Macronia I - La loi du marché

de **RosbOOm** » 12/06/2017 15:15

Message précédent :

toque a écrit:
RosbOOm a écrit:

Peu importe comment on retourne le problème, les extrêmes ont pris cher...

Tout le monde prends cher ! C'est bien qu'il y a un problème non ?
On se retrouve avec un parti qui va gouverner avec les pleins pouvoir avec 12% des voix. Tu trouves que tout va bien toi ?

(j'étais gentil avec mes 16% moi )

Cela ne me choque pas, comment EM pourrait gouverner avec le FN ou FI ? Et la France reste une démocratie pour autant :

RosbOOm a écrit:(...) Pour assurer l’équilibre entre démocratie pluraliste et démocratie décisionnelle, l’Allemagne a choisi la proportionnelle à correctif majoritaire là où la France a retenu le scrutin majoritaire à deux tours. Ce dernier n’empêche aucun parti d’accéder à la représentation nationale, pourvu qu’il en ait démocratiquement les moyens.

Cela requiert non seulement d’être en mesure de convaincre une part de l’électorat, mais surtout de bénéficier d’alliés politiques en amont du scrutin. C’est d’ailleurs tout son intérêt : là où la proportionnelle engendre les alliances en aval du vote, le scrutin majoritaire les suppose en amont. L’électeur n’en est que mieux informé, le choix plus éclairé, l’alliance plus durable, le pouvoir plus stable, la démocratie aussi effective qu’efficace.

Si l’on regarde les résultats des élections législatives de 2012, on constate que, si décalage il y a entre les suffrages obtenus au premier tour et le nombre d’élus, le ou les partis qui en sont « victimes » sont précisément ceux placés dans l’incapacité à créer de telles alliances.

Or ces dernières sont le corollaire d’une démocratie pluraliste et l’on ne peut point reprocher à notre mode de scrutin de les empêcher puisque, au contraire, il les favorise. Et, tout en les favorisant, il permet que notre démocratie soit également décisionnelle. (...)

http://constitutiondecodee.blog.lemonde ... loverdose/

de **Aigle Solitaire** » 12/06/2017 15:16

Anianka a écrit:et je continue à dire que la jeunesse et le nombre de femme ne sera pas du tout la même une fois les candidats élus (même si y a un mieux), vu que la plupart de ces jeunes et femmes sont placées dans les endroits les plus difficile à gagner (comme pour tous les autres partis)

Non, n'en déplaise, En Marche a été beaucoup plus clean envers ses candidates que les autres partis (excepté FI).

http://mobile.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2017/06/12/legislatives-pres-de-43-de-femmes-parmi-les-candidats-arrives-en-tete-au-premier-tour_5143179_4355770.html

de **Anianka** » 12/06/2017 15:17

arcarum a écrit:
Cyril a écrit:Macron a prit une écrasante majorité sur une minorité de votant. En gros : il va pouvoir faire passer n'importe quelle loi et derrière il y aura des manifs monstre car finalement peu de gens le soutiennent.

En tout cas ce système est mal fait, tu as 35% de gens qui ont voté FN au second tour qui vont etre représentés par même pas 2% des sièges de l'assemblée ! Idem pour FI a moindre mesure. On peut critiquer le système aux US le notre n'est pas meilleur.
Les français s'en branlent des législatives depuis toujours, il serait plus simple et plus juste d'affecter le nombre de sièges en fonction du résultat du 1er tour de la présidentiel, par proportionnelle quoi !

non, non ! le système est très bien fait.
Il est juste parfaitement adapté pour un système tripartite avec 2 gros bloc majoritaire.
L'effet pervers est qu'il sureprésente la majorité de la population et ignore complètement les extrême.

Quant aux US, c'est un système qui, à l'inverse sureprésente une population vivant dans des états sous-peuplé, au détriment de la très grande majorité de la population.

Pour voir ce que donnerait proportionnelle intégrale :
http://www.francetvinfo.fr/elections/legislatives/legislatives-a-quoi-ressemblerait-l-assemblee-nationale-si-elle-etait-designee-a-la-proportionnelle_2233093.html

Et là on se rend compte que la France devient ingouvernable, puisque les extrème, en s'asssociant, renverserait totalement l'assemblée.

ouai, et on est passé d'un système bipartit à un système monopartit , on a donc fait une grande avancée y'a pas à dire, bientôt la pensée unique.

de **Coldo3895** » 12/06/2017 15:18

Cyril a écrit:Macron a prit une écrasante majorité sur une minorité de votant. En gros : il va pouvoir faire passer n'importe quelle loi et derrière il y aura des manifs monstre car finalement peu de gens le soutiennent.

A un moment il faut arrêter le délire autour des manifestations !...

Quel que soit le thème, il y a toujours plus de gens qui ne manifestent pas que de gens qui manifestent.

Donc considérer que les manifestations sont une expression de la volonté populaire, c'est un gros pipeau.

de **toque** » 12/06/2017 15:18

RosbOOm a écrit:Cela ne me choque pas, comment EM pourrait gouverner avec le FN ou FI ? Et la France reste une démocratie pour autant

Plus de 50% d'abstention et pour toi tout va bien ? c'est le signe d'une république en bonne santé ?
Et non, nous ne sommes pas en démocratie. (mais oui nous sommes en république

)

de **Cyril** » 12/06/2017 15:24

arcarum a écrit:
Cyril a écrit:Macron a prit une écrasante majorité sur une minorité de votant. En gros : il va pouvoir faire passer n'importe quelle loi et derrière il y aura des manifs monstre car finalement peu de gens le soutiennent.

En tout cas ce système est mal fait, tu as 35% de gens qui ont voté FN au second tour qui vont etre représentés par même pas 2% des sièges de l'assemblée ! Idem pour FI a moindre mesure. On peut critiquer le système aux US le notre n'est pas meilleur.
Les français s'en branlent des législatives depuis toujours, il serait plus simple et plus juste d'affecter le nombre de sièges en fonction du résultat du 1er tour de la présidentiel, par proportionnelle quoi !

non, non ! le système est très bien fait.
Il est juste parfaitement adapté pour un système tripartite avec 2 gros bloc majoritaire.
L'effet pervers est qu'il sureprésente la majorité de la population et ignore complètement les extrême.

Quant aux US, c'est un système qui, à l'inverse sureprésente une population vivant dans des états sous-peuplé, au détriment de la très grande majorité de la population.

Pour voir ce que donnerait proportionnelle intégrale :
http://www.francetvinfo.fr/elections/legislatives/legislatives-a-quoi-ressemblerait-l-assemblee-nationale-si-elle-etait-designee-a-la-proportionnelle_2233093.html

Et là on se rend compte que la France devient ingouvernable, puisque les extrème, en s'asssociant, renverserait totalement l'assemblée.

Oui surement que les députés FI vont s'allier aux députés FN qui vont s'allier aux députés ecolos pour renverser l'assemblée. :lol:

Encore une fois étouffe et ignore la voix des frontistes et dans 5 ans ils reviendront encore plus nombreux.
Idem pour la gauche qui dans son ensemble va peser peau de couilles a l'assemblée, quand l'autre va nous pondre des lois dégeulasse en terme de droits sociaux qui va pouvoir s'y opposer ? Ben personne ! alors que FI et PS c'est quand même plus de 25% au 1er tour de la presidentiel.

de **noise** » 12/06/2017 15:32

Ben les frontistes on les a cherchés dimanche, Le Pen perd quand même prêt de 5 millions de voix, tu explique ça comment?

de **Cyril** » 12/06/2017 15:34

noise a écrit:Ben les frontistes on les a cherchés dimanche, Le Pen perd quand même prêt de 5 millions de voix, tu explique ça comment?

Idem que pour les electeurs de FI, une certaine résignation vis a vis de ce système politique.

de **noise** » 12/06/2017 15:35

Oui sans doute mais quand même y a de quoi avoir des regrets tant ça aurait changé la donne pour ces partis!

de **Anianka** » 12/06/2017 15:36

Cyril a écrit:
noise a écrit:Ben les frontistes on les a cherchés dimanche, Le Pen perd quand même prêt de 5 millions de voix, tu explique ça comment?

Idem que pour les electeurs de FI, une certaine résignation vis a vis de ce système politique.

le seul intérêt d'aller voter aux législatives pour les électeurs de FI/FN qui ont une circonscription ingagnable par le parti est de filer du pognon au partit, pour le reste ça n'a aucun impact, donc on peut comprendre qu'ils ne se déplacent pas (surtout vu le financement plus qu'opaque de certains partis ...)

de **Frannck** » 12/06/2017 15:46

Les frondeurs méritent leur défaite. Ils ont choisi de rester au chaud, il est normal qu'ils soient traités comme tout PS.

En 2002, la victoire était annoncée pour Jospin. Mais après son plébiscite, Chirac a eu sa majorité. Pas étonnant qu'il rn soit de même cette fois. Heureusement, qu'il y a eu l'affaire Ferrand et Modem ; il y aurait 500 élus REM. Le graph de Rosb00m montre bien que ce sont tous les partis qui ont déçu. Faire la course ouvertement pour une seconde place ça n'est pas mobilisateur. Le Pen et Mélenchon récoltent leur gestion du second tour ET le parasitage des clones. La bonne nouvelle c'est que ce sera autant de financement en moins pour les partis et pseudo partis. Vivent les abstentionnistes !

de **ubr84** » 12/06/2017 15:46

Coldo3895 a écrit:
Cyril a écrit:Macron a prit une écrasante majorité sur une minorité de votant. En gros : il va pouvoir faire passer n'importe quelle loi et derrière il y aura des manifs monstre car finalement peu de gens le soutiennent.

A un moment il faut arrêter le délire autour des manifestations !...

Quel que soit le thème, il y a toujours plus de gens qui ne manifestent pas que de gens qui manifestent.

Donc considérer que les manifestations sont une expression de la volonté populaire, c'est un gros pipeau.

Euh...

congés payés, loi Savary, CPE

Non rien ...

de **toque** » 12/06/2017 15:48

noise a écrit:Oui sans doute mais quand même y a de quoi avoir des regrets tant ça aurait changé la donne pour ces partis!

Mais justement ! On ne veux plus des partis ! On ne veux plus de législative à 25 candidats juste pour tirer un peu d'oseille.
Si j'ai voté FI au présidentielle, c'est pour sortir de ce système. Pas pour qu'ils aillent se gaver en refusant toute alliance aux législatives.

de **Cyril** » 12/06/2017 15:50

noise a écrit:Oui sans doute mais quand même y a de quoi avoir des regrets tant ça aurait changé la donne pour ces partis!

Tout a fait, la première erreur est de ne pas être allé voter.
Mais non, ca n'aurait que peu changer la donne, seule une représentation proportionnelle peut réellement la changer.

de **logan1973** » 12/06/2017 16:01

Cyril a écrit:
noise a écrit:Oui sans doute mais quand même y a de quoi avoir des regrets tant ça aurait changé la donne pour ces partis!

Tout a fait, la première erreur est de ne pas être allé voter.
Mais non, ca n'aurait que peu changer la donne, seule une représentation proportionnelle peut réellement la changer.

On peut aussi se salir les mains et aller s'implanter dans les circonscriptions pour se faire connaitre, mais ça visiblement c'est pas dans les plans du FN. Pourtant ça marcherait au moins aussi bien que la proportionnelle.

de **arcarum** » 12/06/2017 16:11

toque a écrit:Tu dis des conneries. (pourtant je suis souvent d'accord avec toi)

Désolé,

arcarum a écrit:non, non ! le système est très bien fait.

Plus de 50% d'abstention ! Bien sur tout va bien !

je ne suis pas certains que le taux d'abstention soit lié à la nature du système.
Il me semble que :
- le beau temps
- l'attrait d'un week end tranquile
- le bourrage de crâne médiatique
- la lassitude

sont des éléments plus efficaces pour inviter les gens à faire autre chose que leur devoir électoral.
(perso étant à une heure de la plage, faire pique nique dans les bois, trempette dans l'océan (eau très froide), bronzette et encore arriver à voter, c'était bien)

arcarum a écrit:L'effet pervers est qu'il sureprésente la majorité de la population

12% c'est la majorité de la population maintenant ?
50% d'abstention, ils sont où ? La majorité ne s'est pas déplacé, s'il y avait un minimum de décence chez nos élus il l’annulerait cette élection ...

Brandir l'abstention comme un étendard de la contestation me parait étrange.
S'abstenir c'est faire le choix de ne pas intervenir dans le débat. Donc de laisser les autres choisir pour soi. Si tu assumes ton choix de t'abstenir, tu dois assumer et accepter les conséquences de ce choix fait par les autres. Si tu n'assumes pas le résultat, il fallait aller voter.
Par contre, à mes yeux, le vote blanc est une vraie contestation (même si ce n'est pas reconnu).

Enfin, 12% je te trouve très généreux. Parce que ton pourcentage ne prend même pas en compte les personnes en age de voter et qui n'en n'ont pas le droit.

Enfin la démocratie c'est le pouvoir au peuple qui s'exprime, pas celui qui se tait.

arcarum a écrit:Et là on se rend compte que la France devient ingouvernable, puisque les extrème, en s'asssociant, renverserait totalement l'assemblée.

Parce qu'on est enfermé dans des logiques de partie avec des pros de la politique. Faut péter tout ça ! c'est de la merde ![/quote]
pour ce qui est du "pétage de pro" de la politique, tu n'as pas déjà été servi ?

Le vrai soucis en France c'est que l'on considère que la rivalité gauche/droite est plus importante que l'intérêt du pays.
Il faut savoir dire quand quelque chose est bien d'où que vienne l'idée. Il faut admettre que l'autre peut avoir raison et éviter quand c'est son tour de détruire ou détricoter ce qui est bien.

Les partis politiques ont une vision centrée sur leur électorat, voire clientéliste. Le gouvernement doit avoir une vision pour le pays. Or, bien souvent cette vision pour le pays n’apparaît jamais.

Oui surement que les députés FI vont s'allier aux députés FN qui vont s'allier aux députés ecolos pour renverser l'assemblée.

Encore une fois étouffe et ignore la voix des frontistes et dans 5 ans ils reviendront encore plus nombreux.
Idem pour la gauche qui dans son ensemble va peser peau de couilles a l'assemblée, quand l'autre va nous pondre des lois dégeulasse en terme de droits sociaux qui va pouvoir s'y opposer ? Ben personne ! alors que FI et PS c'est quand même plus de 25% au 1er tour de la presidentiel.

c'est parfaitement envisageable. Prenons le cas d'un loi X dont on sait que la majorité pour la faire adopter est nulle ou inexistante. Mais il se trouve que cette loi a démontré son efficacité et ses effets bénéfiques. (je ne fais référence à rien. c'est un exemple lambda)
Face à la situation le gouvernement engage sa responsabilité => 49.3
motion de censure par les partis => majorité => l'assemblée nationale tombe.

Il est où l'intérêt pour la France dans cas présent.

de **eusebius** » 12/06/2017 16:26

arcarum a écrit:c'est parfaitement envisageable. Prenons le cas d'un loi X dont on sait que la majorité pour la faire adopter est nulle ou inexistante. Mais il se trouve que cette loi a démontré son efficacité et ses effets bénéfiques. (je ne fais référence à rien. c'est un exemple lambda)
Face à la situation le gouvernement engage sa responsabilité => 49.3
motion de censure par les partis => majorité => l'assemblée nationale tombe.

Il est où l'intérêt pour la France dans cas présent.

enfin le cas que tu inventes est assez rare quand même. la difficulté de la politique (dans la théorie politique du gouvernement pour l'intérêt général) c'est justement de concilier ou d'arbitrer entre des intérêts individuels et catégoriels contradictoire.

la réforme du marché du travail profitera a certaines catégories et pas à d'autres, l'inscription de l'état d'urgence dans le droit commun a des promoteurs et des détracteurs... il y a pas d'un coté des clivages idéologiques et de l'autre la réalité indépassable dont il faut tenir compte. beaucoup de libéraux le croit (protip : ça vient de leur propre idéologie) mais c'est juste faux.

de **Vautour2b** » 12/06/2017 16:35

arcarum a écrit:
arcarum a écrit:L'effet pervers est qu'il sureprésente la majorité de la population

12% c'est la majorité de la population maintenant ?
50% d'abstention, ils sont où ? La majorité ne s'est pas déplacé, s'il y avait un minimum de décence chez nos élus il l’annulerait cette élection ...

Brandir l'abstention comme un étendard de la contestation me parait étrange.
S'abstenir c'est faire le choix de ne pas intervenir dans le débat. Donc de laisser les autres choisir pour soi. Si tu assumes ton choix de t'abstenir, tu dois assumer et accepter les conséquences de ce choix fait par les autres. Si tu n'assumes pas le résultat, il fallait aller voter.
Par contre, à mes yeux, le vote blanc est une vraie contestation (même si ce n'est pas reconnu).

Enfin, 12% je te trouve très généreux. Parce que ton pourcentage ne prend même pas en compte les personnes en age de voter et qui n'en n'ont pas le droit.

Enfin la démocratie c'est le pouvoir au peuple qui s'exprime, pas celui qui se tait.

Voila l'un des gros "hic" : le vote blanc n'est pas reconnue... l'effet pervers - qui est probablement voulu - c'est que l'électeur qui ne se retrouve pas dans les choix qu'on lui propose, se retrouve piégé quoi qu'il fasse : s'il vote blanc, ont n'en parle pas, il est invisible(ou presque)!... S'il s’abstient, ont en parle.. mais il passe pour quelqu'un qui s'en fiche! [:bru:3]

de **arcarum** » 12/06/2017 16:56

eusebius a écrit:la réforme du marché du travail profitera a certaines catégories et pas à d'autres, l'inscription de l'état d'urgence dans le droit commun a des promoteurs et des détracteurs... il y a pas d'un coté des clivages idéologiques et de l'autre la réalité indépassable dont il faut tenir compte. beaucoup de libéraux le croit (protip : ça vient de leur propre idéologie) mais c'est juste faux.

il y a toujours des gagnants des perdants dans une réforme, comme il y avait des gagnants et des perdants de la situation antérieurs. Le principe gagnant-gagnant, je ne vois pas ce que c'est.

de **soulman** » 12/06/2017 16:57

noise a écrit:Ben les frontistes on les a cherchés dimanche, Le Pen perd quand même prêt de 5 millions de voix, tu explique ça comment?

moi , j'ai pas pu , j'ai fait une broc de 05h00 à 18h00 !

de **Le Complot** » 12/06/2017 16:59

arcarum a écrit:
eusebius a écrit:la réforme du marché du travail profitera a certaines catégories et pas à d'autres, l'inscription de l'état d'urgence dans le droit commun a des promoteurs et des détracteurs... il y a pas d'un coté des clivages idéologiques et de l'autre la réalité indépassable dont il faut tenir compte. beaucoup de libéraux le croit (protip : ça vient de leur propre idéologie) mais c'est juste faux.

il y a toujours des gagnants des perdants dans une réforme, comme il y avait des gagnants et des perdants de la situation antérieurs. Le principe gagnant-gagnant, je ne vois pas ce que c'est.

Ca tombe bien eusebius dit la même chose. :lol: