Macronia I - La loi du marché

[Olaf Le Bou]

Message précédent :

Le capitalisme ne résout certainement pas tous les maux du monde mais... a-t-il plutôt tendance à améliorer ou à empirer les choses ?

Le capitalisme tempéré, régulé par un état en charge de la redistribution des richesses, oui, il est probablement le meilleur des systèmes testés jusque là. Mais le capitalisme néolibéral, en sapant la redistribution, oui, il empire la situation. Tout est question d'équilibre, et celui-ci n'est plus assuré en ces temps de financiarisation outrancière de l'économie.

c'est la doctrine néolibérale qui est néfaste, pas le capitalisme en tant que tel.

[Olaf Le Bou]

Sinon, non Olaf je ne suis pas d'accord... L'augmentation des inégalités, je veux bien te l'accorder sur les années 2010, mais certainement pas en remontant aux années 80 !!

Au niveau mondial déjà c'est clair.

oui mais là on parle de chez nous.

et je remets donc ça :

Au cours des 30 dernières années, les inégalités de revenu se sont creusées dans la plupart des pays de l’OCDE, pour atteindre parfois les plus hauts niveaux historiques. Le revenu moyen des 10 % les plus riches de la population, en 2012, est près de 10 fois supérieur à celui des 10 % les plus pauvres. Dans les années 80, ce rapport était de 7 à 1, puis de 8 à 1 dans les années 90 et de 9 à 1 dans les années 2000.

[Anianka]

ce qui me fait marrer chez Coldo, c'est la corrélation qu'il fait entre capitalisme et avancée scientifique.
on avait des avancées scientifiques avant le capitalisme, et on en a pendant, dire que le capitalisme est la cause d el'autre est totalement faux.
pour info, juste en 5 mn, certaines avancées scientifiques soviétiques :

Vladimir Zworykin : télévision et microscope electronique
Pavel Cherenkov : physique des particules et le nucléaire
Nikolay Vavilov : génétique
Lev Landau : mécanique quantique et physique du plasma
Nikolay Basov : générateur quantique et laser
Alexander Prokhorov : laser encore
Pyotr Kapitsa : super fluidité, liquéfaction des gaz
Leonid Kantorovich : programmation linéaire
Nikolay Semyonov : reaction chimiques en chaines
Igor Kurchatov : physique nucléaire
Andrei Sakharov : bombe atomique
Sergey Korolev : fusées, conquête spatiale
...

je te propose de regarder ça :
(j'espère que le lien marche et que j'ai bien linké la bonne vidéo, j'ai pas youtube au boulot)

[The Maze Echo]

Ce qui n'empêche en rien un vraie collaboration avec la France (pour info, nous avons une base américaine à Solenzara et le 2e REP de la Légion étrangère à Calvi qui opère actuellement en Afrique, notamment le Mali) et que nous resterons français

En quoi une base américaine améliorerait la collaboration entre Corse et France ?
Je suppose que tu parles du 2e porte-avions français, la base aérienne de Solenzara

[toque]

Sylvie Goulard, ministre des armées, demande à ne pas faire partie du prochain gouvernement "pour prouver sa bonne foi dans les affaires"

Petit a petit, on vire les boules puantes...

Pas d'inquiétude, y'en aura d'autre.

Je ne le répéterais jamais assez, le problème c'est pas les Hommes.

[Anianka]

Ferrand qui dit ne pas vouloir se cacher derrière son immunité parlementaire.
Du coup pourquoi il ne demande pas lui même sa levée, concernant l'enquête en cours ?

[nexus4]

Et c'est là qu'il faut se poser la question... La situation de ces personnes (ou plutôt de leurs ancètres) était elle meilleure ou moins bonne avant que le capitalisme ne répande ses immondes tentacules sur le monde ?

Le capitalisme ne résout certainement pas tous les maux du monde mais... a-t-il plutôt tendance à améliorer ou à empirer les choses ?

Nan mais c'est le coté "Vis ma vie de CSP+" qui m'amusait. Misère ? Quelle misère ? Je vis bien, moi.
Je ne suis pas sûr qu'aux USA tu puisses te payer une couverture santé qui te réjouisse tout autant pour toi et ta famille. Heureusement qu'en France une partie des salaires est socialisé pour qu'on puisse se casser le fémur sans devoir faire un emprunt à la banque.

Pour les bienfaits ou les méfaits du capitalisme c'est un débat sans fin. Si je te parle guerre, tu me parleras vaccins; réchauffement climatique, avancées scientifiques; traite négrière, accès à l'eau potable etc. Ca n'a pas de sens.

L'argumentation "Au moyen age l'espérance de vie était de 35 ans" me semble aussi totalement hors sujet. Ce n'est pas de celà qu'il s'agit mais de l'évolution depuis les années 70/80. Est-ce qu'on vit mieux aujourd'hui qu'en 1980. Oui. Partout dans le monde ? Ça reste à démontrer. Est-ce uniquement du aux vertues du capitalisme ? Mouais... Par exemple, ce sont les catastrophes industrielles qui ont fait évoluer les normes de sécurité dans les usines et sur les chantiers. Était-ce par altruisme des détenteurs des appareils de productions ? Visiblement pas. Ont-ils cédé à la pression populaire et/ou politique ? Ou ont-ils fait évoluer les choses parce qu’une usine qui explose, un ouvrier estropié est bcp moins rentable ? Si oui, alors vive le capitalisme.

[Aigle Solitaire]

Le capitalisme ne résout certainement pas tous les maux du monde mais... a-t-il plutôt tendance à améliorer ou à empirer les choses ?

Le capitalisme tempéré, régulé par un état en charge de la redistribution des richesses, oui, il est probablement le meilleur des systèmes testés jusque là. Mais le capitalisme néolibéral, en sapant la redistribution, oui, il empire la situation. Tout est question d'équilibre, et celui-ci n'est plus assuré en ces temps de financiarisation outrancière de l'économie.

c'est la doctrine néolibérale qui est néfaste, pas le capitalisme en tant que tel.

Je suis d'accord. Du coup, vu le rôle fondamental de l'état dans ce modèle, une société où celui-ci abandonne peu à peu son rôle (via des privatisations ou des libéralisations, ce qui revient au même) et où il se dissout dans une entité supérieure qui ne souhaite in fine en aucun cas le remplacer mais consacrer le libre-échange ne va clairement pas dans la bonne direction.

[Aigle Solitaire]

Sylvie Goulard, ministre des armées, demande à ne pas faire partie du prochain gouvernement "pour prouver sa bonne foi dans les affaires"

Petit a petit, on vire les boules puantes...

Bravo ! Elle me manquera pas, celle-là. Vivement que l'autre momie de Collomb dégage aussi avec ses conneries sur l'état d'urgence.

[toque]

Je suis d'accord. Du coup, vu le rôle fondamental de l'état dans ce modèle, une société où celui-ci abandonne peu à peu son rôle (via des privatisations ou des libéralisations, ce qui revient au même) et où il se dissout dans une entité supérieure qui ne souhaite in fine en aucun cas le remplacer mais consacrer le libre-échange ne va clairement pas dans la bonne direction.

Et l’ensemble des médias qui appartiennent à des "grands patrons", et l'influence des lobby sur la politique du fait de sa professionnalisation.

[Anianka]

Je suis d'accord. Du coup, vu le rôle fondamental de l'état dans ce modèle, une société où celui-ci abandonne peu à peu son rôle (via des privatisations ou des libéralisations, ce qui revient au même) et où il se dissout dans une entité supérieure qui ne souhaite in fine en aucun cas le remplacer mais consacrer le libre-échange ne va clairement pas dans la bonne direction.

Et l’ensemble des médias qui appartiennent à des "grands patrons", et l'influence des lobby sur la politique du fait de sa professionnalisation.

ca me rappelle je ne sais plus quel abruti de Député qui critiquait la limite de 3 mandats consécutifs a un même poste en disant que c'était impossible de reprendre son métier après 15 ans sans le pratiquer (ca ne le gêne pas par contre d'a voir leurs activités de conseil en parallèle, qui ne sont rien d'autre que de la corruption légale).
du coup on devrait limiter le mandat a 1 seul, ça les aiderait à ne pas décrocher dans leur vrai boulot.

[arcarum]

sinon :

http://www.liberation.fr/direct/element/a-lassemblee-francois-ruffin-se-paiera-au-smic-et-aura-un-mandat-revocable_66210/

- Révocable sur une pétition réunissant 25% des citoyen de sa circonscription
- Réserve parlementaire géré par un jury populaire tiré au sort.

Enfin un peu de démocratie dans cette assemblé oligarchique ! Ça me fait un bien fou vous pouvez pas savoir !

Je suis plus réservé sur l'histoire du smic, mais après tout c'est lui qui voit ce qu'il fait de son pognon.

ce type démontre juste qu'il ne comprend rien à rien qu'il qu'il avance des trucs qui vont lui péter à la gueule à la vitesse de la lumière

1°) révocable sur une pétition de 25 % des citoyen.
Lol pour un gazier qui a été élu par 22.93% de son corps électoral. Si encore il avait dit 51%, au moins la démocratie de la majorité aurait primé et non les intérêts particuliers de quelques uns.

2°) la réserve parlementaire
=> complètement idiot puisqu'elle va disparaître avec le projet de loi
=> j'ai toujours penser que la réserve parlementaire était l'expression du clientélisme absolu. Un non sens démocratique
Ce n'est pas à un député ou à quiconque à se substituer à l'état ou une collectivité territoriale pour donner des aides en fonction d'un projet

3°) le salaire. comme il y a une retenue sur les indemnités versées au parlementaire, il aura peut être un smic net dans sa poche, mais aura versé des cotisations sans commune mesure avec le salaire perçu. Tu me dira c'est pour la solidarité nationale, à bin non c'est pour la caisse des députés.
De plus comme il fera des dons, il pourra voir ses impôts réduits => lol
enfin, s'il veut être assimilé à un salarié lambda, va-t-il dénoncer les années de cotisations retraites gratuite que lui octroie sa fonction ainsi que l'indeminité de retraite qu'il percevra...

et puis il parle de quoi, smic horaire ou smic mensuel ?

=> du flan et de la comm.

5°) Toque, arrête avec ton oligarchie à 2 balles ! tu en devient ridicule
En quoi serait il moins oligarchique que les autres ?

Ruffin, LFI, lui a réservé sa place en tant que député sur sa circonscription et à été élu avec la majorité des votants.
Il ne vaut ni mieux, ni moins que les autres. Il s'est battu pour ses idées et le programme de son parti, comme les autres

[toque]

1 ) La révocabilité des élus c'est pas nécessairement à 51%. Si tu arrive à mobilisé 25% des électeurs pour virer ton député, vu le taux d'abstention, c'est qu'il fait vraiment de la merde. 25% c'est très bien.

2 ) Pour la disparition j'attends de voir. Et l'utilisation soumis à un jury populaire tiré au sort, cela évite justement le clientélisme. Y'a pas plus démocratique.

3 ) J'ai donné mes reserves, mais tu fais clairement un prcès d'intention. Il n'a pas le pouvoir de faire baisser son salaire et ses cotisation de façon unilatérale

4) Pourquoi y'a pas de 4 ?

5) Non je n’arrêterais pas. Ou alors tu m'explique pourquoi nous sommes en démocratie. Bon courage !
Pourquoi est-il moins oligarchique que les autre -> voir point 1 et point 2 (mais tu as raison cela reste un système représentatif -> oligarchie)

[BOBetBOBETTE]

[arcarum]

1 ) La révocabilité des élus c'est pas nécessairement à 51%. Si tu arrive à mobilisé 25% des électeurs pour virer ton député, vu le taux d'abstention, c'est qu'il fait vraiment de la merde. 25% c'est très bien.

la démocratie c'est l'expression du peuple dans sa majorité. et 51% c'est la majorité absolue.
Quand un groupe parvient, en dehors du jeu démocratique, à annuler l'expression de la majorité, cela s'appelle un coup d'état.

2 ) Pour la disparition j'attends de voir. Et l'utilisation soumis à un jury populaire tiré au sort, cela évite justement le clientélisme. Y'a pas plus démocratique.

La réserve parlementaire est une somme d'argent appartenant à l'état. Pourquoi une personne autre que l'état aurait le droit d'utiliser cette somme d'argent ou en fixer l'usage. Qui plus est quand il s'agit d'inconnu. Nous avons des lois, des commissions et des fonctionnaires. Il n'y a besoin de personnes d'autres

3 ) J'ai donné mes reserves, mais tu fais clairement un prcès d'intention. Il n'a pas le pouvoir de faire baisser son salaire et ses cotisation de façon unilatérale

S'il n'en n'a pas le pouvoir, c'est un effet d'annonce. C'est donc du flan et de la com.
Qu'il propose une loi en ce sens. Là cela aura du sens.

4) Pourquoi y'a pas de 4 ?

parce que je ne sais pas compter...

5) Non je n’arrêterais pas. Ou alors tu m'explique pourquoi nous sommes en démocratie. Bon courage !
Pourquoi est-il moins oligarchique que les autre -> voir point 1 et point 2 (mais tu as raison cela reste un système représentatif -> oligarchie)

[/quote][/quote]
Si nous étions en oligarchie, il n'y aurait pas de contre pouvoir au sein des institutions,
La justice condamnant l'état. Le conseil constitutionnel invalidant les lois, les député votant des amendements, les journalistes dénonçant les excès du pouvoir ou ses abus et les citoyens renversant les majorités. Le simple fait que le pouvoir passe de la gauche à la droite démontre qu'il y a une instabilité du pouvoir qu'i n'est jamais le même.
ce n'est pas une oligarchie

Après tu peux continue dans ton idée, mais entre ça, les enlèvement E.T. ou le prieuré de scion, c'est pareil

[ubr84]

1 ) La révocabilité des élus c'est pas nécessairement à 51%. Si tu arrive à mobilisé 25% des électeurs pour virer ton député, vu le taux d'abstention, c'est qu'il fait vraiment de la merde. 25% c'est très bien.

la démocratie c'est l'expression du peuple dans sa majorité. et 51% c'est la majorité absolue.
Quand un groupe parvient, en dehors du jeu démocratique, à annuler l'expression de la majorité, cela s'appelle un coup d'état.
(...)

5) Non je n’arrêterais pas. Ou alors tu m'explique pourquoi nous sommes en démocratie. Bon courage !
Pourquoi est-il moins oligarchique que les autre -> voir point 1 et point 2 (mais tu as raison cela reste un système représentatif -> oligarchie)

Si nous étions en oligarchie, il n'y aurait pas de contre pouvoir au sein des institutions,
La justice condamnant l'état. Le conseil constitutionnel invalidant les lois, les député votant des amendements, les journalistes dénonçant les excès du pouvoir ou ses abus et les citoyens renversant les majorités. Le simple fait que le pouvoir passe de la gauche à la droite démontre qu'il y a une instabilité du pouvoir qu'i n'est jamais le même.
ce n'est pas une oligarchie

Après tu peux continue dans ton idée, mais entre ça, les enlèvement E.T. ou le prieuré de scion, c'est pareil

Je vous lis depuis ce matin en me disant que Coldo se défend bien même si je penche plutôt du côté de Toque et qu'Olaf a magnifiquement remis la balle au centre

Mais là arcarum tu vas un peu loin dans l'aveuglement !
Des contres pouvoirs en France : la blague avec nos institutions faites sur mesure pour un président qui a les coudées franches !
Les parlementaires se cachent derrière leur immunité et suivent comme un seul homme le grand chef des armées (qui, pour rappel, lance une guerre sur son seul bon vouloir. Justifiée ou non la Lybie et le Mali ont été des décisions unilatérale du président, aucun vote ni débat d'aucune sorte).
Et la plupart des journaux de plus en plus tenus par des intérêts privés

De l'instabilité politique
Tu as vu la tronche de la gauche cuvée 2012 ? Tu appelles vraiment ça une alternance ! Ils sont libéraux tous de la même manière et mènent des politiques économiques, sociales, internationales, sécuritaires de la même manière

Et sur la démocratie, justement la force d'une démocratie est de vivre aussi en dehors des élections. Je trouve la proposition de Ruffin pas con car elle pose l'idée qu'on peut agir en dehors du temps électoral et c'est heureux.

[Sergent Garcia]

Jean-Luc Mélenchon, de plus en plus pitoyable, attaque Cédric Villani, qui lui répond.

Le leader de La France insoumise a fait son entrée pour la première fois à l'Assemblée nationale, ce mardi. Et il n'a pas attendu longtemps avant de s'en prendre à ses collègues de La République en marche, et notamment Cédric Villani.
"Il y a des braves gens là-dedans, il y a beaucoup de DRH et des gens comme ça qui ont une conscience sociale souvent assez faible. Mais il y a beaucoup de chercheurs, d'intellectuels...
J'ai vu le matheux [Cédric Villani], je vais lui expliquer le contrat de travail, il va tomber par terre. Il ne sait pas ce qu'il y a dedans, il ne sait pas que la journée de huit heures c'est cent ans de lutte."
Ce à quoi a immédiatement répliqué Cédric Villani sur son compte Twitter en mentionnant son passé de directeur de l'institut Henri-Poincaré : "Cher @JLMelenchon, Directeur de l'IHP, j'en ai vu des contrats de travail... mais c'est tjs un plaisir de recevoir des cours particuliers !"

Insoumis ? Non, seulement impoli.
Et puis, comme disait Audiard : "La connerie à ce point-là, moi, j'dis qu'ça devient gênant."

[Anianka]

il est abruti Mélenchon, il aura suffisamment à faire pendant les sessions sur la loi Travail, en espérant qu'elle ne soit pas expédiée par ordonnance en 1 semaine (et dans ce cas là oui il pourra venir gueuler à juste titre)

[Frannck]

Ils vont déjà se battre pour le temps de parole. Parce qu'avec leur score, les bons clients ne pourront pas s'exprimer partout. Heureusement, il reste Google qui paie Mélenchon.

[Anianka]

Ils vont déjà se battre pour le temps de parole. Parce qu'avec leur score, les bons clients ne pourront pas s'exprimer partout. Heureusement, il reste Google qui paie Mélenchon.

y a un élus de LREM qui a dit qu'ils s'occuperaient eux même de l'opposition en alimentant les débats.
en gros ils vont faire des simulations de débat juste pour faire croire qu'il y a des négociations ...
c'est un peu comme les groupes qui possèdent plusieurs entreprises chacune en concurrence l'une avec l'autre juste pour faire croire qu'il y a de la concurrence alors que c'est tout à fait faux.

[Coldo3895]

ce qui me fait marrer chez Coldo, c'est la corrélation qu'il fait entre capitalisme et avancée scientifique.
on avait des avancées scientifiques avant le capitalisme, et on en a pendant, dire que le capitalisme est la cause d el'autre est totalement faux.

Seul le capitalisme dans son sens le plus pur, c'est à dire l'accumulation primitive du capital, permet la réalisation concrète des progrès technique.
Sans capitalisme, pas de chemin de fer, pas d'électricité, pas de sidérurgie à grande échelle, pas de laboratoires pharmaceutiques... sans capitalisme, Internet serait resté un gadget marginal à destination de l'armée et des universités.
Sans capitalisme, pas d'exploration du monde.

pour info, juste en 5 mn, certaines avancées scientifiques soviétiques :

Vladimir Zworykin : télévision et microscope electronique
Pavel Cherenkov : physique des particules et le nucléaire
Nikolay Vavilov : génétique
Lev Landau : mécanique quantique et physique du plasma
Nikolay Basov : générateur quantique et laser
Alexander Prokhorov : laser encore
Pyotr Kapitsa : super fluidité, liquéfaction des gaz
Leonid Kantorovich : programmation linéaire
Nikolay Semyonov : reaction chimiques en chaines
Igor Kurchatov : physique nucléaire
Andrei Sakharov : bombe atomique
Sergey Korolev : fusées, conquête spatiale
...

Et pour conclure avec ta liste tu te tires une balle dans le pied puisque tu viens de montrer que malgré toutes ces avancées scientifiques (contestables mais c'est un autre sujet), le niveau de vie des citoyens de l'URSS est toujours resté très inférieur à celui du monde occidental !!!

Ca prouve bien que l'effet du capitalisme ne se limite pas à l'effet du progrès technique.