Les one shot Spirou et Fantasio (2)

[yannzeman]

Message précédent :

[...] Entre ceux qui lisent la série uniquement pour la démolir et ceux qui contestent chaque choix d'auteur pour les prochains albums ce post est devenu le trou du cul de bdgest...

C'est carrément vrai ce que tu dis là : tant de discussions expertes sur le canon du Spirou sans jamais vraiment aborder le sujet en profondeur.

Deux constats :
1. Spirou a été créé à peu près en même temps que Tintin,
2. Spirou n'est pas Tintin.

Une hypothèse : alors que la série était en train de sombrer (souvenez vous de la période Morvan et Munuera ou "je ne parviens pas à capter de nouveaux jeunes publics et en même temps je perds les vieux aficionados"), l'idée d'une série parallèle, dite "vu par", avait comme objectif de redéfinir les fondamentaux du Spirou afin, peut être, de renouer avec le succès d'avant.

Mon propos :
Spirou a été créé un peu avant la seconde guerre mondiale. Spirou est de fait lié à la seconde guerre mondiale. Le journal de Spirou n'est pas le journal le Soir : Gillain n'est pas Hergé... Spirou ne semble pas avoir véhiculé d'archétypes antisémites, contrairement à Tintin.
Donc un des fondamentaux de Spirou, c'est d'avoir traversé une sale période de l'histoire européenne sans avoir commis de (trop gros) faux pas.

Dans ce contexte, ça ne me surprend absolument pas que les auteurs des "vu par" fassent le choix (conscient / inconscient ?) de relier les aventures de Spirou à la lutte contre l'état nazi.



D'autres ont fait le choix de suivre d'autres hypothèses : par exemple Tome & Janry avait refondé le mythe du Spirou autour de l'idée : "Spirou, c'est l'aventure". C'est vrai que du coup, les histoires étaient plus actuelles et il y avait franchement moins de nazis. Mais bon, après ça finit avec des machines qui rêvent et des aficionados qui désertent la série parce que c'est too much

Tintin est né en 1929.
Spirou est né en 1938, mais sa vraie naissance date de la reprise par Franquin à partir de 1947 ; avant lui, ses aventures sont difficilement lisible, il faut bien l'avouer.
Le contexte de leur naissance est totalement différent, je connais mal le Spirou de Rob-Vel, et celui de de Jijé ; mais je n'ai vu aucun anti-nazisme dans Spirou, jusqu'aux "Spirou vu par..."
Quant à Tintin, je n'ai lu aucun archétype anti-sémite dans ses aventures.

Et quels faux-pas Spirou aura-t-il commis ?
(puisque vous dites qu'il n'en a pas commis de trop gros, c'est qu'il en a commis certains quand même, alors lesquels ?)

[pierryves]

Aurait on atteint le point Godwin sur ce sujet ?

Ben ça fait un moment en fait.
Depuis que Emile Bravo a pondu Le Journal d'un ingénu.

[Larry Bambell]

Mon propos :
Spirou a été créé un peu avant la seconde guerre mondiale. Spirou est de fait lié à la seconde guerre mondiale. Le journal de Spirou n'est pas le journal le Soir : Gillain n'est pas Hergé... Spirou ne semble pas avoir véhiculé d'archétypes antisémites, contrairement à Tintin.
Donc un des fondamentaux de Spirou, c'est d'avoir traversé une sale période de l'histoire européenne sans avoir commis de (trop gros) faux pas.

Dans ce contexte, ça ne me surprend absolument pas que les auteurs des "vu par" fassent le choix (conscient / inconscient ?) de relier les aventures de Spirou à la lutte contre l'état nazi.

D'autres ont fait le choix de suivre d'autres hypothèses : par exemple Tome & Janry avait refondé le mythe du Spirou autour de l'idée : "Spirou, c'est l'aventure". C'est vrai que du coup, les histoires étaient plus actuelles et il y avait franchement moins de nazis. Mais bon, après ça finit avec des machines qui rêvent et des aficionados qui désertent la série parce que c'est too much

Tintin est né en 1929.
Spirou est né en 1938, mais sa vraie naissance date de la reprise par Franquin à partir de 1947 ; avant lui, ses aventures sont difficilement lisible, il faut bien l'avouer.
Le contexte de leur naissance est totalement différent, je connais mal le Spirou de Rob-Vel, et celui de de Jijé ; mais je n'ai vu aucun anti-nazisme dans Spirou, jusqu'aux "Spirou vu par..."
Quant à Tintin, je n'ai lu aucun archétype anti-sémite dans ses aventures.

Et quels faux-pas Spirou aura-t-il commis ?
(puisque vous dites qu'il n'en a pas commis de trop gros, c'est qu'il en a commis certains quand même, alors lesquels ?)

Justement, a priori aucun...
Durant la Guerre, Dupuis en a soigneusement tenu Spirou (le personnage) à l'écart, ses lecteurs n'étant que trop pris par une réalité quotidienne oppressante... Ce qui n'a pas empêché Spirou (le journal) de résister moralement sous la conduite de Doisy, authentique résistant, lui, dans la vie "civile"...
Le Petit Théâtre de Spirou à paraître devrait d'ailleurs pouvoir mettre une partie de son action en lumière...

Sinon, croyez-vous que c'est bien le danger qui nous menace aujourd'hui pour y revenir encore et encore ?... est-ce bien lui qui a semé des centaine de cadavres à travers l'Europe ces dernières années ?...

Et, pour Jijé au moins, ses Aventures de Spirou restent à mon sens parfaitement "lisibles"; son style graphique est aussi assez étincelant, je trouve...

[tsinapah23]

C'est sympa comme explication. Mais généralement, t'es scénariste, t'as pas d'idée, tu ponds du nazi.

De manière plus générale, au-delà simplement de Spirou et de la bd, je crois qu'on voit ça partout aussi parce que c'est terriblement facile d'utiliser des nazis comme méchants dans une histoire. Pas besoin de contexte, pas besoin d'explications: les nazis sont méchants parce qu'ils sont nazis et ils sont nazis parce qu'ils sont méchants.
Bon, on a quand même eu des bonnes histoires, mais c'est vrai que, comme beaucoup, je sature complètement de l'utilisation de cette période, et je me faisais la réflexion récemment qu'il ne se passe quasi jamais un jour sans que j'entende parler d'Hitler ou des nazis (documentaires, films, livres, bd, déclarations politiques, même dans le sport...). Alors c'est vrai que dans Spirou, on s'en passerait...

[yannzeman]

Plus que la saturation liée à l'omniprésence des nazis dans notre quotidien (divertissements, documentaires, références politiques,...), je redoute surtout la manipulation des esprits.

C'est un sujet maintes fois évoqué, mais que je me dois de rappeler :
Le nazisme n'a pas été le seul fléau du 20ème siècle, d'autres ont été aussi barbares et ont duré bien plus longtemps, sans que, bien souvent, ses responsables n'aient fait l'objet de poursuites.
Il n'y a pas eu de procès de Nuremberg pour tous ces dirigeants qui se sont succédés (socialiste soviétique dans les pays de l'est, khmer rouges cambodgiens, chine communiste, apartheid sud-africain, Palestine colonisée...).

La monstruosité est sans frontière, n'est pas liée à un peuple, une ethnie, une religion.

Le Spirou de années 40 pourrait aussi bien combattre le socialisme soviétique que le nazisme ; focaliser sa vindicte sur une cause est une erreur, et c'est cela qu'il faut regretter.

[Tireg]

Attention, terrain glissant yannzeman !

C'est sympa comme explication. Mais généralement, t'es scénariste, t'as pas d'idée, tu ponds du nazi.

De manière plus générale, au-delà simplement de Spirou et de la bd, je crois qu'on voit ça partout aussi parce que c'est terriblement facile d'utiliser des nazis comme méchants dans une histoire. Pas besoin de contexte, pas besoin d'explications: les nazis sont méchants parce qu'ils sont nazis et ils sont nazis parce qu'ils sont méchants.
Bon, on a quand même eu des bonnes histoires, mais c'est vrai que, comme beaucoup, je sature complètement de l'utilisation de cette période, et je me faisais la réflexion récemment qu'il ne se passe quasi jamais un jour sans que j'entende parler d'Hitler ou des nazis (documentaires, films, livres, bd, déclarations politiques, même dans le sport...). Alors c'est vrai que dans Spirou, on s'en passerait...

Je suis tout à fait d'accord. Je ne sais plus qui disait que les nazis, c'est comme les zombies : on peut les utiliser partout, on n'a besoin d'aucune justification pour les exterminer, ils sont totalement déshumanisés.
C'est une facilité totale, plutôt que de créer des méchants, ou d'utiliser d'autres armées dictatoriales, on met une croix gammée ou deux S, et hop ! On se retrouve avec des méchants. Pas besoin de contextualiser, de nuancer, de différencier l'homme de l'idée. On perd totalement de vue qu'on prend une vie, on bute du nazi, c'est jouissif, c'est un exutoire.
Ca va avec l'évolution de la société en fait.

[Aigle Solitaire]

C'est sympa comme explication. Mais généralement, t'es scénariste, t'as pas d'idée, tu ponds du nazi.

De manière plus générale, au-delà simplement de Spirou et de la bd, je crois qu'on voit ça partout aussi parce que c'est terriblement facile d'utiliser des nazis comme méchants dans une histoire. Pas besoin de contexte, pas besoin d'explications: les nazis sont méchants parce qu'ils sont nazis et ils sont nazis parce qu'ils sont méchants.
Bon, on a quand même eu des bonnes histoires, mais c'est vrai que, comme beaucoup, je sature complètement de l'utilisation de cette période, et je me faisais la réflexion récemment qu'il ne se passe quasi jamais un jour sans que j'entende parler d'Hitler ou des nazis (documentaires, films, livres, bd, déclarations politiques, même dans le sport...). Alors c'est vrai que dans Spirou, on s'en passerait...

Pareil, j'en ai ras-le-bol d'entendre parler de cette période à tort et à travers.

[Malabarte]

Attention, terrain glissant yannzeman !

C'est sympa comme explication. Mais généralement, t'es scénariste, t'as pas d'idée, tu ponds du nazi.

De manière plus générale, au-delà simplement de Spirou et de la bd, je crois qu'on voit ça partout aussi parce que c'est terriblement facile d'utiliser des nazis comme méchants dans une histoire. Pas besoin de contexte, pas besoin d'explications: les nazis sont méchants parce qu'ils sont nazis et ils sont nazis parce qu'ils sont méchants.
Bon, on a quand même eu des bonnes histoires, mais c'est vrai que, comme beaucoup, je sature complètement de l'utilisation de cette période, et je me faisais la réflexion récemment qu'il ne se passe quasi jamais un jour sans que j'entende parler d'Hitler ou des nazis (documentaires, films, livres, bd, déclarations politiques, même dans le sport...). Alors c'est vrai que dans Spirou, on s'en passerait...

Je suis tout à fait d'accord. Je ne sais plus qui disait que les nazis, c'est comme les zombies : on peut les utiliser partout, on n'a besoin d'aucune justification pour les exterminer, ils sont totalement déshumanisés.
C'est une facilité totale, plutôt que de créer des méchants, ou d'utiliser d'autres armées dictatoriales, on met une croix gammée ou deux S, et hop ! On se retrouve avec des méchants. Pas besoin de contextualiser, de nuancer, de différencier l'homme de l'idée. On perd totalement de vue qu'on prend une vie, on bute du nazi, c'est jouissif, c'est un exutoire.
Ca va avec l'évolution de la société en fait.

C'est ce que font Yann et Schwartz dans leurs albums (Spirou passe son temps à tuer du nazi au milieu de cris barbares en lettres gothiques), une sorte de reprise de la subversion des années 80 mais en moins trash et alors que c'est passé de mode.
L'effet produit c'est effectivement un certain malaise à la lecture parce qu'on ne sait pas exactement à quel degré prendre tout cela, sans parler des références casées à outrance (encore une forme de recul au nième degré ou juste un rideau pour cacher la faiblesse du fond?)

L'utilisation des nazis par Bravo me semble tout de même totalement différente. Déjà à aucun moment on ne trouve de trace de ces nazis méchants absolus par excellence, qui débarqueraient sans contexte. Au contraire seul le contexte l'intéresse : il se sert du vécu de la jeunesse de l'époque, du bouleversement que ça a été dans la société belge et tout. Après je peux tout à fait comprendre que ça soit lassant car déjà surexploité, mais on ne peut pas nier qu'il y a une vraie réflexion scénaristique sur la naissance d'un héros au début des années 40 à laquelle la deuxième guerre mondiale est forcément liée.

Chez Féroumont enfin l'intrigue avec les nazis est seulement un prétexte, même si je trouve aussi que c'est un peu maladroit (on aurait très bien pu s'en passer, tout comme de la mère de Spirou, le sujet véritable de l'histoire étant tout autre)

[grelots]

L'utilisation des nazis par Bravo me semble tout de même totalement différente. Déjà à aucun moment on ne trouve de trace de ces nazis méchants absolus par excellence, qui débarqueraient sans contexte. Au contraire seul le contexte l'intéresse : il se sert du vécu de la jeunesse de l'époque, du bouleversement que ça a été dans la société belge et tout. Après je peux tout à fait comprendre que ça soit lassant car déjà surexploité, mais on ne peut pas nier qu'il y a une vraie réflexion scénaristique sur la naissance d'un héros au début des années 40 à laquelle la deuxième guerre mondiale est forcément liée.

[monsieur_potiron]

Tintin est né en 1929.
Spirou est né en 1938, mais sa vraie naissance date de la reprise par Franquin à partir de 1947 ; avant lui, ses aventures sont difficilement lisible, il faut bien l'avouer.
Le contexte de leur naissance est totalement différent, je connais mal le Spirou de Rob-Vel, et celui de de Jijé ; mais je n'ai vu aucun anti-nazisme dans Spirou, jusqu'aux "Spirou vu par..."
Quant à Tintin, je n'ai lu aucun archétype anti-sémite dans ses aventures.

Et quels faux-pas Spirou aura-t-il commis ?
(puisque vous dites qu'il n'en a pas commis de trop gros, c'est qu'il en a commis certains quand même, alors lesquels ?)

Non.

Concernant Tintin :


Concernant Spirou:
Le Dictateur et le Champignon, L'Ombre du Z, QRN sur Bretzelburg, ... S'en suit une longue liste d'albums dans lesquels il est question de lutter contre le totalitarisme...

[Larry Bambell]

Concernant Spirou:
Le Dictateur et le Champignon, L'Ombre du Z, QRN sur Bretzelburg, ... S'en suit une longue liste d'albums dans lesquels il est question de lutter contre le totalitarisme...

... contre des dictateurs : ce n'est pas tout à fait pareil...
La notion de "totalitarisme" implique une doctrine, a priori détestable dans son principe ou ses conséquences...

Quant à la caricature, il faut tout de même arrêter de juger le passé avec le regard biaisé du présent ! Elle paraît surtout critiquable à cause de la tragédie intervenue après ! Elle relève sinon des travers qu'on prête volontiers, à travers les lunettes déformantes propre au genre de la caricature, à tel ou tel peuple, à tort ou à raison dans chaque cas...
On pourrait citer telle réplique d'une pièce, je crois (je peux me tromper !) d'Albert Guinon : Décadence, elle réellement atroce à la lumière de cette tragédie !
... Mais la pièce date de... 1901 !!

[Tireg]

Chez Féroumont enfin l'intrigue avec les nazis est seulement un prétexte, même si je trouve aussi que c'est un peu maladroit (on aurait très bien pu s'en passer, tout comme de la mère de Spirou, le sujet véritable de l'histoire étant tout autre)

Chez Féroumont surtout, ce ne sont que 4 pages qui se passent pendant la 2e Guerre Mondiale. Il aurait certes pu poser ça à un tout autre moment, vu que nazi ou pas, ça n'a pas d'impact sur l'histoire (ça aurait tout aussi bien pu être des policiers belges lambda à mon sens).
Pour ce qui est de la mère de Spirou, outre le "sacrilège" et le "blasphème" de représenter une famille au personnage, c'est tout à fait dans le propos de Féroumont de ne faire une histoire qu'avec des femmes, qui trimballent Spirou (et Fantasio dans une moindre mesure) sans qu'il(s) comprennent ce qui leur arrive.

Quant à la caricature, il faut tout de même arrêter de juger le passé avec le regard biaisé du présent ! Elle paraît surtout critiquable à cause de la tragédie intervenue après ! Elle relève sinon des travers qu'on prête volontiers, à travers les lunettes déformantes propre au genre de la caricature, à tel ou tel peuple, à tort ou à raison dans chaque cas...
On pourrait citer telle réplique d'une pièce, je crois (je peux me tromper !) d'Albert Guinon : Décadence, elle réellement atroce à la lumière de cette tragédie !
... Mais la pièce date de... 1901 !!

Oui, enfin l'antisémitisme ne s'est pas arrêté en 1945 non plus, et on n'a pas besoin de donner des noms pour dire qu'aujourd'hui encore, ces discours nauséabonds sont encore légion !
Et puis on peut être dans une époque sans pour autant tomber dans ce qu'il y a de pire dans celle-ci. Les premiers albums du Spirou de Franquin en Afrique n'ont pas vraiment les mêmes relents colonialistes d'un Hergé (il y a certes 10 ans qui les sépare, mais quand Hergé a fait redessiner son album par la suite, il n'a rien changé à l'intrigue).

[pierryves]

Et puis, utiliser des dictatures et des dictateurs de fiction (Palombie, Bretzelburg, Zorglub) permet de critiquer tous les régimes totalitaires et dictatoriaux (nazis, cocos, fascistes, etc...) sans se focaliser seulement sur un seul. C'est le principe général qui est visé et non un régime bien particulier, comme s'il n'y en avait qu'un qui soit critiquable.

[grelots]

Et puis, utiliser des dictatures et des dictateurs de fiction (Palombie, Bretzelburg, Zorglub) permet de critiquer tous les régimes totalitaires et dictatoriaux (nazis, cocos, fascistes, etc...) sans se focaliser seulement sur un seul. C'est le principe général qui est visé et non un régime bien particulier, comme s'il n'y en avait qu'un qui soit critiquable.

Oui mais l'histoire se situe en Europe pendant la guerre alors pourquoi inventer tel ou tel dictateur...

[yannzeman]

Tintin est né en 1929.
Spirou est né en 1938, mais sa vraie naissance date de la reprise par Franquin à partir de 1947 ; avant lui, ses aventures sont difficilement lisible, il faut bien l'avouer.
Le contexte de leur naissance est totalement différent, je connais mal le Spirou de Rob-Vel, et celui de de Jijé ; mais je n'ai vu aucun anti-nazisme dans Spirou, jusqu'aux "Spirou vu par..."
Quant à Tintin, je n'ai lu aucun archétype anti-sémite dans ses aventures.

Et quels faux-pas Spirou aura-t-il commis ?
(puisque vous dites qu'il n'en a pas commis de trop gros, c'est qu'il en a commis certains quand même, alors lesquels ?)

Non.

Concernant Tintin :


Concernant Spirou:
Le Dictateur et le Champignon, L'Ombre du Z, QRN sur Bretzelburg, ... S'en suit une longue liste d'albums dans lesquels il est question de lutter contre le totalitarisme...

Honnêtement, je ne connais pas du tout ces 2 vignettes.
Elles font tellement caricatural, que je me demande si elles sont réellement tirées d'une des versions de "l'étoile mystérieuse"...

Quelqu'un d'autre connait cette version ?

(et puis, honnêtement, c'est une variante d'une blague juive popularisée par bon nombre de comiques juifs, sur le thème de "mais pendant ce temps là, qui tient la boutique ???" ; s'il faut être juif pour raconter une blague juive, ou va-t-on ?)

[Brian Addav]

Le pb n'est pas d'être juif.

Le pb est que ces vignettes sont foncièrement antisémite, non seulement par les propos tenus mais aussi par les choix "stéréotypés" et non caricaturaux effectués par Hergé.

Si elles ont été "corrigées" dès les versions suivantes, c'est bien que ça posait pb.

[Yoda33]

Le pb n'est pas d'être juif.

Le pb est que ces vignettes sont foncièrement antisémite, non seulement par les propos tenus mais aussi par les choix "stéréotypés" et non caricaturaux effectués par Hergé.

Si elles ont été "corrigées" dès les versions suivantes, c'est bien que ça posait pb.

Influence allemande de l époque ...
L europe quasi entière était fort antisémite à l'époque

[Larry Bambell]

Honnêtement, je ne connais pas du tout ces 2 vignettes.
Elles font tellement caricatural, que je me demande si elles sont réellement tirées d'une des versions de "l'étoile mystérieuse"...

Quelqu'un d'autre connait cette version ?

(et puis, honnêtement, c'est une variante d'une blague juive popularisée par bon nombre de comiques juifs, sur le thème de "mais pendant ce temps là, qui tient la boutique ???" ; s'il faut être juif pour raconter une blague juive, ou va-t-on ?)

C'est bien le problème aujourd'hui, ou tout est prétexte à victimisation...
Qu'on demande par exemple à Maître Goldnagel ce qu'il en pense ?...
Et ce n'est pas le seul, loin de là, à être un peu lucide sur ce phénomène !

[Le Complot]

Sortir ca en 1942 n’a aucun rapport avec l’éventuelle victimisation d’aujourd’hui

[gill]

Sortir ça en 1942 n’a aucun rapport avec l’éventuelle victimisation d’aujourd’hui

Ouaip !
Il se pourrait bien que la gestapo locale se soit déplacé dans les locaux du Petit Vingtième Soir "volé" (en 1941) pour juger le journal et noter la "trop faible implication du jeune Georges Rémi dans l'effort de guerre", "ses histoires de fin du monde étant bien trop négatives pour un journal d'enfants, et ne permettant pas de leur faire comprendre qui est l'ennemi et qui on doit combattre", un "dessinateur qui devrait se méfier, car certains ont été arrêtés pour moins que ça...".

On aurait donc conseillé au jeune Georges Rémi, "dans son intérêt", d'insérer quelques allusions politiques bien senties, s'il ne voulait pas être mal vu des occupants. La Direction pourrait ainsi leur montrer ces cases, ce qui les rassurerait sans aucun doute.

Le jeune Hergé aurait donc eu l'idée de jouer sur le cliché du "commerçant juif près de ses sous" (comme l'écossais et l'auvergnat, le genre de blagues qui a longtemps animé les cours de récré jusqu'à l'arrivée de SOS Racisme) et de choisir un simili-Rothschild comme adversaire à combattre (après tout pourquoi pas ? on avait juste besoin d'un milliardaire capable d'armer un bateau scientifique).
Bref, des "allusions politiques" les plus neutres possibles, compte tenu du risque qu'il prenait à ne pas les mettre.

Et peut-être même que ça a marché, ce qui aurait permis à notre dessinateur de produire d'autres chefs d'oeuvre par la suite.

...et aurait aussi permis à quelques "bien-pensants" n'ayant pas vécu entre le marteau et l'enclume (résistants de la dernière heure en langue et en plumes), de cracher leur bile à bon compte sur plus chanceux et plus célèbre qu'eux.

"Bien pensants" qui aurait continué à le vouer aux gémonies pendant des années s'il n'avait pas, là aussi (!), fait preuve de... d'adaptation, en censurant ces quelques images (qu'il n'avait peut-être pas souhaitées)...
Et pourtant, malgré cela, cette réputation a perduré jusqu'à ce forum (et encore longtemps à l'avenir) par des gens qui, cette fois-ci, ne savent pas ce que c'est que de travailler dans la Presse sous l'occupation.
"Bien pensant" qui ont beau jeu, ensuite de crier à l’hypocrisie dès lors qu'il a fait ce qu'ils demandaient de lui !

Ce qui n'empêche pas qu'Hergé devait très certainement avoir été animé, avant-guerre, d'un certains anti-sémitisme latent (plus ou moins affirmé, on ne le saura jamais) comme énormément d'Européens à cette époque.

[gill]

Ceci dit, et pour en revenir au sujet de ce fil, je suis d'accord qu'il y en a un peu marre de la Deuxième Guerre Mondiale... ou de son rappel évident, via les Nazis, dans les histoires ultérieures.

Il est bien plus intéressant de lier Spirou à la modernité des années Glorieuses (les trentes, mais aussi les siennes) au cours desquelles s'est révélé le Spirou le plus célèbre parmi toutes les générations de Spirou qui se sont succédées (Franquin, Fournier, Tome & Janry).
Sachant que celui des années de guerre n'avait franchement rien d'original par rapport à ce qui se faisait à l'époque en bande dessinée (des suites de gros gags sous un costume remarquable).

Ce qui n'empêche pas de voir un ou deux "Spirou années 40" parmi les "Spirou vu par". Mais comme c'est déjà fait moulte fois, on peut arrêter là, je pense.