Macronia I - La loi du marché

[Coldo3895]

Message précédent :

ce qui me fait marrer chez Coldo, c'est la corrélation qu'il fait entre capitalisme et avancée scientifique.
on avait des avancées scientifiques avant le capitalisme, et on en a pendant, dire que le capitalisme est la cause d el'autre est totalement faux.

Seul le capitalisme dans son sens le plus pur, c'est à dire l'accumulation primitive du capital, permet la réalisation concrète des progrès technique.
Sans capitalisme, pas de chemin de fer, pas d'électricité, pas de sidérurgie à grande échelle, pas de laboratoires pharmaceutiques... sans capitalisme, Internet serait resté un gadget marginal à destination de l'armée et des universités.
Sans capitalisme, pas d'exploration du monde.

pour info, juste en 5 mn, certaines avancées scientifiques soviétiques :

Vladimir Zworykin : télévision et microscope electronique
Pavel Cherenkov : physique des particules et le nucléaire
Nikolay Vavilov : génétique
Lev Landau : mécanique quantique et physique du plasma
Nikolay Basov : générateur quantique et laser
Alexander Prokhorov : laser encore
Pyotr Kapitsa : super fluidité, liquéfaction des gaz
Leonid Kantorovich : programmation linéaire
Nikolay Semyonov : reaction chimiques en chaines
Igor Kurchatov : physique nucléaire
Andrei Sakharov : bombe atomique
Sergey Korolev : fusées, conquête spatiale
...

Et pour conclure avec ta liste tu te tires une balle dans le pied puisque tu viens de montrer que malgré toutes ces avancées scientifiques (contestables mais c'est un autre sujet), le niveau de vie des citoyens de l'URSS est toujours resté très inférieur à celui du monde occidental !!!

Ca prouve bien que l'effet du capitalisme ne se limite pas à l'effet du progrès technique.

[Coldo3895]

Et c'est là qu'il faut se poser la question... La situation de ces personnes (ou plutôt de leurs ancètres) était elle meilleure ou moins bonne avant que le capitalisme ne répande ses immondes tentacules sur le monde ?

Coldo, on s'en fou.

Le capitalisme a apporté sont lot de progrès. C'est acté. Même moi que tu vois comme un extrémiste de gauche je l'acte.

Maintenant on fait quoi ? On continue ? On améliore ? Ou on révolutionne ?

Ben moi quand je vois un truc qui marche, j'ai plutôt tendance à dire "on continue en améliorant"... mais le discours que j'entends ici c'est plutôt "c'est horrible ! foutons ça à la poubelle et tentons un truc qui n'a jamais réussi jusqu'ici !!"

[Frannck]

1 ) La révocabilité des élus c'est pas nécessairement à 51%. Si tu arrive à mobilisé 25% des électeurs pour virer ton député, vu le taux d'abstention, c'est qu'il fait vraiment de la merde. 25% c'est très bien.

2 ) Pour la disparition j'attends de voir. Et l'utilisation soumis à un jury populaire tiré au sort, cela évite justement le clientélisme. Y'a pas plus démocratique.

3 ) J'ai donné mes reserves, mais tu fais clairement un prcès d'intention. Il n'a pas le pouvoir de faire baisser son salaire et ses cotisation de façon unilatérale

4) Pourquoi y'a pas de 4 ?

5) Non je n’arrêterais pas. Ou alors tu m'explique pourquoi nous sommes en démocratie. Bon courage !
Pourquoi est-il moins oligarchique que les autre -> voir point 1 et point 2 (mais tu as raison cela reste un système représentatif -> oligarchie)

Pour le 5, la démocratie athénienne était finalement très proche de l'oligarchie. Seuls les citoyens mâles pouvaient être choisis. Aujourd'hui, n'importe qui peut se présenter ou presque, c'est mieux.

[Aigle Solitaire]

Jean-Luc Mélenchon, de plus en plus pitoyable, attaque Cédric Villani, qui lui répond.

Le leader de La France insoumise a fait son entrée pour la première fois à l'Assemblée nationale, ce mardi. Et il n'a pas attendu longtemps avant de s'en prendre à ses collègues de La République en marche, et notamment Cédric Villani.
"Il y a des braves gens là-dedans, il y a beaucoup de DRH et des gens comme ça qui ont une conscience sociale souvent assez faible. Mais il y a beaucoup de chercheurs, d'intellectuels...
J'ai vu le matheux [Cédric Villani], je vais lui expliquer le contrat de travail, il va tomber par terre. Il ne sait pas ce qu'il y a dedans, il ne sait pas que la journée de huit heures c'est cent ans de lutte."
Ce à quoi a immédiatement répliqué Cédric Villani sur son compte Twitter en mentionnant son passé de directeur de l'institut Henri-Poincaré : "Cher @JLMelenchon, Directeur de l'IHP, j'en ai vu des contrats de travail... mais c'est tjs un plaisir de recevoir des cours particuliers !"

Insoumis ? Non, seulement impoli.
Et puis, comme disait Audiard : "La connerie à ce point-là, moi, j'dis qu'ça devient gênant."

Ha-ha-ha ! Putain c'est vrai que c'est un cas désespéré, lui ! Quand je pense que j'en ai été réduit à voter pour sa formation dimanche pour contrer Jupiter à mon niveau, ça me fait un peu mal, en y repensant.

[Anianka]

Et pour conclure avec ta liste tu te tires une balle dans le pied puisque tu viens de montrer que malgré toutes ces avancées scientifiques (contestables mais c'est un autre sujet), le niveau de vie des citoyens de l'URSS est toujours resté très inférieur à celui du monde occidental !!!

Ca prouve bien que l'effet du capitalisme ne se limite pas à l'effet du progrès technique.

c'est pas moi qui ai fait un lien entre les évolutions scientifique et le capitalisme, c'est toi, donc n'essaie pas d'inverser les rôles, c'est à toi de prouver tes dires, pas a moi de prouver des trucs que je n'ai pas dit (je n'ai jamais dit que le communisme favorisait la recherche et les conditions de vie, contrairement à toi sur le capitalisme)
le problème de l'URSS a été sa corruption, d'un point de vue sanitaire et éducation, c'était 10 fois mieux que le XIXeme siècle, pourtant c'était pas capitaliste.
c'est toi qui remonte sur 100+ années pour prouver les bénéfices du capitalisme, mais entre 1900 et 1990, la vie s'était également grandement améliorée en URSS : t'avais accès aux médicament (pas facile mais accès quand même), à l'éducation, t'étais plus esclave, t'avais électricité, des transports en commun, ...
ta corrélation capitalisme / amélioration est toujours aussi moisaxe.

ce qu'on peut reprocher au communisme est exactement la même chose qu'on reproche au capitalisme hyper libéral : les efforts sont fournis par la base et les bénéfices sont engrangés par les élites dirigeantes, qui n'ont pas grand chose à faire pour se maintenir à leur poste.

et depuis la chute de l'URSS, la Russie est devenue capitaliste, et les conditions de vie sont loin de s'être améliorées ...

[toque]

@ arcarum

1) Appeller révocabilité des élus un coup d'état c'est une énorme connerie !
Un e assemblé ultra majoritaire avec 16% des suffrages c'est quoi dans ce cas ?

2) Je suis moi aussi pour sa suppression. Mais, si elle demeure, il est bien mieux qu'elle soit gérer de façon démocratique que par un homme seul. Car oui le tirage au sort c'est démocratique.

3) On est d'accord. Libre à lui de proposer un loi, tu sais comme moi comment elle sera reçu. Il n'empéche qu'il va filler du blé à des assos et c'est plutôt bien.

5) L'oligarchie ce n'est pas du tout l’absence de pouvoir. L'oligarchie s'est passé par des représentant pour gérer la vie de la cité. Tu confonds séparation des pouvoir et démocratie. Désolé de te le dire mais tu te plantes.
Tu confond oligachie et dictature et démocratie et oligarchie.

Donc je vais redonner des exemples.
Le referendum est démocratique
tirer au sort des citoyen d'une circonscription avec mandat unique et limiter dans le temps pour statuer de l'utilisation d'un budget c'est démocratique
Tous ce qui est électif est oligarchique

Je remets la citation d'aristote (quoi de mieux que de se référer à ceux qui l'ont inventé) :

« il est considéré comme démocratique que les magistratures soient attribuées par le sort et comme oligarchique qu’elles soient électives»

Il se trouve en plus, de fait, que notre oligarchie est aristocratique. Mais ça c'est parce qu'on le veux bien, personne ne nous y oblige

Après je l'ai déjà dis mais je le répète on peux tout à fait trouver qu'une oligarchie est plus approprié qu'une démocratie. On en a discuté avec Ekko, oligarchie a une connotation négative, mais une oligarchie n'est pas nécessairement confisqué par une caste ou tyrannique. Le premier sens du mot c'est de nommé des représentants pour gérer les affaires de la cité. On peux tout à fait les nommé à travers une élection, c'est d'ailleurs ce qu'on fait.
Quand je dis qu'on est en oligarchie je ne dis pas qu'on nous impose de voter pour des élus que nous ne voudrions pas. Je dis juste qu'il y a des élus.
Encore une fois si vous voulez utiliser l'oxymore démocratie représentative, pas de souci. Mais cela veux dire oligarchie.

Ta conclusion est dommage. Je n'ai jamais vu d'ET dans les écrits d'Aristote.

[Nirm]

@ arcarum

1) Appeller révocabilité des élus un coup d'état c'est une énorme connerie !
Un e assemblé ultra majoritaire avec 16% des suffrages c'est quoi dans ce cas ?

Juste un ou deux trucs :
- Ce n'est pas la révocabilité dont il parle je crois, c'est le "25%"
- 16% des suffrages ou de la population ?

Tu déformes/transformes souvent les écrits de tes interlocuteurs et du coup, tu perds en pertinence.

[toque]

Pour le 5, la démocratie athénienne était finalement très proche de l'oligarchie. Seuls les citoyens mâles pouvaient être choisis. Aujourd'hui, n'importe qui peut se présenter ou presque, c'est mieux.

Non.

La démocratie était limité aux hommes oui c'est vrai. Et ce n'est plus adapté aujourd'hui, évidement. Mais non, ce n’était absolument pas oligarchique.

Les citoyens était tiré au sort pour gérer la vie de la cité pas élu.
Possibilité de révocation des citoyens qui étaient susceptible d'abusé du pouvoir
Mandat non renouvelable et limité dans le temps.

Impossible a adapté tel quel aujourd'hui. Mais des modèles de démocratie existe néanmoins.

Aujourd'hui les dépositaire d'un mandat sont élu
non révocable
non limité dans le temps.

Si je voulais vraiment vous casser les burnes je pourrais même vous dire que nous ne sont plus citoyens, mais électeurs. Mais j’arrête là

[Olaf Le Bou]

Le capitalisme a apporté sont lot de progrès. C'est acté. Même moi que tu vois comme un extrémiste de gauche je l'acte.

Maintenant on fait quoi ? On continue ? On améliore ? Ou on révolutionne ?

Ben moi quand je vois un truc qui marche, j'ai plutôt tendance à dire "on continue en améliorant"... mais le discours que j'entends ici c'est plutôt "c'est horrible ! foutons ça à la poubelle et tentons un truc qui n'a jamais réussi jusqu'ici !!"

si au lieu d'entendre, tu lisais, tu verrais que dans notre grande majorité on ne parle nullement de tout foutre par terre au profit de je ne sais quelle alternative, mais de brider le néolibéralisme pour mettre en place des mécanismes de redistribution plus efficaces. On parle de déplacer un curseur, pas de casser la machine.

[toque]

@ arcarum

1) Appeller révocabilité des élus un coup d'état c'est une énorme connerie !
Un e assemblé ultra majoritaire avec 16% des suffrages c'est quoi dans ce cas ?

Juste un ou deux trucs :
- Ce n'est pas la révocabilité dont il parle je crois, c'est le "25%"
- 16% des suffrages ou de la population ?

Tu déformes/transformes souvent les écrits de tes interlocuteurs et du coup, tu perds en pertinence.

Non je crois pas. arcarum je te déforme ?

Tu parle bien des 25% nécessaire pour révoquer ruffin que tu trouve ridicule car la majorité est à 51 ?
Pour les 16% Je parle de 16% des électeurs. Les députés EM ont récolté en moyenne 16% des suffrages. C'est pas moi qui le dis, ce sont les chiffres.

Déformer n'est absolument pas mon intention, il faut me reprendre si je le fait !

[ubr84]

Et c'est là qu'il faut se poser la question... La situation de ces personnes (ou plutôt de leurs ancètres) était elle meilleure ou moins bonne avant que le capitalisme ne répande ses immondes tentacules sur le monde ?

Coldo, on s'en fou.

Le capitalisme a apporté sont lot de progrès. C'est acté. Même moi que tu vois comme un extrémiste de gauche je l'acte.

Maintenant on fait quoi ? On continue ? On améliore ? Ou on révolutionne ?

Ben moi quand je vois un truc qui marche, j'ai plutôt tendance à dire "on continue en améliorant"... mais le discours que j'entends ici c'est plutôt "c'est horrible ! foutons ça à la poubelle et tentons un truc qui n'a jamais réussi jusqu'ici !!"

Tes exemples techniques sont fallacieux, le progrès technique n'a pas attendu un mode de gouvernance et d'organisation pour arriver. On a exploré le monde qui nous entoure et fait des découvertes techniques et scientifiques depuis la nuit des temps.

Mais tu l'as dit plus haut Coldo : oui au capitalisme avec contrôle de l'Etat.

La question est : ce contrôle est-il toujours présent et efficace ?

Quand je vois la tête de notre président je me dis que la capitalisme ne se fera pas contrôlé par quelqu'un qui en est un fervent défenseur !

[arcarum]

Mais là arcarum tu vas un peu loin dans l'aveuglement !
Des contres pouvoirs en France : la blague avec nos institutions faites sur mesure pour un président qui a les coudées franches !

A mon avis tu rater les cohabitations mitterrandiennes. Quand on parle de coudées franches, ça se pose là, non.

Alors je ne sais pas si je suis aveugle. Peut être un peu borgne.

Les parlementaires se cachent derrière leur immunité et suivent comme un seul homme le grand chef des armées (qui, pour rappel, lance une guerre sur son seul bon vouloir.

Que les hommes soient des lâches ce n'est pas une nouveauté, c'est même une caractéristique particulièrement fréquente.
Oui le chef des armées est le président, quant à la déclaration de guerre c'est le pouvoir du parlement pas du Président.

Justifiée ou non la Lybie et le Mali ont été des décisions unilatérale du président, aucun vote ni débat d'aucune sorte).
Et la plupart des journaux de plus en plus tenus par des intérêts privés

.
une guerre en libye ou au mali ? J'ai cru voir une opération de protection des intérêts pétroliers français pour l'une et une opération de police visant à protéger les intérêts nucléaires français pour l'autre.
Mais bon faut bien protéger le consommateur de pétrole et d'électricité nucléaire.

De l'instabilité politique
Tu as vu la tronche de la gauche cuvée 2012 ? Tu appelles vraiment ça une alternance ! Ils sont libéraux tous de la même manière et mènent des politiques économiques, sociales, internationales, sécuritaires de la même manière

la notion de gauche ou droit est assez floue parce qu''elle n'a aucun sens. Pour un américain, sarkozy est un socialiste, hollande un communiste. Pour chinois, Hollande comme Sarkosy sont des dangereux ulta-libéraux.

Quant à l'instabilité politique c'est quoi en france
- plus de 30 lois en 30 ans sur le terrorisme
- une réforme du code pénale tous les 5 ans
- une réforme de l'école toutes les législatures
- une réforme de l'assurance chômage à chaque fois que quelqu'un regarde la courbe des retraités.
- le concours Lépine de la fisalité tous les ans
- le concours à celui qui aura une loi à son nom pour se faire mousser en pince-fesse.
- des réforme de l’hôpital à chaque fois qu'un comptable voit trop de chiffre sur sa calculette

C'est de ça dont crève la FRANCE. de ces années de gabegies permanentes au nom d'une idéologie née en 1789 quand les montagnards et les girondins ont décidé de fixer un clivage idiot selon leur position par rapport au Président de l'assemblée.

Et sur la démocratie, justement la force d'une démocratie est de vivre aussi en dehors des élections. Je trouve la proposition de Ruffin pas con car elle pose l'idée qu'on peut agir en dehors du temps électoral et c'est heureux.

La force d'une démocratie c'est quand ses membres sont prêt à mourir pour défendre le droit de choisir librement des élus ou des représentants. Tout le reste c'est du flan.

[toque]

Et c'est là qu'il faut se poser la question... La situation de ces personnes (ou plutôt de leurs ancètres) était elle meilleure ou moins bonne avant que le capitalisme ne répande ses immondes tentacules sur le monde ?

Coldo, on s'en fou.

Le capitalisme a apporté sont lot de progrès. C'est acté. Même moi que tu vois comme un extrémiste de gauche je l'acte.

Maintenant on fait quoi ? On continue ? On améliore ? Ou on révolutionne ?

Ben moi quand je vois un truc qui marche, j'ai plutôt tendance à dire "on continue en améliorant"... mais le discours que j'entends ici c'est plutôt "c'est horrible ! foutons ça à la poubelle et tentons un truc qui n'a jamais réussi jusqu'ici !!"

J'ai écrit plusieurs fois que cela avait apporté plein d'avancé.

Mais plusieurs indicateurs me pousse à penser qu'on arrive aux limites du truc.

C'est tout.

[ubr84]

Le capitalisme a apporté sont lot de progrès. C'est acté. Même moi que tu vois comme un extrémiste de gauche je l'acte.

Maintenant on fait quoi ? On continue ? On améliore ? Ou on révolutionne ?

Ben moi quand je vois un truc qui marche, j'ai plutôt tendance à dire "on continue en améliorant"... mais le discours que j'entends ici c'est plutôt "c'est horrible ! foutons ça à la poubelle et tentons un truc qui n'a jamais réussi jusqu'ici !!"

si au lieu d'entendre, tu lisais, tu verrais que dans notre grande majorité on ne parle nullement de tout foutre par terre au profit de je ne sais quelle alternative, mais de brider le néolibéralisme pour mettre en place des mécanismes de redistribution plus efficaces. On parle de déplacer un curseur, pas de casser la machine.

Grillé par Olaf, qui dit tout pareil que moi, mais en mieux

[arcarum]

Pour le 5, la démocratie athénienne était finalement très proche de l'oligarchie. Seuls les citoyens mâles pouvaient être choisis. Aujourd'hui, n'importe qui peut se présenter ou presque, c'est mieux.

de mémoire, les représentants étaient tirés au sort
Non ce n'était pas oligarchique, mais censitaire (limité à tranche de la population)

[toque]

La force d'une démocratie c'est quand ses membres sont prêt à mourir pour défendre le droit de choisir librement des élus ou des représentants. Tout le reste c'est du flan.

Je suis désolé, mais c'est d'un non sens absolue.

La démocratie n'est pas élective.

donc :

prêt à mourir pour défendre le droit de choisir librement des élus ou des représentants.

C'est défendre une oligarchie élective. Enfin je sais pas quoi dire d'autre c'est juste le sens des mots.

[Nirm]

Non je crois pas. arcarum je te déforme ?

Tu parle bien des 25% nécessaire pour révoquer ruffin que tu trouve ridicule car la majorité est à 51 ?
Pour les 16% Je parle de 16% des électeurs. Les députés EM ont récolté en moyenne 16% des suffrages. C'est pas moi qui le dis, ce sont les chiffres.

Déformer n'est absolument pas mon intention, il faut me reprendre si je le fait !

Ben comme je le lis, ce n'est pas "la révocabilité" qu'il nomme coup d'état, c'est la révocabilité par les 25% et non par la majorité absolue.

Quant aux 16%, tu parles d'électeurs (les inscrits sur les listes) ou suffrages (ceux qui se sont exprimés) ?
Ce n'est pas pareil.
Iic, un suffrage, c'est un vote. Comment compter dans les suffrages ceux qui n'ont pas voté ?

Donc 16% des électeurs (sous-entendu potentiels) ou 43% des suffrages (sous-entendu exprimés).

La démocratie n'est pas élective.

Comment ça ?
La démocratie c'est un régime politique qui donne le contrôle/pouvoir au peuple (res publica/ demos) auquel s'ajoute d'autres principes (liberté, égalité, séparation des pouvoirs etc.)
Mais tu peux choisir différentes forment pour exercer ce pouvoir/contrôle et la démocratie représentative est bien une démocratie même si elle repose sur l'élection de représentants (et donc élective).
Qu'est-ce que tu veux dire avec ta phrase du coup ?

[toque]

Je parle bien des électeurs.

Quand on dit suffrage ont enlève l'abstention ? pourquoi ?

Pour la révocabilité Ruffin se l'impose tout seul, et il parle bien de25% des électeurs. C'est pour cela que je le met en parallèle des 16%. En quoi être élu avec 16% serait plus admissible que de révoquer à 25% ?
Donc oui si 25% des électeurs s'engagent pour te virer, c'est pas un putch, c'est que tu fais de la merde ! Et c'est bien plus "démocratique" que l’élection pendant 5ans sans aucune contrainte ni aucun contrôle.
Et cela permet aux électeurs de redevenir un peu citoyen

[ubr84]

Oui le chef des armées est le président, quant à la déclaration de guerre c'est le pouvoir du parlement pas du Président.

Non ! Non ! Non !
Juste là dessus parce que j'ai l'impression de tourner en rond sur le reste et Toque a répondu pour moi.

C'est important de savoir ça : en France aujourd'hui il n'y a AUCUN contre pouvoir sur une décision de partir en guerre !

Le Gouvernement informe le Parlement de sa décision de faire intervenir les forces armées à l'étranger, au plus tard trois jours après le début de l'intervention. Il précise les objectifs poursuivis. Cette information peut donner lieu à un débat qui n'est suivi d'aucun vote.

Le parlement mis devant le fait accompli d'une décision unilatérale du gouvernement + aucun vote.
C'est notre constitution

Mais on dérive ...

[pabelbaba]

Je parle bien des électeurs.

Quand on dit suffrage ont enlève l'abstention ? pourquoi ?

Pour la révocabilité Ruffin se l'impose tout seul, et il parle bien de25% des électeurs. C'est pour cela que je le met en parallèle des 16%
Donc oui si 25% des électeurs s'engagent pour te virer, c'est pas un putch, c'est que tu fais de la merde ! Et c'est bien plus "démocratique" que l’élection pendant 5ans sans aucune contrainte ni aucun contrôle.
Et cela permet aux électeurs de redevenir un peu citoyen

Mais genre y'a des délais, une adresse où se plaindre, quelqu'un qui va vérifier les listes électorales, toussa?

[Nirm]

Je parle bien des électeurs.
Quand on dit suffrage ont enlève l'abstention ? pourquoi ?

Parce que c'est la définition.
Elle ne te plait peut-être pas, mais c'est la définition, et pour être compris par les gens il faut utiliser les mots tels qu'ils sont définis.
Donc écrit "électeurs".