Macronia I - La loi du marché

[Cyril]

Message précédent :
En campagne sur un marché de paris, NKM a pris une lourde par un passant qui s'est enfui, c'est moche

[toque]

C'est quoi une lourde ?

[Cyril]

Un pain

[Mister_Eko]

« Il est démocratique que les magistratures soient attribuées par le sort, et oligarchique qu'elles soient électives »

in Politique, IV, 9, 4, Traduction : Pierre Pellegrin (le livre IV est parfois placé en VI).

D'un autre côté... chez Aristote le tirage au sort était réservé aux citoyens, non ?... pas de risque qu'un esclave devienne magistrat.

Oui et puis lorsqu'il parle d'élection ça n'a rien à voir avec ce qu'on connait aujourd'hui, mais bon ...

[toque]

« Il est démocratique que les magistratures soient attribuées par le sort, et oligarchique qu'elles soient électives »

in Politique, IV, 9, 4, Traduction : Pierre Pellegrin (le livre IV est parfois placé en VI).

D'un autre côté... chez Aristote le tirage au sort était réservé aux citoyens, non ?... pas de risque qu'un esclave devienne magistrat.

Oui et puis lorsqu'il parle d'élection ça n'a rien à voir avec ce qu'on connait aujourd'hui, mais bon ...

Je ne dis pas le contraire, mais cela ne change pas le sens des mots pour autant.

élections -> les citoyens délèguent le pouvoir de gouverner à ceux que l'on considère comme les meilleurs pour le faire -> Oligarchie

Le référendum est un acte démocratique par exemple. Ce sont les citoyens qui, sans intermédiaire, donnent leur position sur un sujet.

C'est quoi le dernier référendum national qui est eu lieu en France ? Elle a été respecté comment la décision de la démocratie par l’oligarchie ?

Si cela vous rassure, on peux remplacer démocratie par démocratie directe (pléonasme) et oligarchie par démocratie représentative (oxymore)

[arcarum]

dans le feu de l'action

vraiment lamentable

[tzynn]

En campagne sur un marché de paris, NKM a pris une lourde par un passant qui s'est enfui, c'est moche

Lamentable... Il y a vraiment des c....ds

Inconsciente au sol plusieurs minutes... Elle a du mal tomber. Je ne suis pas un fan, mais elle ne mérite vraiment pas ça.

[Olaf Le Bou]

Un pain

dans quel patois ?? parce qu'en argot, une lourde, c'est une porte.

(par chez moi, on dirait plutôt un taquet, pour ce genre de geste)
(serait-ce l'œuvre d'un supporter de Guaino ? il a traitée NKM de "bobo de merde" avant de courageusement prendre la fuite)

[nexus4]

Il lui a pas vomi dessus.

[Olaf Le Bou]

oui mais visiblement il n'était pas content.

[Cyril]

La farine à la limite c'etait marrant mais là franchement non, agresser une élue c'est agresser ses électeurs mais aussi la république
Et puis bon on va pas se le cacher, voir une femme à terre c'est encore plus moche.

[Mister_Eko]

Je ne dis pas le contraire, mais cela ne change pas le sens des mots pour autant.

élections -> les citoyens délèguent le pouvoir de gouverner à ceux que l'on considère comme les meilleurs pour le faire -> Oligarchie

Le référendum est un acte démocratique par exemple. Ce sont les citoyens qui, sans intermédiaire, donnent leur position sur un sujet.

C'est quoi le dernier référendum national qui est eu lieu en France ? Elle a été respecté comment la décision de la démocratie par l’oligarchie ?

Si cela vous rassure, on peux remplacer démocratie par démocratie directe (pléonasme) et oligarchie par démocratie représentative (oxymore)

Après on peut tenter de définir et d'élargir l'oligarchie de plein de façons, ça peut être pertinent, mais ton raisonnement est caricatural car au départ l'oligarchie n'est pas le fruit d'ne élection libre. Aujourd'hui je peux comprendre que tu vois plein de problèmes avec notre système électoral, mais il me semble qu'aucune fonction élective n'est réservé à une catégorie de population dans le droit (ex : noblesse).

[toque]

Oui enfin ça va, c'est juste une mandale on va passer l'après midi dessus.

Si vous m'étiez autant d'ardeur pour défendre les 178 employés de la voix du nord qui vont se retrouver au chomdu à cause de la loi travail, on en serait pas là. C'est quand même autrement plus violent qu'une beigne, et j'ai pas vu une ligne dessus.

Société de fait divers ... m'énerve tiens !

[toque]

mais ton raisonnement est caricatural car au départ l'oligarchie n'est pas le fruit d'ne élection libre.

Pourquoi ? Où ? Comment ?

J'ai jamais dis ça moi. Je prends la définition telle qu'elle est. C'est tout. Qu'il y est des oligarchies imposés par la force sans passer par un processus de vote, oui, bien sur. Mais cela ne change pas le nature du mot pour autant

Oligarchie cela veux dire littéralement le pouvoir des meilleurs. Le vote permets de désigner les meilleurs auxquels nous déléguons notre pouvoir de citoyen.

J'ai jamais dit que la France était une dictature ou on imposé au peuple des représentants. Non c'est bien le peuple qui les choisis, nous sommes en république, je n'ai aucun problème avec ça.
Mais le seul acte démocratique au sens propre du terme dans notre république c'est le référendum et il est très (trop !) peu utilisé.

[Coldo3895]

Le référendum est un acte démocratique par exemple. Ce sont les citoyens qui, sans intermédiaire, donnent leur position sur un sujet.

Je n'ai pas le souvenir d'un référendum récent où les citoyens aient donné leur position sur un sujet.

Qu'ils aient dit qu'ils étaient pour ou contre le gouvernement, ça oui. Mais leur avis sur un sujet... je ne crois pas non.


Ensuite, moi quand on me parle de référendum, j'imagine toujours la scène où je suis dans un avion et où le pilote fait une annonce "bonjour, je suis votre pilote, nous allons faire un référendum en passant parmi vous pour savoir sur quel bouton je dois appuyer"... moi je descends de l'avion.

[ubr84]

Si cela vous rassure, on peux remplacer démocratie par démocratie directe (pléonasme) et oligarchie par démocratie représentative (oxymore)

Après on peut tenter de définir et d'élargir l'oligarchie de plein de façons, ça peut être pertinent, mais ton raisonnement est caricatural car au départ l'oligarchie n'est pas le fruit d'ne élection libre. Aujourd'hui je peux comprendre que tu vois plein de problèmes avec notre système électoral, mais il me semble qu'aucune fonction élective n'est réservé à une catégorie de population dans le droit (ex : noblesse).

Bon, après avoir été en désaccord avec Toque sur le sujet, je vais le défendre ardemment (tu m'as eu salaud)

Ce que Mister Eko décrit est une oligarchie institutionnelle, Toque une oligarchie de fait.

Du coup je mets le lien allez lire :
L'article de wikipedia explique très bien l'idée de Toque que je trouve finalement assez juste sur notre crise démocratique

Selon certains intellectuels, les sociétés contemporaines du monde occidental, même si elles se définissent en droit comme démocratiques, sont elles aussi concernées par une dynamique oligarchique.

Toujours d'après Kempf, cette idéologie qui suscite un consensus chez l'ensemble des "oligarques" a contribué à exacerber les inégalités au profit des "très riches", ainsi qu'à accentuer la relation entre capital détenu, prestige social et capacité à influer sur les principales décisions prises par un pays. Ceci aurait favorisé une collusion croissante entre les représentants politiques et les élites économiques ou financières afin de satisfaire des intérêts de plus en plus convergents, au détriment du "bien commun".

[toque]

Tu poses le problème de la formation politique là Coldo.

C'est aussi un sujet à traiter, Pareil je te renvoi encore et toujours vers E Chouard. Une démocratie demande des citoyens impliqués et formés politiquement, ce qui n'est absolument pas le cas des français.

urb84, et de un !
Blague à part je suis pas là pour convaincre, on peux trouver que l'oligarchie est le meilleur des systèmes, cela me va très bien. Par contre faut appeler un chat un chat.

[Coldo3895]

Si vous m'étiez autant d'ardeur pour défendre les 178 employés de la voix du nord qui vont se retrouver au chomdu à cause de la loi travail, on en serait pas là. C'est quand même autrement plus violent qu'une beigne, et j'ai pas vu une ligne dessus.

A cause de la Loi Travail ? tu es sûr ?

J'ai jeté un oeil... et je vois que la diffusion du journal a baissé de 27% entre 2007 et 2016. J'imagine que si on remonte un peu plus loin dans le temps, la baisse doit être encore plus importante.

Baisse de diffusion + dispersion du marché publicitaire, par quel tour de magie tu crois pouvoir maintenir des emplois ?

Je ne connais pas bien le dossier donc je vais peut-être dire une bêtise mais... d'après ce que je vois, la première cause de ces pertes d'emploi serait que...... les gens n'achètent plus le journal.

[Olaf Le Bou]

les 178 employés de la voix du nord qui vont se retrouver au chomdu à cause de la loi travail, on en serait pas là. C'est quand même autrement plus violent qu'une beigne, et j'ai pas vu une ligne dessus.

grâce à la loi travail, pas à cause, ne perdons pas de vue les logiques à l'œuvre derrière tout ça.


la libéralisation de l'emploi réclamée par le patronat est un moyen, un outil, pour pouvoir virer plus facilement les gens, mais ce n'est en aucun cas la cause des licenciements.
Et je pense qu'on se trompe de cible, et que les insoumis, en faisant de cette loi travail leur cheval de bataille, sont comme le taureau affolé par le chiffon rouge du toréador, ils chargent la muleta au lieu de cibler celui qui l'a tient.

C'est les causes réelles du sous emploi structurel qu'il faut combattre, et non cette loi qui ne changera rien au fond du problème.

[Mister_Eko]

Toque, je parlais de ce passage pas très clair selon moi :

élections -> les citoyens délèguent le pouvoir de gouverner à ceux que l'on considère comme les meilleurs pour le faire -> Oligarchie

Pour le reste comme je l'ai dit je comprends la logique de cet argumentaire. On peut parler d'oligarchie de fait, c'est contestable mais cohérent et ça se base sur des arguments intéressants. Perso j'ai un peu du mal justement quand on sait ce qu'est l'oligarchie au départ, je préférerais un autre terme parce que je trouve celui là historiquement et institutionnellement trop connoté, mais pourquoi pas.

[toque]

Je comprends, je me détache personnellement de la connotation négative du mot oligarchie. C'est pour cela que si vous voulez utiliser l'oxymore "démocratie représentative" pourquoi pas.
Moi j'aime pas trop les oxymores.