Les personnages féminins chez Bourgeon et autres digressions

[Bolt]

Message précédent :

Pilote faisait partie de Dargaud, qui ajd appartient à Médiapart (assez ouvertement catho, encore ajd) tout comme Dupuis (Spirou) et Lombard (Tintin, même si Casterman - aussi bien catho - en faisait partie)

Attention, ne pas confondre Médiapart et Média-Participations.

en fait, je me demandais s'il y avait une différence entre les deux.

Si tu peux éclairer ma lanterne, svp?

Média-Participations: Editeur devenu groupe de presse à force de rachats, devenu un des plus gros en France (avec Hachette (groupe Lagardère) et Editis (groupe Vivendi)), présent dans quasiment tous les maillons de la chaine du livre. En BD, c'est Dargaud, Le Lombard, Dupuis, Kana, Urban Comics, Éditions Blake et Mortimer, Lucky Comics...

Médiapart est un site web d'informations créé il y a une dizaine d'années, avec Edwy Plenel en tête de gondole, et orienté à gauche.

[xof 24]

Alors si tu veux des femmes de caractères il faut jeter un œil du côté du regretté Franz ( Drappier).

[Aldaran]

Au départ, il était question d'échanger des avis sur les personnages féminins chez Bourgeon, leurs couleurs de cheveux, les relations protectrice / protégée entre les héroïnes.
Puis, cela a dérivé vers Les héroïnes dans la BD, dans un sens plus large par rapport aux héroïnes de Bourgeon.

C'est irréfutable.
Mais c'est tout l'intérêt d'une discussion, quel que soit son sujet : discuter, argumenter, avancer des exemples.
Cooltrane t'a répondu sur ce sujet, je n'ai rien à ajouter qu'il n'ait déjà dit.
Et si nous répondons, pinaillons, ce n'est pas (uniquement) pour te « faire chier », en effet, mais parce que le sujet est intéressant à plus d'un titre.

Pas du tout d'accord. Valerian a toujours été le faire-valoir de Laureline. Le caractère fort du couple, c'est Laureline. Les décisions à prendre ou les règles à transgresser, c'est toujours Laureline qui s'y colle. Toujours.

N'empêche c'est Valerian que s'appelle la série, et pas Laureline.

Irréfutable aussi. Néanmoins, puisque l'exemple a été cité, il est à mon sens intéressant de ne pas s'arrêter au titre mais d'analyser ce qu'on trouve dans la série. Et on n'y trouve pas une Laureline suiveuse d'un Valérian comme tu sembles le penser mais bel et bien le contraire.
Heureusement que Valerian a son nom en couverture, d'ailleurs, parce qu'il n'a pas grand-chose d'autre pour sa défense, le bougre. Mais c'est un gentil garçon tout de même et Laureline ne s'y est pas trompée.

À ce titre, dans ce registre, je ne connais pas d'équivalent, avec des femmes qui tiennent les rôles principaux. Mais, si vous en connaissez, cela m'intéresse de les connaître.

Je ne sais pas trop jongler avec les « registres » mais je pense que tout (absolument tout) ce qu'a fait Jean-Claude Servais pourrait grandement t'intéresser. On y trouve des femmes fortes et indépendantes à tous les étages. Des brunes, des rousses, des blondes, vieilles ou jeunes, voire gamines, toujours placées au centre de ses histoires et qui m'ont toujours fait regretter de ne pas les croiser dans la vraie vie.
Pour le coup, je considère Servais comme un véritable féministe. Ce type ne se contente pas de regarder les filles et de les apprécier mais les respecte au point de chercher à les comprendre (!) et, pour ce que j'ai saisi de son propos, il a compris beaucoup de choses, cet homme.

[Cooltrane]

^^^
C'est clair que la belle Vania a son caractère bien trempé, et que Jugurtha a souvent dû baisser pavillon envers elle.

Sans compter Tendre Violette qui date de la même époque. (EDIT: Aldarann m'a devancé )

Pilote faisait partie de Dargaud, qui ajd appartient à Médiapart (assez ouvertement catho, encore ajd) tout comme Dupuis (Spirou) et Lombard (Tintin, même si Casterman - aussi bien catho - en faisait partie)

Attention, ne pas confondre Médiapart et Média-Participations.

en fait, je me demandais s'il y avait une différence entre les deux.

Si tu peux éclairer ma lanterne, svp?

Média-Participations: Editeur devenu groupe de presse à force de rachats, devenu un des plus gros en France (avec Hachette (groupe Lagardère) et Editis (groupe Vivendi)), présent dans quasiment tous les maillons de la chaine du livre. En BD, c'est Dargaud, Le Lombard, Dupuis, Kana, Urban Comics, Éditions Blake et Mortimer, Lucky Comics...

Médiapart est un site web d'informations créé il y a une dizaine d'années, avec Edwy Plenel en tête de gondole, et orienté à gauche.

C'est donc bien Média-Participation et pas Médiapart dont je voulais parler, merci de la clarification
Et donc, c'est Média-Participation qui est plutôt catho, si j'ai bonne souvenance?

[Aldaran]

Ah, ah ! J'adore cette discussion.
Et Red Sonja ? On en parle ?

[Wonder Cathy]

Ouh, ouh, ça va m'en faire des posts à lire. Je suis à la bourre là.

[Aldaran]

Ah, ben ça, si tu lances une bille intéressante, nous, on joue.

[Wonder Cathy]

[Wonder Cathy]

Disons qu'en clamant que Isa était la première, t'as mis le feu aux poudres de la Sainte Barbe (patronne des artificiers)

Clamer, clamer. Tout de suite les grands mots. Bah, j'ai pris pour argent comptant, un article que j'avais lu sur le net, (je ne sais plus où).

Ceci dit, parler des autres héroïnes rentre dans le cadre de cette discussion (àmha)

Evidemment. Et vous n'attendiez que cela, d'ailleurs.

Retour à notre Boubourgeon, alors.

Que veux-tu ? Il est la coqueluche de ces dames.

Aïaïaïlle , Il y a une blonde qui dispute à Cyann le rôle de dominante. Elle prend en charge la défense de Cyann, mais uniquement pour la mettre dans son lit; Ayaya (po
ur ceux qui connaissent le gag - que j'ai changé au-dessus)



elle a un rôle plutôt de prédatrice et ne se soucie pas de protéger les autres femmes, mais plutôt de les consommer. Elle les voit plutôt comme une marchandise dans sa survie. Comme c'est match nul à la fin du tome, elles deviennent amies.

[Révéler] Spoiler:

on apprendra plus tard dans la série qu'elle (Ayayayayayaya) n'aura pas fait de vieux os après le départ de Cyann

Ah, oui, cette sacrée Aïeïa, personnage très attachant d'ailleurs. C'est l'exception qui confirme la règle. Mais elle n'est pas blonde. Rousse, je te dis.

[Révéler] Spoiler:

Elle aurait mieux fait de suivre Cyann. A croire, qu'elle était attachée à son mode de vie...

Un autre point , c'est le choix des couleurs sur Ohl. Les Olsimar ont tous des noms de bleu, tandis que les Thilovar ont tous des noms de rouge. On voit d'ailleurs le changement sur Ohl quad on y retourne dans le T4, la ville et le pouvoir on prit une couleur rouge.

Intéressant. Bien observé. Je n'y avais pas pris garde.
°

[Wonder Cathy]

Elle-même était lesbienne, et pourtant, en dehors de Claude, elle n'a pas mis bcp de filles en avant. Elle s'est un peu mise elle-même en scène dans le rôle de Claude.

Claude prénom "asexué" d'ailleurs ou plutôt "ambivalent", allant aussi bien à un homme, qu'une femme...

De nouveau, on autorisait les filles à lire de la littérature destinée aux garçons alors que l'on déconseillait la lecture de littérature destinée au filles aux garçons.

Par crainte qu'ils manquent de virilité ensuite, probablement. Les petites filles qui jouent aux petites voitures ont toujours été mieux admises que les petits garçons jouant à la poupée (quelle horreur, ça aurait pu en faire des homosexuels )

"On" (certaines hardcore) ne laisse ajd plus les hommes se déclarer "féministe", car le terme semble confisqué (ajd) par les activistes...

Hé bien, il faut les laisser dire. Elles ne sont pas représentatives de la population féminine. Et vous sentir le droit messieurs d'utiliser le terme féministe, si vous vous considérez comme tels, ne leur en déplaise.

Certains hommes déclarent que le cyclisme, le football, et autres, sont des sports d'homme. Qu'ils le disent, ça n'empêche pas les femmes de pratiquer ces sports aujourd'hui. Et on ne reviendra pas de toutes façons en arrière. (Enfin, sauf si les USA s'en mêlent).

mais en dépit de cela, je (un mec) mettrais Bourgeon dedans, son œuvre étant la preuve... Certaines attaqueront la nudité de ses femmes (on fait aussi le reproche à Léo avec ces héroïnes multiples comme Kim, Manon, etc... - souvent dénudées elles aussi).

Oui, d'accord avec toi sur Bourgeon à ce sujet. Je ne trouve pas que la nudité des femmes chez Bourgeon dépasse les bornes. Elle n'est pas outrancière. Il faudra que je relise les Passagers du vent, pour voir quel sort est réservé aux personnages masculins quant à la nudité.

Quant aux Zitaliens (Manara et Serpieri... et Crepax dans une moindre mesure) et leurs créatures féminines, je (un mec) ne les mettrais pas dans la catégorie féministe, mais plutôt obsédés et opportunistes (je connais moins/peu l’œuvre de Guido Crepax, par contre) et mettant leur talent de dessin plus au service de leur masculinité (le italian lover) que dans un rôle de militant pour l'émancipation des leurs sœurs, compagnes, amies, mères ou filles .

Je ne connais que Manara parmi ceux que tu cites. Il traite les femmes comme des objets. Il est irrévérencieux, au motif que ça l'amuse. Et effectivement, il est obsédé par sa virilité et sa B . . E. Et toc, tacle irrévérencieux pour ce Monsieur, juste retour des choses...

Cette dernière réflexion m"amène à me poser des questions sur la dominance "caucasienne" dans les mondes d'Ohl et autre planètes visitées. On fait référence à la planète bleue comme leur origine, mais je n'ai pas réellement vu de personnages issus d'autres origines qu'européenne.

Effectivement, je n'en ai pas le souvenir. C'est hélas trop souvent encore le cas que les personnes d'origine asiatiques et africaines soient sous représentées dans les oeuvres de fiction (BD, Cinéma...). En plus, dans le Cycle de Cyann, cela ne se justifie pas par des raisons géographiques, par rapport au lieu, où se déroule l'histoire. Quant aux amérindiens, hélas, nous les avons exterminés tout comme les aborigènes. Et cela ne leur laisse plus de place. Toutefois, dans une oeuvre SF, rien ne l'empêcherait.
°

[Wonder Cathy]

C'est irréfutable.
Mais c'est tout l'intérêt d'une discussion, quel que soit son sujet : discuter, argumenter, avancer des exemples.

Tout à fait. J'en suis bien d'accord. sinon, je n'aurais pas lancé de fil de discussion.

Et si nous répondons, pin.aillons, ce n'est pas (uniquement) pour te « faire chier », en effet, mais parce que le sujet est intéressant à plus d'un titre.

Je ne le prends pas mal, et n'ai pas l'impression que vous cherchez à me faire "chier". Ces échanges sont intéressants comme tu le dis. Et hop 3 tours de stade, mon sujet est intéressant.

Irréfutable aussi. Néanmoins, puisque l'exemple a été cité, il est à mon sens intéressant de ne pas s'arrêter au titre mais d'analyser ce qu'on trouve dans la série. Et on n'y trouve pas une Laureline suiveuse d'un Valérian comme tu sembles le penser mais bel et bien le contraire.
Heureusement que Valerian a son nom en couverture, d'ailleurs, parce qu'il n'a pas grand-chose d'autre pour sa défense, le bougre. Mais c'est un gentil garçon tout de même et Laureline ne s'y est pas trompée.

Je ne pense pas que Laureline soit une suiveuse. Je connais très peu la série. Juste un vague souvenir d'avoir lu quelques tomes de ci de là. A propos du titre Valérian, c'est un simple constat. Mais bon, pour une fois qu'un mec suit une nana, la série aurait mérité de s'appeler Laureline.
Aaricia suit Thorgal quelque part, et la série ne s'appelle pas Aaricia pour contrebalancer, le fait que c'est Thorgal qui en est le personnage central.
Je chipote, je chipote.

Je ne sais pas trop jongler avec les « registres » mais je pense que tout (absolument tout) ce qu'a fait Jean-Claude Servais pourrait grandement t'intéresser. On y trouve des femmes fortes et indépendantes à tous les étages. Des brunes, des rousses, des blondes, vieilles ou jeunes, voire gamines, toujours placées au centre de ses histoires et qui m'ont toujours fait regretter de ne pas les croiser dans la vraie vie.
Pour le coup, je considère Servais comme un véritable féministe. Ce type ne se contente pas de regarder les filles et de les apprécier mais les respecte au point de chercher à les comprendre (!) et, pour ce que j'ai saisi de son propos, il a compris beaucoup de choses, cet homme.

Je prends note.
°

[Aldaran]

Elle-même était lesbienne, et pourtant, en dehors de Claude, elle n'a pas mis bcp de filles en avant. Elle s'est un peu mise elle-même en scène dans le rôle de Claude.

Claude prénom "asexué" d'ailleurs ou plutôt "ambivalent", allant aussi bien à un homme, qu'une femme...

J'aide : le mot que tu cherches, c'est « mixte ».

[Wonder Cathy]

Oui, voilà, ou épicène comme dirait Amélie Nothomb (une belge d'ailleurs, mais elle ne fait pas de la BD)

En fait, je cherche aussi à introduire une notion différente, mais je n'arrive pas à la formuler.

[Cooltrane]

^^^^
Amélie est mon romancier(e) francophone préféré(e).
Cette nana est complètement barje.

Quant aux Zitaliens (Manara et Serpieri... et Crepax dans une moindre mesure) et leurs créatures féminines, je (un mec) ne les mettrais pas dans la catégorie féministe, mais plutôt obsédés et opportunistes (je connais moins/peu l’œuvre de Guido Crepax, par contre) et mettant leur talent de dessin plus au service de leur masculinité (le italian lover) que dans un rôle de militant pour l'émancipation des leurs sœurs, compagnes, amies, mères ou filles .

Je ne connais que Manara parmi ceux que tu cites. Il traite les femmes comme des objets. Il est irrévérencieux, au motif que ça l'amuse. Et effectivement, il est obsédé par sa virilité et sa B . . E. Et toc, tacle irrévérencieux pour ce Monsieur, juste retour des choses...

Serpieri:



Druuna est quasi tjs à poil ou presque, et elle s'en prend très souvent (et partout) par des humains (parfois avec consentement) et des monstres. Elle ne maitrise rien, à part l'art de la fuite (parfois réussie).
Est-ce du porno? Et bien il y a un véritable scénario (alors que dans le porno, il est juste là pour "faire croire que".

Pour Manara, j'aurais mis b..e

Cette dernière réflexion m"amène à me poser des questions sur la dominance "caucasienne" dans les mondes d'Ohl et autre planètes visitées. On fait référence à la planète bleue comme leur origine, mais je n'ai pas réellement vu de personnages issus d'autres origines qu'européenne.

Effectivement, je n'en ai pas le souvenir. C'est hélas trop souvent encore le cas que les personnes d'origine asiatiques et africaines soient sous représentées dans les oeuvres de fiction (BD, Cinéma...). En plus, dans le Cycle de Cyann, cela ne se justifie pas par des raisons géographiques, par rapport au lieu, où se déroule l'histoire. Quant aux amérindiens, hélas, nous les avons exterminés tout comme les aborigènes. Et cela ne leur laisse plus de place. Toutefois, dans une oeuvre SF, rien ne l'empêcherait.

Oui, surtout que selon Lacroix et Bourgeon, on serait en +/- 5600 AD (contrairement à Aldébaran de Léo, qui situe son univers vers 2130), donc les humains devraient être tous bien "bronzés".

[Bolt]

Et donc, c'est Média-Participation qui est plutôt catho, si j'ai bonne souvenance?

De par son fondateur et des premiers éditeurs qu'il rachète, oui.

[Cooltrane]

^^^

merci Bolt.

Aïaïaïlle , Il y a une blonde qui dispute à Cyann le rôle de dominante. Elle prend en charge la défense de Cyann, mais uniquement pour la mettre dans son lit; Ayaya (pour ceux qui connaissent le gag - que j'ai changé au-dessus)



elle a un rôle plutôt de prédatrice et ne se soucie pas de protéger les autres femmes, mais plutôt de les consommer. Elle les voit plutôt comme une marchandise dans sa survie. Comme c'est match nul à la fin du tome, elles deviennent amies.

[Révéler] Spoiler:

on apprendra plus tard dans la série qu'elle (Ayayayayayaya) n'aura pas fait de vieux os après le départ de Cyann

Ah, oui, cette sacrée Aïeïa, personnage très attachant d'ailleurs. C'est l'exception qui confirme la règle. Mais elle n'est pas blonde. Rousse, je te dis.

[Révéler] Spoiler:

Elle aurait mieux fait de suivre Cyann. A croire, qu'elle était attachée à son mode de vie...

Bon, quand tu prendras ton T3 en main, tu regarderas Ayaya à coté du petit rouquin qu'elles (elle & Cyann) emmenent avec eux sur la fin, et tu verras qu'elle est blonde.

[Révéler] Spoiler:

c'est d'ailleurs cette petite merde que Cyann croise plus tard et par qui elle apprend sa fin (- du fait du petit connard rouquin
si j'ai bonne mémoire, Cyann lui fait la peau.

Un autre point , c'est le choix des couleurs sur Ohl. Les Olsimar ont tous des noms de bleu, tandis que les Thilovar ont tous des noms de rouge. On voit d'ailleurs le changement sur Ohl quad on y retourne dans le T4, la ville et le pouvoir on prit une couleur rouge.

Intéressant. Bien observé. Je n'y avais pas pris garde.
°

à noter que aussi bien La Source que La Sonde avaient choisi le bleu comme couleur...
Qqe part le bleu était la couleur de fait d'Ohl.
C'est d'autant plus frappant que Nacara aie choisi ce rouge-brun (assez menaçant, par ailleurs) et qui induit une autre ambiance sur la ville.

[Wonder Cathy]

Serpieri:



Druuna est quasi tjs à poil ou presque, et elle s'en prend très souvent (et partout) par des humains (parfois avec consentement) et des monstres. Elle ne maitrise rien, à part l'art de la fuite (parfois réussie).
Est-ce du porno? Et bien il y a un véritable scénario (alors que dans le porno, il est juste là pour "faire croire que".

Heu, elle a les seins et les fesses botoxées de chez botoxées. C'est moche, je trouve. On dirait Lolo Ferrari. Et si elle continue comme ça avec sa cambrure du dos, qui n'a d'autre objectif que de faire ressortir ses fesses déjà bien botoxées, je lui prédis, plusieurs hernies discales, des fractures de fatigue aux vertèbres lombaires, éjections des disques, etc. Elle risque fort de finir paraplégique. Et si en plus, elle fait une allergie au botox, alors là, il faudra carrément lui faire un échange standard d'un grand nombre de pièces détachées.

Et je me posais justement la question. Lui arrive-t-il de porter des vêtements ?

Je dirais qu'on n'est pas dans du porno, mais de l'érotique, de l'érotique débridé certes. Et quelle est la définition du porno ? pas évident... la seule caractéristique définissant le porno par rapport à l'érotique, serait-elle uniquement des histoires nunuches, sans queue (lol) ni tête. Sans tête, c'est sûr. Sans queues ?... hum...

Pour Manara, j'aurais mis b..e

Oui, surtout que selon Lacroix et Bourgeon, on serait en +/- 5600 AD (contrairement à Aldébaran de Léo, qui situe son univers vers 2130), donc les humains devraient être tous bien "bronzés".

Oui, le "Grand Remplacement", aurait eu lieu depuis belle lurette.
°

[Wonder Cathy]

Bon, quand tu prendras ton T3 en main, tu regarderas Ayaya à coté du petit rouquin qu'elles (elle & Cyann) emmenent avec eux sur la fin, et tu verras qu'elle est blonde.

NF. J'ai ouvert mon T3. Alors oui, elle est blonde, mais très décolorée (à mi-chemin entre le blond et le blanc). ça ne saute pas aux yeux.
J'ai envie de relire le T3 du coup. Je l'aime bien cette Aïeïa. Elles ont une vraie complicité, elle et Cyann sur la fin.

à noter que aussi bien La Source que La Sonde avaient choisi le bleu comme couleur...
Qqe part le bleu était la couleur de fait d'Ohl.
C'est d'autant plus frappant que Nacara aie choisi ce rouge-brun (assez menaçant, par ailleurs) et qui induit une autre ambiance sur la ville.

Elle veut montrer que les choses ont changé, mettre son ambiance à elle, marquer son pouvoir, très probablement...
°

[xof 24]

^^^
C'est clair que la belle Vania a son caractère bien trempé, et que Jugurtha a souvent dû baisser pavillon envers elle.


C'est donc bien Média-Participation et pas Médiapart dont je voulais parler, merci de la clarification
Et donc, c'est Média-Participation qui est plutôt catho, si j'ai bonne souvenance?

Merci Cooltrane pour me soutenir sur les femmes vues par Franz.

Sinon c'est surtout le groupe Ampère qui lors du rachat de Dargaud (début 1990 ?) était très catho. Faisant du coup un grand menage... et le fleurissement des éditeurs comme Le vaisseau d'argent, Bagheera, le départ de Bilal chez les Humanos...des séries abandonnées...

[Cooltrane]

Serpieri:



Druuna est quasi tjs à poil ou presque, et elle s'en prend très souvent (et partout) par des humains (parfois avec consentement) et des monstres. Elle ne maitrise rien, à part l'art de la fuite (parfois réussie).
Est-ce du porno? Et bien il y a un véritable scénario (alors que dans le porno, il est juste là pour "faire croire que".

Heu, elle a les seins et les fesses botoxées de chez botoxées. C'est moche, je trouve. On dirait Lolo Ferrari. Et si elle continue comme ça avec sa cambrure du dos, qui n'a d'autre objectif que de faire ressortir ses fesses déjà bien botoxées, je lui prédis, plusieurs hernies discales, des fractures de fatigue aux vertèbres lombaires, éjections des disques, etc. Elle risque fort de finir paraplégique. Et si en plus, elle fait une allergie au botox, alors là, il faudra carrément lui faire un échange standard d'un grand nombre de pièces détachées.

Et je me posais justement la question. Lui arrive-t-il de porter des vêtements ?

Je dirais qu'on n'est pas dans du porno, mais de l'érotique, de l'érotique débridé certes. Et quelle est la définition du porno ? pas évident... la seule caractéristique définissant le porno par rapport à l'érotique, serait-elle uniquement des histoires nunuches, sans queue (lol) ni tête. Sans tête, c'est sûr. Sans queues ?... hum...

Pour Manara, j'aurais mis b..e

Une pointe de jalousie, p-ê??
Druuna, c'est la plastique pafaite que tout hétéro se doit d'aimer (il ne doit pas se forcer), même si ses nichons sont trop volumineux à mon gout.
Ceci dit, le superbe dessin de Serpieri fait que j'ai fini par acheter les INT de Druuna et les rééditions des Westerns du sieur.

J'aime bcp la plastique des femmes de Manara (avec des nénés moins stéroïdés), mais ses histoires sont incompréhensible (sauf celles ou Pratt scénarise), surtout celles de Giuseppe Bergman - où il fait du Felini de second zone. Donc, je n'ai aucun Manara à casa.

[Le Tapir]

Je n'ai jamais compris les mecs qui se targuent à tour de bras d'être hétéro "amateur de belles femmes de papier",et de dire dans le même temps qu'ils n'aiment pas Manara! C'est un mystère opaque pour moi... Car Manara c'est quand même le nec plus ultra de l'érotisme en BD! C'est lui le pape en la matière! Le boss absolu!

(fin de parenthèse)