Macronia I - La loi du marché

[toque]

Message précédent :

c'est quoi ton chiffre de 8.5% ?

tu confonds pas avec les 8.5 millions de français vivant sous le seuil de pauvreté ?
(ce qui fait que le % est plus proche de 14 que de 8)

(et après on peut ouvrir le débat sur la définition de la pauvreté etc...)

Ouep 8,5Millions de français. Merci
Et oui cette notion de pauvreté est discutable

[Coldo3895]

Oublions cette notion de comparaison avec le passé. Parlons de l'état de fait :1% possède autant que 99%. On fait quoi ?

C'est une unité de mesure qui ne signifie rien.

Je lisais un article il y a quelques jours racontant comment, suite à une annonce concernant l'avenir du prochain IPhone, l'action Apple avait perdu X% (j'ai oublié) et que 50 milliards de dollars s'étaient ainsi volatilisé.

50 milliards de dollars !!! ça a l'air énorme comme ça !... sauf que, les gens qui possédaient ces dollars, est-ce que ça a changé quoi que ce soit à leur vie ? non... ils n'ont pas dû changer pour une plus petite voiture, ni vendre leur maison sur la côte.
Et quand l'action aura repris ces 50 milliards, ça n'aura rien changé non plus.

Cette idée du patrimoine concentré entre quelques mains, ça n'est pas une bonne unité de mesure pour mesurer les inégalités, ni la pauvreté.

Prenons un exemple au hasard... moi.

Je n'ai quasiment pas de patrimoine. J'ai un peu de sous de côté mais vraiment pas grand chose. Mais je gagne un salaire correct, je paye mon loyer, je m'achète des BD, je me paye des vacances de temps en temps mais..... rien du tout en patrimoine !
Notons aussi que quand je suis malade je vais voir un médecin, que mes enfants ont pu bénéficier d'une bonne éducation, que j'ai de quoi m'acheter à manger, tout ça, mais..... zéro patrimoine.
Je ne possède pas mon logement, je n'ai même pas de voiture.

Est-ce que vraiment je souffre atrocement de mon inégalité de patrimoine avec Bill Gates ? Je ne crois pas.

Ainsi donc je ne remets pas en question l'existence de la pauvreté, et je ne prétends pas que le capitalisme a tout résolu

mais....

Je dis que les inégalités n'ont jamais été aussi faibles et que ce calcul mené sur les patrimoines ne correspond à aucune réalité et n'exprime rien de concret.

[toque]

C'est une unité de mesure qui ne signifie rien.

Je lisais un article il y a quelques jours racontant comment, suite à une annonce concernant l'avenir du prochain IPhone, l'action Apple avait perdu X% (j'ai oublié) et que 50 milliards de dollars s'étaient ainsi volatilisé.

50 milliards de dollars !!! ça a l'air énorme comme ça !... sauf que, les gens qui possédaient ces dollars, est-ce que ça a changé quoi que ce soit à leur vie ? non... ils n'ont pas dû changer pour une plus petite voiture, ni vendre leur maison sur la côte.
Et quand l'action aura repris ces 50 milliards, ça n'aura rien changé non plus.

Cette idée du patrimoine concentré entre quelques mains, ça n'est pas une bonne unité de mesure pour mesurer les inégalités, ni la pauvreté.

Hé bien je suis d'accord avec toi. La dématérialisation de ce patrimoine exagère le constat.

Cependant j'ai quand même beaucoup d'objection à ça. J'ai même un peu peur de m'éparpiller, je vais me retenir.

- Nous avons vécu une crise financière il n'y a même pas dix 10ans, qui en est sorti sans encombre ? Les 1% et de très loin. Ainsi si le capitalisme est sans fin, les 50 milliards perdu à la sortie du dernier Apple sont Toujours regagné. J'insiste, Toujours ! Alors comme je crois que le capitalisme vie sa dernière heure je pondérerais en disant que quand le glas sonnera tout cela fera pchittt et que cela réduira considérablement les écarts.
- La part de rémunération du capital ne cesse de gagner des parts sur l'innovation et le travail. Tant que le capitalisme perdurera les inégalités grimperont. Et tout porte à croire que le plateau observé depuis 2008 va durer.
- Même en pondérant le capital dématérialisé de Bill Gates, le fossé qui te sépare de lui reste abyssal. Alors certes, il a révolutionné le monde est pas toi . Mais cela pose une question, presque une question philosophique, peut on accumuler la richesse sans aucune limite ou doit il y avoir des contres pouvoir qui permette de mieux redistribuer la richesse ? Et ne te cache pas derrière ce qui est déjà mis en place, les impôts existe et tant mieux. Mais cela n’empêche pas l'accumulation sans limite.

Puisqu'on en est aux interlude musical, je me fais plaisir

ça n'est pas possible de discuter sérieusement avec toi.

J'essaie Coldo, j'essaie !

[Coldo3895]

Mais cela pose une question, presque une question philosophique, peut on accumuler la richesse sans aucune limite ou doit il y avoir des contres pouvoir qui permette de mieux redistribuer la richesse ?

Demande à Louis XIV, à l'empereur de chine, au Grand Inca, au Calife de Bagdad, bref à tous ces gens qui n'étaient pourtant absolument pas des capitalistes.

Moi je maintiens que on n'a pas trouvé mieux jusqu'ici que le capitalisme à l'occidentale (c'est à dire tout de même avec une forte présence de l'état) pour assurer le bien être du plus grand nombre.

Il y en a qui ont essayé ils ont eu des problèmes

[nexus4]

Prenons un exemple au hasard... moi.

Je n'ai quasiment pas de patrimoine. Je n'ai pas fini de payer la voiture, indispensable pour aller à Vesinet Centre puisque je travaille à Nation. Je gagne le SMIC, ma femme n'a pas de travail, je paye mon loyer, j'aimerais m'acheter des BD mais je ne peux pas, on fait les courses chez Lidl et c'est tendu a partir du 15 du mois. On ne part pas en vacances, on économise pour la petite à qui on doit changer les lunettes.

Est-ce que vraiment je souffre atrocement de mon inégalité de patrimoine avec Bill Gates ?

Prenons un exemple au hasard... moi.

J'ai 13 ans, je travaille 15 heures par jour dans un atelier à Dacca. Ma mère est morte dans l'effondrement de l'immeuble en 2014 qui a fait 1000 victimes. Papa n'a pas de voiture, je paye mon 2 pièces avec mon père et mes 4 frères et sœurs, je n'ai pas d'éducation, je peux plus aller à l'école, je dois travailler. Je ne mange pas à ma faim et Isham mon petit frère souffre d'insuffisance rénale.

Est-ce que vraiment je souffre atrocement de mon inégalité de patrimoine avec Bill Gates ?

Prenons un exemple au hasard... moi.

Je m'appelle Cosette...

[Cyril]

Comme vilain riche y'a pire que bill gates, surtout depuis qu'il a donné plus de la moitié de sa fortune
Un truc comme 40 milliards

[Raven2b]

Les regionalistes corse ils demandent quoi ? L'indépendance ?

Non, ils veulent être rattachés à l'Italie !!!

Un régime autonomisme ! Mais je ne vais pas rentrer dans les détails...

Néanmoins, c'est la première étape avant l'indépendance.

Oui et non ! je comprends parfaitement le principe du "je t'octroie une partie... et derrière j'ouvre la porte à l'indépendance", mais ce n'est pas le cas avec Simeoni le Maire de Bastia (je fous Talamoni de côté, je peux pas le blairer). Juste d'un point de vue économique, pour que la Corse soit viable de manière indépendante (et encore, je ne compte pas les importations d'énergies nécessaires genre pétrole), il faudrait que nous soyons minimum 1 ME d'habitants sur l'île contre 320 KE actuellement... En plus, la Corse possède une population active dont 50% est dépendante du public (EDF, État, etc.)...
L'idée des autonomistes de Simeone est de basculer notre économie dépendante de la France sur autre chose, via une Assemblée de Région proche de la Polynésie par exemple (une récupération de la TVA, etc.). Ce qui n'empêche en rien un vraie collaboration avec la France (pour info, nous avons une base américaine à Solenzara et le 2e REP de la Légion étrangère à Calvi qui opère actuellement en Afrique, notamment le Mali) et que nous resterons français
C'est jute la particularité de cette région qui est insulaire et qui pose beaucoup de problèmes (tu ne peux pas gérer une île comme la Corse et la Bourgogne par exemple, accessible en 2h avec des camions de Paris)

[Brian Addav]

Un peu de lecture pour abonder dans le sens de Coldo:
http://www.inegalites.fr/spip.php?page=analyse&id_article=1550&id_groupe=12&id_rubrique=28&id_mot=43

[Anianka]

avec votre logique, on serait esclave mais avec des baraquements individuels et l'accès à un médecin une fois par an, on aurait pas à se plaindre car c'est mieux qu'avant, alors qu'au final, les milliardaires se fontde l'argent rgace à leur argent et non grace a leur travail.


bon sinon Ferrand qui est renvoyé à l'Assemblée pour pas éclabousser gouvernement, c'est ça leur vision de la moralisation d ela vie politique : on cache les merdes loin de la vue ?

[fancomvous]

bon sinon Ferrand qui est renvoyé à l'Assemblée pour pas éclabousser gouvernement, c'est ça leur vision de la moralisation d ela vie politique : on cache les merdes loin de la vue ?

Ben voilà. Tu as tout compris...
La routine quoi, du déjà vu...

[Frannck]

Un peu de lecture pour abonder dans le sens de Coldo:
http://www.inegalites.fr/spip.php?page=analyse&id_article=1550&id_groupe=12&id_rubrique=28&id_mot=43

Comme tu y vas. Toque y trouvera aussi son compte. Texte intéressant, merci.

[toque]

Comme vilain riche y'a pire que bill gates, surtout depuis qu'il a donné plus de la moitié de sa fortune
Un truc comme 40 milliards

C'est pas une question de gentil ou de méchant. On est pas chez Disney

[toque]

Un peu de lecture pour abonder dans le sens de Coldo:
http://www.inegalites.fr/spip.php?page=analyse&id_article=1550&id_groupe=12&id_rubrique=28&id_mot=43

Comme tu y vas. Toque y trouvera aussi son compte. Texte intéressant, merci.

Mais complétement.

Je ne suis pas dans la posture dogmatique. J’espère que cela transparait.

[Olaf Le Bou]

Un peu de lecture pour abonder dans le sens de Coldo:
http://www.inegalites.fr/spip.php?page=analyse&id_article=1550&id_groupe=12&id_rubrique=28&id_mot=43

très intéressant

un autre article, juste à côté du tien, qui lui va dans le sens de toque

Depuis les années 1980, les inégalités de revenus ont augmenté dans la plupart des pays de l’OCDE [1]. Ces évolutions n’ont pas été continues au cours du temps, mais ont eu lieu par à-coups dans un certain nombre de pays, aussi bien en période de croissance qu’en période de crise. L’augmentation de l’emploi atypique et précaire, le progrès technique biaisé en faveur des travailleurs qualifiés et l’affaiblissement des systèmes redistributifs, sont soulignés comme principaux facteurs responsables de cette montée des inégalités

Au cours des 30 dernières années, les inégalités de revenu se sont creusées dans la plupart des pays de l’OCDE, pour atteindre parfois les plus hauts niveaux historiques. Le revenu moyen des 10 % les plus riches de la population, en 2012, est près de 10 fois supérieur à celui des 10 % les plus pauvres. Dans les années 80, ce rapport était de 7 à 1, puis de 8 à 1 dans les années 90 et de 9 à 1 dans les années 2000.

http://www.inegalites.fr/spip.php?page= ... &id_mot=43

[Olaf Le Bou]

Tout ça pour dire que coldo et toque ont tous les deux raisons :

si l'on se place dans une perspective historique longue, à l'échelle du siècle par exemple, il est indéniable que les inégalités ont reculé ; de même, à l'échelle de la planète, la tendance est à l'amélioration globale du niveau de vie.

mais ce que souligne toque, et ce que coldo fait semblant de ne pas considérer, c'est que dans nos sociétés occidentales, sur les dernières décennies (en gros depuis la vague néolibérale des années 80), les inégalités se sont remises à progresser.

alors certes, c'est faible au regard des progrès précédents, mais c'est d'autant plus violent que la population avait intégré depuis l'après guerre une marche inexorable et constante vers plus d'équité sociale.

[toque]

sinon :

http://www.liberation.fr/direct/element/a-lassemblee-francois-ruffin-se-paiera-au-smic-et-aura-un-mandat-revocable_66210/

- Révocable sur une pétition réunissant 25% des citoyen de sa circonscription
- Réserve parlementaire géré par un jury populaire tiré au sort.

Enfin un peu de démocratie dans cette assemblé oligarchique ! Ça me fait un bien fou vous pouvez pas savoir !

Je suis plus réservé sur l'histoire du smic, mais après tout c'est lui qui voit ce qu'il fait de son pognon.

Par contre il a intérêt d'être costaud Ruffin. Je vois deux gros danger :

- au premier pet de travers, un repas le samedi défrayer par l'assemblé, une conférence ou il abuse du buffet voir un pote avocat qui lui paie un verre, tout le monde va lui tombé dessus ! Le mec avec déjà un rond rouge sur le front, avec son élection et ses premières prise de position il est clairement une cible de choix pour l’establishment.
- Attention de pas devenir le clown de service jusque perdre toute substance pour ne garder que la forme. (Voir épisode 2 saison 1 de black mirror, excellente série )

C'est beaucoup pour un seul homme, peut être trop, mais dans l'instant cela me fait un bien fou. Courage Ruffin.

[toque]

Tout ça pour dire que coldo et toque ont tous les deux raisons :

Macroniste !

[Coldo3895]

Prenons un exemple au hasard... moi.

Je n'ai quasiment pas de patrimoine. Je n'ai pas fini de payer la voiture, indispensable pour aller à Vesinet Centre puisque je travaille à Nation. Je gagne le SMIC, ma femme n'a pas de travail, je paye mon loyer, j'aimerais m'acheter des BD mais je ne peux pas, on fait les courses chez Lidl et c'est tendu a partir du 15 du mois. On ne part pas en vacances, on économise pour la petite à qui on doit changer les lunettes.

Est-ce que vraiment je souffre atrocement de mon inégalité de patrimoine avec Bill Gates ?

Prenons un exemple au hasard... moi.

J'ai 13 ans, je travaille 15 heures par jour dans un atelier à Dacca. Ma mère est morte dans l'effondrement de l'immeuble en 2014 qui a fait 1000 victimes. Papa n'a pas de voiture, je paye mon 2 pièces avec mon père et mes 4 frères et sœurs, je n'ai pas d'éducation, je peux plus aller à l'école, je dois travailler. Je ne mange pas à ma faim et Isham mon petit frère souffre d'insuffisance rénale.

Est-ce que vraiment je souffre atrocement de mon inégalité de patrimoine avec Bill Gates ?

Prenons un exemple au hasard... moi.

Je m'appelle Cosette...

Et c'est là qu'il faut se poser la question... La situation de ces personnes (ou plutôt de leurs ancètres) était elle meilleure ou moins bonne avant que le capitalisme ne répande ses immondes tentacules sur le monde ?

Le capitalisme ne résout certainement pas tous les maux du monde mais... a-t-il plutôt tendance à améliorer ou à empirer les choses ?

[Coldo3895]

Tout ça pour dire que coldo et toque ont tous les deux raisons :

Macroniste !

Parfaitement ! Toque a raison !


Sinon, non Olaf je ne suis pas d'accord... L'augmentation des inégalités, je veux bien te l'accorder sur les années 2010, mais certainement pas en remontant aux années 80 !!

Au niveau mondial déjà c'est clair. La Chine des années 80 n'avait pas grand chose à voir avec la Chine de maintenant. L'Amérique du Sud était encore remplie de dictatures. L'Europe de l'Est était derrière le rideau de fer. Pour l'Afrique difficile de dire si c'était plus la merde à l'époque ou bien pareil, mais je ne crois pas que la situation se soit dégradée depuis.

Et... chose intéressante, la fin des années 80 marque justement la victoire du système capitaliste sur son adversaire communiste. Et difficile de nier que la situation s'est énormément améliorée dans le monde depuis. Renseignez-vous sur les "objectifs du millénaire" de l'ONU. C'est loin d'être fini mais l'amélioration est indiscutable.

[toque]

Et c'est là qu'il faut se poser la question... La situation de ces personnes (ou plutôt de leurs ancètres) était elle meilleure ou moins bonne avant que le capitalisme ne répande ses immondes tentacules sur le monde ?

Coldo, on s'en fou.

Le capitalisme a apporté sont lot de progrès. C'est acté. Même moi que tu vois comme un extrémiste de gauche je l'acte.

Maintenant on fait quoi ? On continue ? On améliore ? Ou on révolutionne ?

[Olaf Le Bou]

Le capitalisme ne résout certainement pas tous les maux du monde mais... a-t-il plutôt tendance à améliorer ou à empirer les choses ?

Le capitalisme tempéré, régulé par un état en charge de la redistribution des richesses, oui, il est probablement le meilleur des systèmes testés jusque là. Mais le capitalisme néolibéral, en sapant la redistribution, oui, il empire la situation. Tout est question d'équilibre, et celui-ci n'est plus assuré en ces temps de financiarisation outrancière de l'économie.

c'est la doctrine néolibérale qui est néfaste, pas le capitalisme en tant que tel.