. D'autant plus que la baisse de mortalité est aussi due au fait qu'aujourd'hui les techniques de prises en charge des malades sévères ont bien évolué et permettent de réduire de 30% la mortalité des malades en soins intensifs.
Le nombre de cas positifs est un indicateur parmi d'autres, qui ne permet évidemment pas, à lui seul, ni de proférer des menaces d'apocalypse ni a contrario de se mettre les doigts de pieds en éventail en se disant que tout va bien.
Il faut associer cet indicateur avec le taux de positivité, avec le R0 et surtout avec le nombre d'entrées à l'hôpital et en soins intensifs et puis enfin avec le nombre de morts.
Sachant que le nombre de cas recensés est un indicateur qui précède de plusieurs jours l'indicateur des admissions en hôpital et de plusieurs semaines l'indicateur des décès. C'est uniquement parce qu'il est chronologiquement le premier indicateur qu'il possède un intérêt. Même si, comme le relève bien le gars interviewé (j'ai oublie son nom), cet indicateur est une auberge espagnole qui englobe des gens malades, des asymptomatiques, des gens guéris, des contagieux, des pas contagieux, des faux négatifs,...
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Re: Macronistan IV - Minus et Cortex

Messagede Brian Addav » 14/10/2020 04:57

Mirdhynn a écrit:
Brian Addav a écrit:Je vous pose une vraie question.

Vous en pensez quoi de cette notion de "deuxième vague", 6 mois après le début de l'épidémie ?


J'en pense la même chose qu'à 14:20.... ;)


:ok:
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Re: Macronistan IV - Minus et Cortex

Messagede Croaa » 14/10/2020 06:39

Ah... Ben voilà ! Une prime pour les policiers nuiteux. Ben forcément, cela va leur permettre de bien mieux supporter les attaques de commissariat aux mortiers de feux d'artifice...
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Re: Macronistan IV - Minus et Cortex

Messagede corbulon » 14/10/2020 07:00

Olaf Le Bou a écrit:
corbulon a écrit: le législatif n’est absolument plus représentatif de la structure de la société (combien d’hommes et de femmes sont issues du milieu ouvrier, pour ne faire qu’un exemple siège à l’Assemblée). C’est là le fond du problème, nous sommes dans des démocraties qui ne servent plus l’intérêt du plus grand nombre.


n'est plus, ne servent plus... on croirait presque que tu sous-entends qu'il y a eu une époque où le pouvoir était représentatif de l'ensemble de la société et servait l'intérêt commun.


Ah donc il n’y a jamais eu de grandes avancées sociales (Ambroise Croizat était issu de la classe bourgeoise peut-être ?)? On pourrait aussi citer le cas de l’Angleterre, où le parti travailliste comptait à un certain moment un fort pourcentage d’ouvriers dans ses rangs. Jusqu’au moment où la grand-maman de Manu, c’est à dire Maggie, s’est arrangé pour empêcher le Labour d’être financer par les syndicats. Ce qui a eu pour conséquence de pousser les travaillistes à se faire financer par des riches soit disant de gauche et ça a donné Tony Blair. Donc oui j’affirme que lorsque que la démocratie est plus représentative de l’ensemble de la société et bien évidemment l’intérêt du plus grand nombre est mieux pris en compte, et aussi ça redonne foi à l’ensemble des votants et des votantes à la chose publique. Julia Cagé l’explique bien mieux que moi dans « Le prix de la démocratie ». D’ailleurs elle vient de ressortir un livre sur le sujet, et elle semble avoir reconsidéré sa position sur les référendums, seul point que je ne partageais pas avec elle.
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Re: Macronistan IV - Minus et Cortex

Messagede corbulon » 14/10/2020 07:05

unrefractaire a écrit:
Olaf Le Bou a écrit:
corbulon a écrit: le législatif n’est absolument plus représentatif de la structure de la société (combien d’hommes et de femmes sont issues du milieu ouvrier, pour ne faire qu’un exemple siège à l’Assemblée). C’est là le fond du problème, nous sommes dans des démocraties qui ne servent plus l’intérêt du plus grand nombre.


n'est plus, ne servent plus... on croirait presque que tu sous-entends qu'il y a eu une époque où le pouvoir était représentatif de l'ensemble de la société et servait l'intérêt commun.

J'imagine que le monsieur "La République c'est moi" doit être représentatif de... de quoi au fait, à part ses sympathisants...?
Jaurès avait pourtant bien analysé la nature de l'État, dans le cadre des débats qui agitaient la gauche historique : l'État n'est "ni bon ni mauvais", il est le résultat d'un rapport de force entre les classes sociales. Que ce rapport de force soit particulièrement défavorable aujourd'hui à l'égard des majorités populaires, je persiste à considérer que la gauche en est en partie responsable...!



Euh c’est pas moi qui adore se revendiquer républicain merci de ne pas inverser les rôles. Maintenant si tu pouvais un jour faire autre chose que de te référer uniquement aux grands Anciens, où à ceux qui se contentent juste de reprendre leurs propos sans tenir compte et de l’évolution de la société et de celle des recherches, ce serait bien.
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Re: Macronistan IV - Minus et Cortex

Messagede euh... si vous le dites » 14/10/2020 07:33

corbulon a écrit:
Euh c’est pas moi qui adore se revendiquer républicain merci de ne pas inverser les rôles. Maintenant si tu pouvais un jour faire autre chose que de te référer uniquement aux grands Anciens, où à ceux qui se contentent juste de reprendre leurs propos sans tenir compte et de l’évolution de la société et de celle des recherches, ce serait bien.


Ben, si tu as le droit de citer Thatcher pourquoi est-ce qu'il ne pourrait pas citer Jaurès ?
Surtout qu'en plus, vous en tirez le même constat, celui de la transformation de la gauche vers d'autres préoccupations que celles de la représentation des classes populaires.
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Re: Macronistan IV - Minus et Cortex

Messagede corbulon » 14/10/2020 07:54

euh... si vous le dites a écrit:
corbulon a écrit:
Euh c’est pas moi qui adore se revendiquer républicain merci de ne pas inverser les rôles. Maintenant si tu pouvais un jour faire autre chose que de te référer uniquement aux grands Anciens, où à ceux qui se contentent juste de reprendre leurs propos sans tenir compte et de l’évolution de la société et de celle des recherches, ce serait bien.


Ben, si tu as le droit de citer Thatcher pourquoi est-ce qu'il ne pourrait pas citer Jaurès ?
Surtout qu'en plus, vous en tirez le même constat, celui de la transformation de la gauche vers d'autres préoccupations que celles de la représentation des classes populaires.


Oui mais moi le constat je le fais en regardant l’évolution du jeu démocratique. Lui il est toujours bloqué dans la première partie du XXième siècle.
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