Macronia I - La loi du marché

[ubr84]

Message précédent :

Je pique un graphique de Nexus qui rebondi sur le commentaire de Mirdhynn et qui illustre parfaitement mon propos d'il y a quelques jours (après Manchester) à savoir : "On en fait trop sur le terrorisme Amha"

[Révéler] Spoiler:

Merci Nexus

On a la source ?
Pour avoir un peu des détails sur comment a été fait ce schéma ?

Merci !

[toque]

Dans le petit point noir il y a Cabu, Wolinski et les autres.
Cela me suffit pour constater l'inanité du graphique comparatif, et la réalité de la menace.

Comparer ce qui est comparable est une règle de base dans l'observation d'un phénomène.
Un massacre terroriste est une contingence sociétale, consciemment programmée, pas une maladie mortelle aléatoire.

Dans le point rouge y'a ma grand mère, Ghandi et Mandela. Et dans le bleu y'a Coluche.
Ça n'a pas de sens de raisonner ainsi.

On ne compare rien. Le terrorisme c'est effroyable. C'est pas la question.
Mais sous le coup de l'émotion on amplifie le phénomène et on se créer des psychoses, là ou rationnellement, elles n'ont pas lieu d'être.

[LEAUTAUD]

Une législation appropriée à la menace peut permettre leur neutralisation préventive, en les incarcérant sur la base de leur adhésion à l'idéologie islamiste.

Sans animosité aucune, ce genre de propos me fait vraiment flipper !

On est vraiment prêt à foutre en l'air des siècles de lutte pour la mise en place d'une démocratie sociale ?
On est vraiment ok pour vivre en état d'urgence permanent et à incarcérer pour des idéologies (aussi contraires à nos valeurs soient-elles) ?

Pour rappel l'état d'urgence, au delà des réussites des premières semaines c'est aussi : des militants d'extrême gauche empêchés de manifester, des assignations à résidence de militants écologistes, des fouilles de logements sans contrôle judiciaire etc.

Prôner avec les mots de Leautaud ce genre de mesures c'est évidemment la porte ouverte à toutes les dérives !

EDIT : nb : usant de répéter de telles évidences depuis deux ans et-demi !!

Pour rappel : sans illusion, j'avais dénoncé ici les dérives répressives visant des altermondialistes , dés le début de l'Etat d'urgence. J'était partisan de poursuivre les préfets opportunistes (un vieux post, pas envie de le retrouver) pour ces décisions arbitraires.
Mais le fond du problème posé par cet équilibre entre une nécessaire répression et nos libertés élémentaires est connu et constitue une ligne de partage entre les humanistes inconditionnels et les pragmatiques (également humanistes, mais lucides sur l'enjeu face au terrorisme)
L'avenir anti-démocratique que tu envisages comme une "porte ouverte", je le perçois comme la certitude de nouveaux massacres et de nouvelles victimes. Et toutes mesures diminuant ce bilan est à considérer.
L'enferment des fichés islamistes radicaux en est une, réalisable, contrôlable.
J'irai jusqu'à affirmer que ne pas la mettre en application constitue une faute criminelle.

[LEAUTAUD]

[..............................................................................................................
On ne compare rien. Le terrorisme c'est effroyable. C'est pas la question.
Mais sous le coup de l'émotion on amplifie le phénomène et on se créer des psychoses, là ou rationnellement, elles n'ont pas lieu d'être.

Qui parle de psychose ?
Mon approche de cette réalité est pragmatique (voir post ci-dessus).
Je me garde bien d'insulter l'avenir, comme tu le fait inconsciemment en minimisant l'impact du terrorisme.

Face aux massacres passés et à venir, l'émotionnel a sa part, bien sûr, mais cette dimension ne se substitue pas à la froide logique, la raison, qui poussera tôt ou tard (je préférerai tôt) le pays à neutraliser les islamistes connus et répertoriés (prison, et/ou expulsion)

[ubr84]

@ Leautaud

Il me semble bien que tu avais par le passé tenu des propos plus mesurés (d'où mon "sans animosité" et aussi mon flip )

Et on est d'accord, c'est justement ce que dit le schéma de Nexus/Toque. Quand tu dis :

le fond du problème posé par cet équilibre entre une nécessaire répression et nos libertés élémentaires est connu

Le schéma et le bout d'article ci-après répondent à mon sens qu'on est en ce moment très déséquilibrés, et que les choses ne s'arrangeront pas avec Macron

Pour info je viens de lire ça :

Le gouvernement d’Edouard Philippe se prépare à aller très loin dans la logique sécuritaire. Afin de sortir de l’état d’urgence, il a concocté un projet de loi « renforçant la lutte contre le terrorisme et la sécurité intérieure » soumis au Conseil de défense mercredi 7 juin au matin. Selon ce texte, que « Le Monde » a pu consulter, ce sont quasiment toutes les mesures de l’état d’urgence qui vont se retrouver dans le droit commun.
Assignations à résidence, perquisitions administratives, fermeture de lieux de culte, zones de protection et de sécurité, toutes ces mesures emblématiques du régime d’exception créé en 1955 pendant la guerre d’Algérie et perfectionné par touches successives depuis les attentats du 13 novembre 2015, devraient se retrouver dans le droit commun avec quelques modifications marginales.
La marque de fabrique de cette transposition est que l’autorité judiciaire est maintenue à l’écart. Toutes ces mesures resteront l’apanage du ministère de l’intérieur et des préfets, sans l’intervention d’un juge judiciaire.

[toque]

Face aux massacres passés et à venir, l'émotionnel a sa part, bien sûr, mais cette dimension ne se substitue pas à la froide logique, la raison, qui poussera tôt ou tard (je préférerai tôt) le pays à neutraliser les islamistes connus et répertoriés (prison, et/ou expulsion)

Cela dépend de qui on parle, mais si on parle de gens qui soutiennent les actions terroristes, mais évidement ! Qui dit le contraire ? Le débat n'est pas là.

Je te parle de l'état d'urgence, de la possibilité pour un agent de police de faire appliquer une peine sur la simple base d'un soupçon, sans aucun jugement. Je te parle des stadiers qui se permette de fouiller ton slip avant d'entrer dans un spectacle.

J'ai fait deux brocante ce week end. Dans les deux on a mis des benne aux entrée pour éviter les attentat. Mais c'était des petites brocantes de village quoi ? Si ça c'est pas de la paranoïa totale je sais pas ce que c'est

On nage en plein délire avec des mesures complétement inefficace pour un risque pour le moins mesuré.

[arcarum]

Tu sembles bien pessimiste.
L'anticipation impossible que tu évoques, ce sont des vies humaines détruites qui seraient donc inévitables.
C'est faux, partiellement, mais c'est faux. Des vies humaines pourraient être sauvegardées en anticipant le massacre.
Certains de leurs auteurs étaient fichés et connus des services de renseignement (c'est encore le cas d'un des terroristes de Manchester, et de façon presque caricaturale).
Une législation appropriée à la menace peut permettre leur neutralisation préventive, en les incarcérant sur la base de leur adhésion à l'idéologie islamiste ( qui, je le rappelle, vise notre destruction).
Quelques centaines de personnes fichées sont concernées, il faut les enfermer, c'est pour moi un préalable nécessaire, même si insuffisant.
Des vies détruites auraient pu être épargnées, ce ne fut pas le cas.
Il est grand temps d'appliquer cette mesure, sans attendre de nouveaux massacres.

nb : usant de répéter de telles évidences depuis deux ans et-demi !!

Je ne suis pas pessimiste, je suis aussi froid que la la raison me le permet et c'est en cela que je chérie la vie par ce que je vois combien elle est courte et fragile
Par contre on sent clairement l'exaspération et la colère, ce qui est fort compréhensible. Comment accepter ce que l'on juge d'inacceptable.

Toutefois, ce que ta colère semble occulter c'est que les propositions que tu présentes sont n'auront aucun effet.
Nous sommes une société des lumières assis sur un principe fondamental qui est de ne pas priver de liberté sans actions criminelle.

Or une idée n'est pas une action criminelle ce n'est qu'une pensée (exprimée ou non). Par contre mettre en pratique une idée criminelle doit être sanctionner.

la plupart des personnes que tu envisages de sanctionner (fichiers S) ont des idées, mais n'ont pas commis d'actions sanctionnables. Nous sommes donc bien dans l'obligation d'attendre qu'ils fautent.

Si tu sanctionnes des personnes qui n'ont rien fait au prétexte que, peut-être, il pourront, dans un futur hypothétique, mettre en oeuvre une idée criminelle, autant mettre 100% des conducteurs en prison pour leur potentiel à fuir en cas d'accident.

Ce n'est pas tenable. Ce n'est pas envisageable.

Aussi, nous devons être vigilent et préparer dès à présent nos défenses.
Comme le préconisait Sun Tzu "Lorsque le monde est en paix, l'homme de bien garde son épée à son côté".

[Philemon]

Et puis il n'y a plus de politesse, plus de "bonjour", de "merci", plus de "sourire". Tout est devenu un dû. Il n'y plus que des personnes qui vous parlent avec leurs écouteurs dans les oreilles ou regardent leur smartphone pendant une conversation ou une réunion de travail.

Et c'est là que je découvre que ma grand-mère a pris un pseudo pour venir m'emmerder sur un forum BD...

[fancomvous]

Or une idée n'est pas une action criminelle ce n'est qu'une pensée (exprimée ou non). Par contre mettre en pratique une idée criminelle doit être sanctionner.

la plupart des personnes que tu envisages de sanctionner (fichiers S) ont des idées, mais n'ont pas commis d'actions sanctionnables. Nous sommes donc bien dans l'obligation d'attendre qu'ils fautent.

Si tu sanctionnes des personnes qui n'ont rien fait au prétexte que, peut-être, il pourront, dans un futur hypothétique, mettre en oeuvre une idée criminelle, autant mettre 100% des conducteurs en prison pour leur potentiel à fuir en cas d'accident.

Ce n'est pas tenable. Ce n'est pas envisageable.

Donc une idéologie néfaste, son expression, ne seraient pas condamnables... C'est nouveau ça.
Les menaces de mort, la diffamation, l'apologie du terrorisme, rien de répréhensible légalement.
Faut que je me tienne mieux informé des lois...

[ubr84]

Donc une idéologie néfaste, son expression, ne seraient pas condamnables... C'est nouveau ça.
Les menaces de mort, la diffamation, l'apologie du terrorisme, rien de répréhensible légalement.
Faut que je me tienne mieux informé des lois...

Oui, tiens toi mieux informé...
Hors tes exemples absurdes (menace de mort, diffamation) qui ne sont pas des idées; pour le reste tu n'es en France condamné que si tu en fait la publicité et si tu cherches à la propager.

Je peux tenir autant de propos racistes que je souhaite avec ma femme et mes amis.
Si je fais une ode à la gloire des terroristes autour d'une partie de pétanque je ne risque rien !

Certains proposent de modifier cela, ou bien j'espère juste qu'on se comprend mal

[arcarum]

Donc une idéologie néfaste, son expression, ne seraient pas condamnables... C'est nouveau ça.
Les menaces de mort, la diffamation, l'apologie du terrorisme, rien de répréhensible légalement.
Faut que je me tienne mieux informé des lois...

Si je te dis que je n'aime pas les petits hommes verts qui portent une cravate, c'est de la xénophobie ou haine raciale, c'est mon opinion. je n'ai fais que l'exprimer. je ne risque rien

Si je te dis que je pense qu'il faut exterminer tous les petits hommes verts qui portent une cravate, c'est de l'eugénisme, je n'ai fait qu'exprimer une idée.

Si maintenant je dis que les hommes verts qui portent une cravatée sont des sales ramassis de glavios pourris, ce sont des insultes à caractère xénophobe, je suis condamnable

Si je dis à mes amis qu'il faut qu'ils m'aident à exterminer tous les petits hommes verts qui portent une cravate par des bombes, parce qu'ils sont le mal absolus. c'est de l'association de malfaiteur dans le but d'une entreprise terroriste, de l'apologie de crime à caractère raciale.
je suis condamnable.

Il y a une différence entre penser et faire ; entre avoir une idée et agir.

[ubr84]

Si je te dis que je n'aime pas les petits hommes verts qui portent une cravate, c'est de la xénophobie ou haine raciale, c'est mon opinion. je n'ai fais que l'exprimer. je ne risque rien

Si je te dis que je pense qu'il faut exterminer tous les petits hommes verts qui portent une cravate, c'est de l'eugénisme, je n'ai fait qu'exprimer une idée.

Attention tout dépend d'où tu t'exprimes : aujourd'hui en France tu peux être condamné pour tes deux premiers exemples si tu dis ça publiquement; motif : incitation à la haine raciale !

[Philemon]

Une législation appropriée à la menace peut permettre leur neutralisation préventive, en les incarcérant sur la base de leur adhésion à l'idéologie islamiste ( qui, je le rappelle, vise notre destruction).
Quelques centaines de personnes fichées sont concernées, il faut les enfermer, c'est pour moi un préalable nécessaire, même si insuffisant.

Je trouve ton propos assez flippant...
C'est une logique de guerre qui met à bas les principes de notre société, pour aller sur leur terrain.
Est-ce faire dans l'angélisme que de refuser de leur faire ce plaisir ? (car oui, ils n'attendent que ça, qu'on en fasse des martyrs, qu'on s'abaisse à leur niveau)
Evidemment, dans une discussion de bistrot, moi aussi je suis d'accord pour en passer qqes centaines au fil de la baïonnette rouillée... Mais j'espère que nos gouvernants auront, eux, toujours la sagesse de préserver nos valeurs, quoi qu'il en coûte.

Pour les solutions miracles, je n'en sais rien, mais faut pas rêver.
On a un arsenal législatif musclé, il faut l'utiliser, et certainement en abuser au maximum:
- traque massive sur internet et blocage préventif des sites (on le fait bien pour les sites pédophiles; montons une vraie "armée" spécialisée sur internet, attaquons en justice systématiquement tous les hébergeurs, changeons la notion de responsabilité pénale, avec des peines revues en nette hausse)
- reprise en main des lieux propices à la propagande (il y avait aujourd'hui un article intéressant dans la presse sur la dérive des clubs de sport)
- harcèlement financier
- expulsions immédiates du territoire
- peines exemplaires systématiques, très renforcées
- ...
Ca a sans doute un coût élevé, mais c'est le prix de nos valeurs.

[nexus4]

Remember Minority report. P. K. Dick était un visionnaire, un génie.

[ubr84]

Remember Minority report. P. K. Dick était un visionnaire, un génie.

D'autant que Minority Report pose la très bonne question de la définition du criminel : celui que l'on voit aujourd'hui comme un allié le restera-t-il demain ?

Je me pose cette question quand on voit les dérives partout dans le monde :
- Canada qui définit les écologistes comme une menace terroriste car mettant en péril les intérêts économiques de la nation (lire la revue dessinée)
- Turquie qui considère comme terroriste toute opposition Kurde
- France où l'état d'urgence est appliqué contre des militants d'extrême gauche
etc.

Est-on vraiment à l'abri d'une extension de la définition du terrorisme. Comment qualifier les occupants de Sivens, de ND des Landes, les casseurs de manifestations ?
Et demain devant un drame de pédophilie ou de meutre n'aura-t-on pas le titillement facile pour qualifier les crimes de droit commun de terrorisme ?

Les exemples dans la littérature sont tellement nombreux que je comprends mal que l'on ne voit pas le risque...

[arcarum]

- France où l'état d'urgence est appliqué contre des militants d'extrême gauche

C'est plutôt que la politique de l'état Français nous voit tous comme de dangereux fraudeurs à l'impôt.

[LEAUTAUD]

Je vois clairement les risques que tu évoques, Ubr
Mais j'essaye de partir des faits avérés.
Je suis radicalement opposé à toute tentative de législation attentatoire à nos libertés élémentaires (projet attribué à Edouard Philippe de transposer dans notre Droit commun les mesures de l'état d'urgence, sous prétexte de ne pas prolonger indéfiniment ce dernier).
Il s'agit d'une menace hypothétique pour le moment. L'arsenal constitutionnel actuel obérerait un projet liberticide qui tenterait de généraliser les mesures exceptionnelles de l'état d'urgence.
Toute "bavure" policière, par ailleurs, doit être dénoncée et suivie de sanctions, pénales au besoin.
Toute autorité utilisant abusivement les mesures propres à l'état d'urgence doit être sanctionnée (préfet, etc..). Il y a des procédures en cours, et un contrôle ( c'était Urvoas qui en était chargé au début, aujourd'hui je ne sais pas qui)

La présente réalité nous offre (depuis janvier 2015):

1- Des dérives préfectorales et policières frappant des opposants, altermondialistes et d' extrème-gauche. Sur les plus de 4000 opérations générées par l'état d'urgence, cela reste exceptionnel.
2- Des interdictions de manifester, abusives sur le principe. Là encore, de rares excès.
3- Des opérations de police préventives qui ont empêché des attentats. Combien ? Mystère (plusieurs dizaines en 2 ans 1/2).
4- Plusieurs attentats commis par des djihadistes, certains connus, d'autres non. Les terroristes fichés ont agis car ils étaient libres de le faire. C'est inacceptable (pour moi).

Conclusion : réduisons les risques en enfermant ou expulsant les partisans avérés du terrorisme (quelques centaines) que les services de renseignement ont détectés, afin de réduire le nombre des futures victimes.
Dans l'arsenal mentionné ci-dessus les mesures existent pour l'autoriser ("intelligence avec l'ennemi").

[fancomvous]

Oui, tiens toi mieux informé...
Hors tes exemples absurdes (menace de mort, diffamation) qui ne sont pas des idées; pour le reste tu n'es en France condamné que si tu en fait la publicité et si tu cherches à la propager.

Je peux tenir autant de propos racistes que je souhaite avec ma femme et mes amis.
Si je fais une ode à la gloire des terroristes autour d'une partie de pétanque je ne risque rien !

Certains proposent de modifier cela, ou bien j'espère juste qu'on se comprend mal

Je recommence, parce que tu n'as pas voulu ou su comprendre ce que j'écrivais.

Or une idée n'est pas une action criminelle ce n'est qu'une pensée (exprimée ou non). Par contre mettre en pratique une idée criminelle doit être sanctionner.

la plupart des personnes que tu envisages de sanctionner (fichiers S) ont des idées, mais n'ont pas commis d'actions sanctionnables. Nous sommes donc bien dans l'obligation d'attendre qu'ils fautent.

Si tu sanctionnes des personnes qui n'ont rien fait au prétexte que, peut-être, il pourront, dans un futur hypothétique, mettre en oeuvre une idée criminelle, autant mettre 100% des conducteurs en prison pour leur potentiel à fuir en cas d'accident.

Ce n'est pas tenable. Ce n'est pas envisageable.

Donc une idéologie néfaste, son expression, ne seraient pas condamnables... C'est nouveau ça.
Les menaces de mort, la diffamation, l'apologie du terrorisme, rien de répréhensible légalement.
Faut que je me tienne mieux informé des lois...

Donc je réitère, je m'inscris en faux sur l'affirmation que des paroles seules ne sauraient être condamnables devant les tribunaux ou justifier diverses sanctions ou enquêtes plus approfondies.
Ce que d'ailleurs tu rappelles toi-même plus bas:

Attention tout dépend d'où tu t'exprimes : aujourd'hui en France tu peux être condamné pour tes deux premiers exemples si tu dis ça publiquement; motif : incitation à la haine raciale !

Les exemples que je donne et que tu juges absurdes, s'ils ne sont pas tous liés au terrorisme, sont représentatifs de délits condamnables même si non suivis d'actes aggravants.
Je ne vais pas te sortir des liens internet, tu vérifieras par toi même. Pour l'exemple l'apologie du terrorisme, c'est 5 ans possible, voire 7 selon le contexte de diffusion. Et cela sans que tu n'aies posé une bombe, planté des flics, ou écrasé des gosses avec un camion. J'imagine que tu es au courant...
Alors effectivement si ce matin seul dans mes chiottes j'ai entonné qu'il fallait égorger tous les mécréants et que ça ne me coûte rien, ce n'est pas parce que mes paroles ne sont pas condamnables, c'est juste que personne d'autre n'était là pour les entendre et s'en plaindre à qui de droit. Mais ça ça me semble tellement évident que le préciser relève plus d'une improductive rhétorique destinée à une forme d'auto-satisfaction qu'à l'expression d'une véritable argumentation.
J'espère avoir été plus clair. Et je te renvoie ton calin...

[fancomvous]

Il y a une différence entre penser et faire ; entre avoir une idée et agir.

C'est évident.
Mais il y a aussi, et c'est là seulement que nous sommes en désaccord, une grande différence entre avoir une idée, et l'exprimer.

[ubr84]

Je suis radicalement opposé à toute tentative de législation attentatoire à nos libertés élémentaires (projet attribué à Edouard Philippe de transposer dans notre Droit commun les mesures de l'état d'urgence, sous prétexte de ne pas prolonger indéfiniment ce dernier).
Il s'agit d'une menace hypothétique pour le moment. L'arsenal constitutionnel actuel obérerait un projet liberticide qui tenterait de généraliser les mesures exceptionnelles de l'état d'urgence.

Je suis admiratif de ta confiance en nos institutions !
Malheureusement je la ne partage pas, et je ne suis pas le seul, lu ce matin sur mediapart :

L'expérience montre toutefois qu'il ne faut pas accorder une grande confiance aux capacités de résistances du Conseil constitutionnel face à ce type d'évolutions du droit dans un contexte d'attentats et d'enjeux politiques et sécuritaires pour le gouvernement en place. En outre, il va falloir attendre que se présentent des cas individuels devant des juridictions pour qu'une QPC puisse être déposée contre la loi qui sera adoptée en novembre.

[fancomvous]

J'avais cru lire Serge Lama...