Macronia I - La loi du marché

de **arcarum** » 14/06/2017 16:49

Message précédent :

toque a écrit:Mais absolument pas ! Elle a été commander par le général et supervisé par Debré !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Constitution_fran%C3%A7aise_du_4_octobre_1958#L.27.C3.A9laboration_de_cette_nouvelle_Constitution

Ça ressemble, même très vaguement, à 300 citoyen tiré au sort ça ?

De Gaulle à bien demandé l'édification d'une nouvelle constitution selon un objectif précis et répondre à des problèmes particuliers.
Debré, si tu lis bien l'article ne l'a pas fais tout seul sur un napperon en papier.
Il y a eut des comité, des propositions faits par les partis, un comité interministériel.

Alors oui c'est pas 3 pelés et 2 tondus qui sont tirés au sort sur les listes électorales et qui n'ont certainement absolument rien demandé à personne et s'en contre foutent particulièrement.

Comme l'envisage Mélanchon.

Il me semble que ce qui s'est fait en Tunisie dernièrement est plus intéressant et plus logique d'ans l'édification de ce type de texte. Mais je peux me tromper

arcarum a écrit:Le député est un employeur qui n'a à rendre de compte à personne.

Si, a moi ! Le député n'est qu'un putain de grouillot que j'ai choisis pour poter ma voix. S'il le fait mal je devrais avoir le droit de le virer !

Bin non en fait.
Parce que si c'était le cas, même si tous les deux nous avions voté pour le même député, il arrivera où sur certains textes nous ne soyons pas d'accord. par conséquent je pourrais demander son licenciement et cela deviendrait intenable.

Tu élis un député pour te représenter, mais aussi pour représenter Pierre, Paul, Jacques, donc sa circonscription. Il n'agit pas dans ton intérêt propre mais dans l'intérêt commun et pas l'intérêt de la circonscription, mais l'intérêt du peuple.
Et même si la majorité des électeur du député était contre lui, cela ne signifie par forcément qu'il à tort et que la foule à raison.
A titre d'exemples en appliquant stricto senso ta vision de la députation, la peine de mort, l'ivg, et le droit des femmes à gérer leur compte bancaire comme elles l'entendent n'existerait toujours pas.

de **toque** » 14/06/2017 16:52

Droit de révocation, quand je dis moi c'est évidement pas moi tout seul, mais l’ensemble des électeurs de sa circonscription qui vote son renvoie.

Pour la constituante je t'invite à visualiser les conférences d’Étienne Chouard.
Si c'est pour la faire écrire par des élus, c'est bon on peu rester sous la 5iéme.

de **arcarum** » 14/06/2017 17:11

toque a écrit:Droit de révocation, quand je dis moi c'est évidement pas moi tout seul, mais l’ensemble des électeurs de sa circonscription qui vote son renvoie.

Très bon exemple. Tu es député en 1981 on te demande de voter la suppression de la peine de mort.
Tu sais que 70% de ta circonscription est contre parce que tu comprends y'a des méchants qui tue les petits nenfants.

Et comble du truc si tu votes le truc t'es lourdé.

Explique moi ce que tu fais en tant que député ? Tu gardes ta place ou t'es lourdé ?

Pour la constituante je t'invite à visualiser les conférences d’Étienne Chouard.
Si c'est pour la faire écrire par des élus, c'est bon on peu rester sous la 5iéme.

J'ai regardé quelques vidéos de chouard c'est intéressant, parfois c'est particulièrement chiant.

Mais reprenons ton cas on tire 300 pelés sur les listes électorales pour rédiger la constitution.

Quelle est la probabilité que dans ton tirage au sort tu es des personnes qui soient même capable de rédiger un tel texte ?

C'est bien de faire un truc technique complexe qui engage une société pour des décennies et la fasse fonctionner dans problème, mais ça marche vraiment beaucoup mieux quant tu y met des gens qui savent.

de **toque** » 14/06/2017 19:23

Pour la premiére partie, c'est une discussion hyper intéressante !

Mais sans parler de si c'est bien ou mal, tu noteras que tu actes que nous ne sommes pas en démocratie mais en oligarchie

J'ai du mal à ressentir le contexte de l'époque, j'ai du mal à croire que 70% des gens était pour la peine de mort. Moi évidement que je suis contre, mais si 70% de la population est pour, ne doit on pas aller dans son sens, même si cela me parait complétement aberrant ? C'est une vraie question.
Si on prends un exemple plus facile, doit-on donner 20Millards d'aide à des entreprises qui redistribue la majorité de leur plus valus aux actionnaires et non pas aux travailleurs ou à l'investissement ? Tu aura une immense majorité de français qui dirons "va te faire foutre" au multinationale va te faire foutre. Et je pense que ce serais mieux dans ce cas là

Pour le deuxième point, les 300 pelés tu les formes ! Il ne s'agit pas de les lâcher dans la nature. Et surtout tu les contrôles, pas question qu'il fasse n'importe quoi, c'est pas les vacances.
Etienne Chouard organise plein d'atelier constituant, tu serais surpris de voir ce que le pékin moyen est capable de rédiger après seulement quelques heures de formation.

de **arcarum** » 14/06/2017 20:44

toque a écrit:Pour la premiére partie, c'est une discussion hyper intéressante !

Mais sans parler de si c'est bien ou mal, tu noteras que tu actes que nous ne sommes pas en démocratie mais en oligarchie

J'ai du mal à ressentir le contexte de l'époque, j'ai du mal à croire que 70% des gens était pour la peine de mort. Moi évidement que je suis contre, mais si 70% de la population est pour, ne doit on pas aller dans son sens, même si cela me parait complétement aberrant ? C'est une vraie question.

je ne sais pas si j'acte pour une oligarchie ou une démocratie. Je suis bien conscient qu'il existe des groupes qui vont tenter de promouvoir un de leur poulain afin qu'il arrive au pouvoir.
Toutefois, j'ai peut être la faiblesse de croire le peuple peut également partir dans le sens qu'il entend et aller à contrario de ce dont on l'estime capable et que les électeurs dans leur choix peuvent faire le contraire (le brexit n'en n'est il pas l'exemple flagrant ?)

70% j'ai été un peu fort
http://www.lefigaro.fr/debats/2007/09/18/01005-20070918ARTFIG90053-ce_jour_la_le_septembre_.php.
Il semble que c'était 62%

Je note que tu as chois d'être virer, donc d'aller dans un sens que tu estimes dans le sens d'un certain intérêt général et d'une évolution de la société.
Est il normal de te sanctionner pour cela ? Le non renouvellement de ton mandat n'est il pas suffisant à cela ? Doit on encore te virer, donc t'humilier ?
Je ne crois pas. Je n'en vois pas l'utilité.

Si on prends un exemple plus facile, doit-on donner 20 Millards d'aide à des entreprises qui redistribue la majorité de leur plus valus aux actionnaires et non pas aux travailleurs ou à l'investissement ? Tu aura une immense majorité de français qui dirons "va te faire foutre" au multinationale va te faire foutre. Et je pense que ce serais mieux dans ce cas là

Pour moi c'est le même problème. C'est la capacité de l'élu a estimé où se situe l'intérêt général et non l'intérêt particulier.
Or, nous le savons tous, nous avons naturellement tendance à penser que l'intérêt général est celui qui nous arrange ou nous favorise. Alors, de bonne foi on peut aller dans un sens ou dans l'autre. Seul les résultats démontreront la réalité.
Un film intéressant sur le sujet c'est : Deux jours une nuit des frère Dardenne
https://fr.wikipedia.org/wiki/Deux_jours,_une_nuit

Pour le deuxième point, les 300 pelés tu les formes ! Il ne s'agit pas de les lâcher dans la nature. Et surtout tu les contrôles, pas question qu'il fasse n'importe quoi, c'est pas les vacances.
Etienne Chouard organise plein d'atelier constituant, tu serais surpris de voir ce que le pékin moyen est capable de rédiger après seulement quelques heures de formation.

Autant cela peut être intéressant, autant j'ai parfois un doute sur une formation à connotation politique. car le formateur tend à accès sa formation sur sa propre position politique (c'est humain). Or le seul intérêt que je trouvais à la proposition de Mélanchon était finalement la fraîcheur des idées que pouvaient apporter les "rédacteurs".

Si on en est là, autant reprendre le principe des cahiers de doléance, organiser une espèce de réunion du tiers état et refaisons la révolution.
Et puis, comme pour la première, les plus riches et les plus savants seront élus et prendront le contrôle du résultat.

de **toque** » 14/06/2017 21:01

Tu as une drôle idée de l'élu.

L'élu serait par l'opération du saint vote un expert en toute chose du jour au lendemain ?
Je vois pas bien en quoi un élu est plus qualifié que le pékin moyen pour savoir si l’euthanasie c'est bien ou mal. En quoi l'élu est plus qualifié pour savoir si une relance par l'offre est plus efficace qu'une relance par la demande, ect, ect ... Si une chose est certaine, c'est qu'il est plus influencé :siffle:

La défense des intérêts collectifs cela fait bien longtemps que je ne la voie plus chez nos élus.

Enfin, on peux former politique sans que cela soit orienté. J'admets que cela est compliqué cependant.
Former quelqu'un à l'écriture d'une constitution ce n'est ni de droite, ni de gauche. C'est définir les règles communes qui définiront notre vivre ensemble. Je ne vois pas en quoi cela serait de droite ou de gauche. Cela va dans le sens de la vertu, dans le sens de la défense du bien commun.

de **arcarum** » 14/06/2017 21:43

toque a écrit:Tu as une drôle idée de l'élu.

j'ai surtout une vision de la fonction.

L'élu serait par l'opération du saint vote un expert en toute chose du jour au lendemain ?

Oh surtout pas. L'expert est celui qui sait. Il doit indiquer à l'élu les problèmes et les solutions envisageables, mais également les conséquences de son choix. L'élu doit voir dans les solutions celle qui lui semble être de l'intérêt général.
Bien sûr l'élu peut également être l'expert, mais cela ne change rien à l'analyse

C'est le vote des élus définira le choix pris, qu'il soit ou non à l'encontre de l'intérêt général Car l'élu est humain. il peut se tromper.

Je vois pas bien en quoi un élu est plus qualifié que le pékin moyen pour savoir si l’euthanasie c'est bien ou mal. En quoi l'élu est plus qualifié pour savoir si une relance par l'offre est plus efficace qu'une relance par la demande, ect, ect ... Si une chose est certaine, c'est qu'il est plus influencé

l'élu peut être plus qualifié que le pékin moyen parce qu'il connait son sujet, mais c'est l'ensemble des élus qui choisiront
Par contre il est du devoir de l'élu d'être plus informé que le pékin moyen. Son job est de se renseigner, d'apprendre, de réfléchir, de juger des propositions, de proposer, et de prendre une décision en son âme et conscience.

En termes d'économie, on oublie vite que tout est lié. Si l'on axe sur politique de la demande, on espère que la consommation induira une augmentation de la production donc salaire et emploi, donc consommation. etc...
Dans la politique de l'offre on pense que favoriser la production baisser la coût et induira de la consommation donc de la production, de l'emploi des salaires.

Tout est toujours lié. La chaîne Heu?reka est super bien faite pour voir cela
https://www.youtube.com/channel/UC7sXGI8p8PvKosLWagkK9wQ/videos

La défense des intérêts collectifs cela fait bien longtemps que je ne la voie plus chez nos élus.

pourtant la loi El Khomeri ou le mariage pour tous ont été des terrains où j'ai assisté à cela. Certains élus savaient parfaitement que voter pour ou contre ce texte était particulièrement risqué pour leur carrière (leur intérêt personnel), pourtant il l'ont fait. Certains l'ont même fait malgré leur famille politique ou leurs convictions.
Lorsque certains élus votent une augmentation de la fiscalité, ne le font ils pas contre leur propre fiscalité ; Qu'en penser ?

A contrario quand je vois certaines manifestations contre le recul de la retraite, au prétexte qu'il s'agit d'une régression, comprennent ils bien qu'il s'agit de pérenniser leur propre retraite ou ne voient ils que le temps qu'ils leur reste à travailler pensant qu'ayant fait leur temps tout leur est dû ? les manifestants agissent ils réellement dans leur intérêt personnel ou dans l'intérêt général de ceux qui sont déjà à la retraite et ceux qui vont y entrer, et ceux qui cotisent ?

Sujet difficile

de **RosbOOm** » 15/06/2017 05:29

Mélenchon dénonce un "culte de la personnalité" autour de Macron :fant2:

http://www.lepoint.fr/politique/melench ... 881_20.php

de **fancomvous** » 15/06/2017 06:55

Enfin là précisément je ne lui donne pas tort du tout.
Toute cette complaisance des médias me rappelle celle dont bénéficiait sarko au début. On verra si dans le cas de macron aussi le retournement de veste sera aussi évident dans l'avenir...

Mes Originaux sur 2DG · de **Brian Addav** » 15/06/2017 07:21

fancomvous a écrit:Enfin là précisément je ne lui donne pas tort du tout.
Toute cette complaisance des médias me rappelle celle dont bénéficiait sarko au début. On verra si dans le cas de macron aussi le retournement de veste sera aussi évident dans l'avenir...

L'autre point commun avec Sarko, c'est que plus personne, dans les "arcanes du pouvoir", politique et média compris, n'ose le critiquer. C'en est hallucinant.

de **ubr84** » 15/06/2017 08:08

toque a écrit:Pour la premiére partie, c'est une discussion hyper intéressante !

Mais sans parler de si c'est bien ou mal, tu noteras que tu actes que nous ne sommes pas en démocratie mais en oligarchie

Non c'est la démocratie représentative que décrit arcarum. La question aujourd'hui est la validité de cette représentativité...

Tu donnes un mandat, parce que les sujets sont très complexes, non pas à un génie qui réglera les problèmes mais à quelqu'un qui, par son mandat, a le temps de travailler un sujet (comme le dit arcarum).
Et par ce mandat, tu donnes ta confiance en sachant pertinemment que tu ne pourras pas être informé de tous les enjeux sur tous les sujets.

de **Anianka** » 15/06/2017 08:19

ubr84 a écrit:
toque a écrit:Pour la premiére partie, c'est une discussion hyper intéressante !

Mais sans parler de si c'est bien ou mal, tu noteras que tu actes que nous ne sommes pas en démocratie mais en oligarchie

Non c'est la démocratie représentative que décrit arcarum. La question aujourd'hui est la validité de cette représentativité...

Tu donnes un mandat, parce que les sujets sont très complexes, non pas à un génie qui réglera les problèmes mais à quelqu'un qui, par son mandat, a le temps de travailler un sujet (comme le dit arcarum).
Et par ce mandat, tu donnes ta confiance en sachant pertinemment que tu ne pourras pas être informé de tous les enjeux sur tous les sujets.

pour ça que les mecs, pour bosser sur les sujets complexes, se barrent après avoir signer la feuille de présence et ont le droit de sécher la moitié des réunion des commissions, tout ça sur le principe de : je bosse ailleurs me faites pas chier, et j'ai aucun justificatif à vous donner.
les mecs abusent clairement de la confiance qui leur est donnée et ne font visiblement pas le travail pour lequel ils ont été élu, et on ne peut absolument rien y faire.

de **toque** » 15/06/2017 09:11

ubr84 a écrit:
toque a écrit:Pour la premiére partie, c'est une discussion hyper intéressante !

Mais sans parler de si c'est bien ou mal, tu noteras que tu actes que nous ne sommes pas en démocratie mais en oligarchie

Non c'est la démocratie représentative que décrit arcarum.

La "démocratie représentative" c'est un oxymore qui est la définition même d'une oligarchie.

Donc si vous préférer dire "démocratie représentative" parce que cela vous rassure d'avoir démocratie quelque part, cela me va, mais on parle de la même chose en fait. :siffle:

Pour la question de la représentativité, on a déjà tout dis ici, mais datagueule résume ça plutot correctement (même si c'est pas leur meilleur vidéo) :

https://www.youtube.com/watch?v=Ih5HnS395Hs&t=0s

(la vidéo s’insère mal, du coup je mets le lien)

de **ubr84** » 15/06/2017 09:36

L'article de Wikipedia sur l'oligarchie (je ne vous fait pas offense de mettre le lien) est vachement bien pour illustrer ton propos Toque.

J'ai découvert Hervé Kempf : je vais creuser cette idée.

Cadeau :-D

Aristote a écrit:« Il est démocratique que les magistratures soient attribuées par le sort, et oligarchique qu'elles soient électives »

in Politique, IV, 9, 4, Traduction : Pierre Pellegrin (le livre IV est parfois placé en VI).

de **Coldo3895** » 15/06/2017 09:38

ubr84 a écrit:
Aristote a écrit:« Il est démocratique que les magistratures soient attribuées par le sort, et oligarchique qu'elles soient électives »

in Politique, IV, 9, 4, Traduction : Pierre Pellegrin (le livre IV est parfois placé en VI).

D'un autre côté... chez Aristote le tirage au sort était réservé aux citoyens, non ?... pas de risque qu'un esclave devienne magistrat.

de **toque** » 15/06/2017 09:45

ubr84 a écrit:L'article de Wikipedia sur l'oligarchie (je ne vous fait pas offense de mettre le lien) est vachement bien pour illustrer ton propos Toque.

J'ai découvert Hervé Kempf : je vais creuser cette idée.

Cadeau

Aristote a écrit:« Il est démocratique que les magistratures soient attribuées par le sort, et oligarchique qu'elles soient électives »

in Politique, IV, 9, 4, Traduction : Pierre Pellegrin (le livre IV est parfois placé en VI).

Bon ben voila !

Du coup on peux se mettre définitivement d'accord et enfin acter que nous sommes en oligarchie et pas en démocratie ?

Merci

Et oui Coldo, pas d'esclave et pas de femme non plus. Mais c'est une question d'époque, ce n'est pas parce qu'on défend la démocratie aujourd'hui qu'on est esclavagiste ou misogyne, évidement

de **eusebius** » 15/06/2017 09:58

fancomvous a écrit:Enfin là précisément je ne lui donne pas tort du tout.
Toute cette complaisance des médias me rappelle celle dont bénéficiait sarko au début. On verra si dans le cas de macron aussi le retournement de veste sera aussi évident dans l'avenir...

Complétement d'accord, on est revenu dix ans arrière de ce point de vue. Et l'ouverture, et Carla, et il va aller "chercher le point de croissance avec les dents"...

c'est le traditionnel "état de grâce" qui suit l'élection et qui touche les médias encore plus fortement que les citoyens. Macron peut prier pour que la reprise éco tienne (il faut pas oublier que Sarko s'était fait achever par la crise de 2008, même si le retournement de l'opinion avait commencé avant)

de **nexus4** » 15/06/2017 11:03

Soulcié au taquet

de **Coldo3895** » 15/06/2017 11:05

toque a écrit:Et oui Coldo, pas d'esclave et pas de femme non plus. Mais c'est une question d'époque, ce n'est pas parce qu'on défend la démocratie aujourd'hui qu'on est esclavagiste ou misogyne, évidement

Je voulais juste dire que la notion de tirage au sort est plus valide lorsqu'il est restreint à des hommes instruits qui n'ont rien d'autre à faire de leur journée.

de **toque** » 15/06/2017 11:12

Coldo3895 a écrit:
toque a écrit:Et oui Coldo, pas d'esclave et pas de femme non plus. Mais c'est une question d'époque, ce n'est pas parce qu'on défend la démocratie aujourd'hui qu'on est esclavagiste ou misogyne, évidement

Je voulais juste dire que la notion de tirage au sort est plus valide lorsqu'il est restreint à des hommes instruits qui n'ont rien d'autre à faire de leur journée.

Pourquoi les femmes sont bête ?

Le niveau d'instruction moyen n'a jamais était aussi élevé, mais on va pas faire le débat sur comment cela pourrais être adapté aujourd'hui, cela serais trop long et je ne suis pas spécialiste (je ne suis d’ailleurs même pas encore complétement convaincu).

Encore une fois je renvois vers E. chouard, spécialiste de la question.