Macronia I - La loi du marché

[arcarum]

Message précédent :

Donc, on continue a ne "rien faire" (être systématiquement en réaction et pas en anticipation). Surtout ne rien essayer, on risquerait d'avoir des résultats.

je ne dis pas cela.
Je dis que se limiter à arrêter les gens pour leur actions ne les empêche pas de partager leurs idées avec d'autres, qui eux même pourront ou non mettre en oeuvre ces idées

Il ne faut donc pas limiter l'action à l'armement judiciaire. Il faut également, éduquer. Il faut, en plus de la guerre contre les hommes qui prône des idées néfastes, combattre les idées avec la même vigueur et la même intensité.

Grosso modo, tu as raison, les mesures suivantes n'auraient absolument aucune utilité (ironique) :
- Empêcher les prêcheurs de haine d'officier
- Flinguer les sites internet spécialisés.
- Être intransigeant sur le communautarisme et le salafisme. Il y a des lignes rouges à ne pas franchir dans l'exercice de tout culte.

Et éduquer les gens. Expliquer pourquoi telle ou telle idée est néfaste. Combien elle peut mener au malheur

On a beau nous rabâcher qu’après la DGSE n'arrivera plus à les tracer, mais force est de constater qu'ils continuent à passer à travers la raquette.
Raréfier les sources de propagande extrémistes me semble au contraire salutaire. On aura moins de "loups solitaires" car ils ne se (nourriront plus/ ressasseront plus) aussi facilement de la propagande islamiste.

Si j'ai bien compris sur une cinquantaine de projet d'attentat, seul 1 y parvient. C'est finalement très peu et ce qui démontre que les forces policières agissent.

Après, évidemment, il faut des moyens et je pense que c'est surtout là que ça coince.

c'est utopique. On ne peut pas mettre 1 policier derrière chaque personne. Ce n'est pas possible.

[darkbreizh]

Après, évidemment, il faut des moyens et je pense que c'est surtout là que ça coince.

c'est utopique. On ne peut pas mettre 1 policier derrière chaque personne. Ce n'est pas possible.

Ça résoudrait au moins le problème du chomage

[Mister_Eko]

Je pique un graphique de Nexus qui rebondi sur le commentaire de Mirdhynn et qui illustre parfaitement mon propos d'il y a quelques jours (après Manchester) à savoir : "On en fait trop sur le terrorisme Amha"

[Révéler] Spoiler:

Merci Nexus

J'ai beaucoup de mal avec la comparaison terrorisme vs accident vasculaire
Si jamais un de tes proches se fait tirer comme un lapin, tu diras que pas de bol, il avait 100 fois plus de chances de mourir d'un arrêt cardiaque?

Ben non ça reste dramatique mais statistiquement il y a bien des causes de mortalité qu'on pourrait réduire avant le terrorisme.

[ironben]

La réserve parlementaire va disparaître d'après le projet de loi Bayrou.
Mon petit club de quartier va y perdre les 1000€ que donnait la députée...
Pas glop...

Pourquoi les donnait elle à ce club...?

[Philemon]

La réserve parlementaire va disparaître d'après le projet de loi Bayrou.
Mon petit club de quartier va y perdre les 1000€ que donnait la députée...
Pas glop...

Pourquoi les donnait elle à ce club...?

Elle soutient (soutenait) beaucoup d'associations sportives car c'est une sujet important pour elle.
Celui-là est un petit club de quartier, on a plus vocation à être animateur de la vie d'un quartier populaire qu'à gagner des trophées... Pas mal de gamins étrangers ou d'origine étrangère, souvent laissés seuls, peu de moyens. Le foot leur donne un (petit) cadre.
1000€ en moins, ce n'est pas rien. Faudra aller les trouver ailleurs.

[toque]

J'ai beaucoup de mal avec la comparaison terrorisme vs accident vasculaire
Si jamais un de tes proches se fait tirer comme un lapin, tu diras que pas de bol, il avait 100 fois plus de chances de mourir d'un arrêt cardiaque?

C'est pas 100 fois, c'est au moins un million.

Je comprends tout à fait l'émotion que peux provoquer un attentat. Encore plus pour ceux qui en sont victime évidement. Mais cette émotion doit elle nous faire sortir de toute raison ? Je ne le crois pas et je crois même que c'est dangereux !

Attention je ne suis pas en train de dire qu'il ne faut rien faire contre le terrorisme, mais vivre dans une telle psychose (je n’exagère pas, je te donne des exemple si tu veux) cela va continuer d'attiser les haines et cela nous pousse à accepter des choses complétement inacceptable pour un risque rationnellement ridicule.
Si on prend du recul il y a des choses bien plus grave que le terrorisme dans notre société. Mais j'entends bien que ce recul est difficile à prendre, une attaque à la kalasnichov en direct à bien plus d'impact sur nos cerveau qu'un niéme travailleur qui se suicide au travail par exemple. Ou un mort de cause environnementale si vous voulez un truc moins clivant.

Prenons du recul, arrêtons de faire une publicité excessive de ces actes et de les sur interprétés. Quel intérêt de relayer un connard qui donne des coup de marteau à un flic ? Sérieux ?

[Coldo3895]

C'est quand même une interprétation assez délirante de ce graphe.

On pourrait faire le même graphe par tranche d'âge... Et montrer qu'on a beaucoup plus de chances de mourir à plus de 80 ans qu'à moins de 5...

Du coup... on s'en fout de la mortalité infantile ?

[Gorkh]

C'est pas ce que dit toque.

[nexus4]

L'idée c'est de montrer, même de manière caricaturale, qu'on est terrifié par un épiphénomène.
C'est comme comparer les décès par requin et par piqûres d'abeilles. On est terrifié par les requins, alors qu'on ne part pas en hurlant à chaque fois qu'on voit une abeille. Statistiquement, on devrait.

La même avec les accidents d'avion et de voiture etc.

Bon, c'est pour le monde occidentale, hein, à Bagdad c'est 100 morts par semaines. Pas pareil.

[toine74]

L'idée c'est de montrer, même de manière caricaturale, qu'on est terrifié par un épiphénomène.
...

Ce n'est pas un épiphénomène, une société qui commence avoir peur de sortir de chez elle parce qu'elle ne se sent pas en sécurité, c'est début de la fin : état d'urgence mesures d'exception populisme Trump Orwell (pour faire simple).

[nexus4]

D’où l'idée de dire "Allons les gars, n'ayons pas peur, on a beaucoup plus de chance de se faire écraser par un bus conduit par un chauffard ivre que par un fou d’Allah, ca ne nous a jamais empêcher de traverser la rue ou d'aller faire nos courses".

Un peu de pensée positive, quoi. Good vibration, bisous truffe, tout ça.

[toine74]

Oui, tu as raison tout est dans la perception et l'acceptation du risque. Pourquoi rester enfermé alors que la majorité des décès arrivent à domicile. Au niveau macro, les attentats font quand même baisser le tourisme.

[Brian Addav]

La peur des attentats, elle est passé depuis longtemps, on est en pleine phase d'acceptation là. L'attentat de Manchester, il n' pas soulevé les foules. Encore moins celui de Kaboul.

Par contre, tu ne peux pas considérer les morts du terrorisme que sous l'unique point de vue de la comptabilité.
Derrière ces actes terroristes, il y a tout une guerre d'influence, religieuse, qui est en train de pourrir le monde.

Donc, oui, ces fous qui tuent au nom de leur Dieu, il faut les dénoncer. Car ils ne font pas que ça. En Asie, Indonésie et Malaisie, ça tourne dans le très mauvais sens. Et ça leur donne une caisse de résonance beaucoup plus grande que le pb des avc dans le monde.

[fancomvous]

La peur des attentats, elle est passé depuis longtemps, on est en pleine phase d'acceptation là. L'attentat de Manchester, il n' pas soulevé les foules. Encore moins celui de Kaboul.

Par contre, tu ne peux pas considérer les morts du terrorisme que sous l'unique point de vue de la comptabilité.
Derrière ces actes terroristes, il y a tout une guerre d'influence, religieuse, qui est en train de pourrir le monde.

Donc, oui, ces fous qui tuent au nom de leur Dieu, il faut les dénoncer. Car ils ne font pas que ça. En Asie, Indonésie et Malaisie, ça tourne dans le très mauvais sens. Et ça leur donne une caisse de résonance beaucoup plus grande que le pb des avc dans le monde.

Voilà. Je me connecte juste pour te donner raison, c'est pour dire.
Cette étude est pourrie et orientée. Comme destinée à nous faire admettre des actes odieux comme une inexorable fatalité.
Des comparaisons absurdes d'analystes dégénérés. C'est lamentable comme tentative de conditionnement et de soumission,même les couleurs choisies vont dans ce sens.
Mais c'est cool hein? Quand ces pourritures voudront perpétrer d'autres atrocités, il verront plus grand et spectaculaire, histoire que ça puisse prétendre marquer un peu plus les esprits.
Ou comment avoir les boules de bon matin avant d'aller bosser...

[LEAUTAUD]

Dans le petit point noir il y a Cabu, Wolinski et les autres.
Cela me suffit pour constater l'inanité du graphique comparatif, et la réalité de la menace.

Comparer ce qui est comparable est une règle de base dans l'observation d'un phénomène.
Un massacre terroriste est une contingence sociétale, consciemment programmée, pas une maladie mortelle aléatoire.

[Aigle Solitaire]

La peur des attentats, elle est passé depuis longtemps, on est en pleine phase d'acceptation là. L'attentat de Manchester, il n' pas soulevé les foules. Encore moins celui de Kaboul.

Par contre, tu ne peux pas considérer les morts du terrorisme que sous l'unique point de vue de la comptabilité.
Derrière ces actes terroristes, il y a tout une guerre d'influence, religieuse, qui est en train de pourrir le monde.

Donc, oui, ces fous qui tuent au nom de leur Dieu, il faut les dénoncer. Car ils ne font pas que ça. En Asie, Indonésie et Malaisie, ça tourne dans le très mauvais sens. Et ça leur donne une caisse de résonance beaucoup plus grande que le pb des avc dans le monde.

Voilà. Je me connecte juste pour te donner raison, c'est pour dire.
Cette étude est pourrie et orientée. Comme destinée à nous faire admettre des actes odieux comme une inexorable fatalité.
Des comparaisons absurdes d'analystes dégénérés. C'est lamentable comme tentative de conditionnement et de soumission,même les couleurs choisies vont dans ce sens.
Mais c'est cool hein? Quand ces pourritures voudront perpétrer d'autres atrocités, il verront plus grand et spectaculaire, histoire que ça puisse prétendre marquer un peu plus les esprits.
Ou comment avoir les boules de bon matin avant d'aller bosser...

[arcarum]

En parlant d'éducation, quand tu faisais une connerie, tes parents ne te grondais pas ?

J'ai pris quelque claques, comme tous.

Parce que là, au motif des libertés individuelles, j'ai l'impression qu'on laisse faire n'importe quoi. Toute société a des cadres (lois) ou même des convenances (débat sur l'éthique) qui sont respectés implicitement par la majorité de la population.

comme tu le signales. C'est une impression, un ressenti. S'appuie t-il sur des faits ?
Maintenant il est certains que la société est devenue beaucoup plus individualiste. Il n'y a qu'à regarder l'attitude du consommateur lambda, sa volonté du tout, tout de suite.
Ces expressions que j'abhore, qu'ils vous jette à figure" comme "Moi je..."
On nous en colle partout, à toutes les sauces, au début de chaque phrase.
A croire que l'on se trouve tellement important que l'on se sent encore obligé de réaffirmer sa propre importance. Moi je... Quelle horreur !

Et puis il n'y a plus de politesse, plus de "bonjour", de "merci", plus de "sourire". Tout est devenu un dû. Il n'y plus que des personnes qui vous parlent avec leurs écouteurs dans les oreilles ou regardent leur smartphone pendant une conversation ou une réunion de travail.

Est ce trop demander de se plier en majorité à la culture de son pays? (Je parle pas du folklore ponctuel mais de la vie de tous les jours)

pourquoi culture. Aux règles, aux lois, à la politesse.

L'attentat d'hier : un mec totalement inconnu qui part en vrille, ça suffit pas comme justification ? On n'en sait pas énormément pour l'instant, mais vu le niveau (attaque au marteau), je vois plus un mec qui s'est embrigadé tout seul en regardant des sites islamistes. Si ces sites n'avaient pas été là, il aurait peut être pris une autre trajectoire.
Pour chaque mec qu'ils interceptent grace à ces sites internet, combien se forgent une conviction juste en les lisant? Beaucoup plus. Et ils deviennent des bombes a retardement.

Encore une fois tu portes un jugement sur un ressenti (l'horreur, la peur), des impressions (le choc de l'image). C'est une réaction épidermique, alimenté par une surmédiatisation qui donne l'impression qu'il s'agit à chaque fois de la fin de monde. Soyons clair c'est la réaction normale à la peur et c'est saint. donc
Oui pour manchester, londres, paris, téhéran aujourd'hui, c'est un drame. Oui c'est horrible. Oui, il faut condamner les gens. Oui, il faut combattre une idéologie aussi mortifère.

Mais il faut également resté mesuré, parce que réagir de manière outrancière à la peur c'est la porte ouverte au n'importe quoi, ce qui signifierai que nous réagirions comme ils le veulent et ils auraient gagné.

Quant à l'agresseur d'hier, malgré les éléments, rien ne prouve vraiment que ce type n'a pas tout simplement pété un câble comme cela s'est déjà produit par le passé. En l’occurrence la police à réagi, est intervenue, à fait son job et le type est vivant et pourra s'expliquer devant la justice avant d'être condamner lourdement, voire être soigné si cela est possible.

Je parle pas de mettre 1 policier par personne par contre si on pouvait agir à la source (internet ou autre propagande) ça me semblerait beaucoup mieux. Mais pour ça, il faut du monde pour surveiller: moins qu'un policier par personne mais plus que maintenant en tout cas.

Depuis 1986, près de 30 lois ou modification de lois ont été adopté par le parlement.
http://www.vie-publique.fr/chronologie/chronos-thematiques/trente-ans-legislation-antiterroriste.html
notre arsenal législatif est reconnu comme le plus important au niveau européen, et pourtant ce dernier n'empêche pas les attentats et ce pour une raison simple, le système ne fait que s'adapter à l'évolution du terrorisme.
Le terrorisme est tel un virus (mutiforme), et nous sommes un corps. Il mute, nous nous adaptons.
l'anticipation n'est pas possible.

[LEAUTAUD]

[quote="arcarum]...................................................................................................................................
Le terrorisme est tel un virus (mutiforme), et nous sommes un corps. Il mute, nous nous adaptons.
l'anticipation n'est pas possible.[/quote]

Tu sembles bien pessimiste.
L'anticipation impossible que tu évoques, ce sont des vies humaines détruites qui seraient donc inévitables.
C'est faux, partiellement, mais c'est faux. Des vies humaines pourraient être sauvegardées en anticipant le massacre.
Certains de leurs auteurs étaient fichés et connus des services de renseignement (c'est encore le cas d'un des terroristes de Manchester, et de façon presque caricaturale).
Une législation appropriée à la menace peut permettre leur neutralisation préventive, en les incarcérant sur la base de leur adhésion à l'idéologie islamiste ( qui, je le rappelle, vise notre destruction).
Quelques centaines de personnes fichées sont concernées, il faut les enfermer, c'est pour moi un préalable nécessaire, même si insuffisant.
Des vies détruites auraient pu être épargnées, ce ne fut pas le cas.
Il est grand temps d'appliquer cette mesure, sans attendre de nouveaux massacres.

nb : usant de répéter de telles évidences depuis deux ans et-demi !!

[ubr84]

Une législation appropriée à la menace peut permettre leur neutralisation préventive, en les incarcérant sur la base de leur adhésion à l'idéologie islamiste.

Sans animosité aucune, ce genre de propos me fait vraiment flipper !

On est vraiment prêt à foutre en l'air des siècles de lutte pour la mise en place d'une démocratie sociale ?
On est vraiment ok pour vivre en état d'urgence permanent et à incarcérer pour des idéologies (aussi contraires à nos valeurs soient-elles) ?

Pour rappel l'état d'urgence, au delà des réussites des premières semaines c'est aussi : des militants d'extrême gauche empêchés de manifester, des assignations à résidence de militants écologistes, des fouilles de logements sans contrôle judiciaire etc.

Prôner avec les mots de Leautaud ce genre de mesures c'est évidemment la porte ouverte à toutes les dérives !

EDIT : nb : usant de répéter de telles évidences depuis deux ans et-demi !!

[toque]

La peur des attentats, elle est passé depuis longtemps, on est en pleine phase d'acceptation là. L'attentat de Manchester, il n' pas soulevé les foules. Encore moins celui de Kaboul.

Par contre, tu ne peux pas considérer les morts du terrorisme que sous l'unique point de vue de la comptabilité.
Derrière ces actes terroristes, il y a tout une guerre d'influence, religieuse, qui est en train de pourrir le monde.

Donc, oui, ces fous qui tuent au nom de leur Dieu, il faut les dénoncer. Car ils ne font pas que ça. En Asie, Indonésie et Malaisie, ça tourne dans le très mauvais sens. Et ça leur donne une caisse de résonance beaucoup plus grande que le pb des avc dans le monde.

Voilà. Je me connecte juste pour te donner raison, c'est pour dire.
Cette étude est pourrie et orientée. Comme destinée à nous faire admettre des actes odieux comme une inexorable fatalité.
Des comparaisons absurdes d'analystes dégénérés. C'est lamentable comme tentative de conditionnement et de soumission,même les couleurs choisies vont dans ce sens.
Mais c'est cool hein? Quand ces pourritures voudront perpétrer d'autres atrocités, il verront plus grand et spectaculaire, histoire que ça puisse prétendre marquer un peu plus les esprits.
Ou comment avoir les boules de bon matin avant d'aller bosser...

C'est absolument pas le sens de mon propos et ce n'est pas ma lecture de ce schéma.

Je n'accepte pas le terrorisme, et puis quoi encore ?
Par contre je le remets à sa place, et depuis très longtemps, j'ai pas attendu ce graph. La peur du terrorisme nous pousse à prendre de mauvaise décision, l'émotion l'emporte sur la raison et on fait n'importe quoi, et ce n'importe quoi ne règle en rien le problème, au contraire.

[ubr84]

Je pique un graphique de Nexus qui rebondi sur le commentaire de Mirdhynn et qui illustre parfaitement mon propos d'il y a quelques jours (après Manchester) à savoir : "On en fait trop sur le terrorisme Amha"

[Révéler] Spoiler:

Merci Nexus

On a la source ?
Pour avoir un peu des détails sur comment a été fait ce schéma ?

Merci !