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Les one shot Spirou et Fantasio (2)

La Franco-belge classique, reboot, reprises et grands auteurs

Re: [PRW #9] Les one shot Spirou et Fantasio (2)

Messagede Yoda33 » 05/08/2016 21:34

Message précédent :
Baba2016 a écrit:
Monsieur Jean a écrit:Avec Spirou, on mise effectivement sur un personnage qui a un capital de sympathie et que les lecteurs sont heureux de fréquenter. Faire plaisir au client est la base du marketing.


Moi j'appelle ça être pris au mieux, pour une vache à lait, au pire pour un pigeon mais bon...Chacun son truc. Si vous êtes heureux d'être des victimes consentantes, pourquoi pas? :D

Si on ne veut pas faire plaisir au lecteur, on peut lancer une série "La mère de Michel Vaillant vu par...". Vous investissez dans ce projet Baba?


Non


Je trouve cette intervention de Baba 2016 péremptoire, méprisante, peu argumentée, et au total détestable !
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Re: [PRW #9] Les one shot Spirou et Fantasio (2)

Messagede Larry Bambell » 05/08/2016 21:39

Yoda33 a écrit:Je trouve cette intervention de Baba 2016 péremptoire, méprisante, peu argumentée, et au total détestable !
:?: :?: :?: :!: :roll:
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Re: [PRW #9] Les one shot Spirou et Fantasio (2)

Messagede Baba2016 » 05/08/2016 21:48

Yoda33 a écrit:Je trouve cette intervention de Baba 2016 péremptoire, méprisante, peu argumentée, et au total détestable !


Si on ne peut même plus donner son avis maintenant...Et question "intervention péremptoire, méprisante, peu argumentée, et au total détestable" tu te places bien aussi non? :?

Je disais simplement que les commerciaux profitent et abusent peut être de vieilles recettes, tant mieux si elles vous satisfont, mais perso, j'estime que cela serait me prendre pour une vache à lait et un pigeon que de me faire consommer X produits dérivés d'un personnage parce qu'on sait que je l'apprécie.

C'est la même chose avec Astérix, Titteuf, Disney, etc... Tout est fait pour faire consommer le fan qu'on prend pour une vache à lait. C'est ça que je dénonce et ne t'en déplaise, vous êtes bien des victimes consentantes de ce système.
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Re: [PRW #9] Les one shot Spirou et Fantasio (2)

Messagede Monsieur Jean » 05/08/2016 22:30

Monsieur Baba,
Imaginons une conversation avec une personne que vous connaissez peu.
Vous lui confiez apprécier le A. Il vous répond que ceux qui aiment le A n'ont aucun goût.
Vous dites ensuite aimer le B. Il rétorque que vous êtes de toute évidence manipulé par le marketing.
Enfin, vous reconnaissez que de temps à autres un petit C ne vous déplaît pas. Il réplique que vous n'y connaissez pas grand chose car le D est bien mieux.

La question est : est-ce que cette personne vous est d'un commerce agréable?

Je me retire de ce débat.
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Re: [PRW #9] Les one shot Spirou et Fantasio (2)

Messagede Baba2016 » 05/08/2016 22:34

Que je sache, hormis la question du marketing, je n'ai pas abordé les autres thématiques que vous me reprochez (par exemple l'histoire de goût)
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Re: [PRW #9] Les one shot Spirou et Fantasio (2)

Messagede vincecarter » 06/08/2016 07:41

Monsieur Jean a écrit:Je me retire de ce débat.


Je rappelle la procédure qui permet de grandement améliorer son utilisation du forum Bdgest et de supprimer la pollution visuelle des trolls de bas étages:


Il faut aller dans le menu "Panneau de l’utilisateur", puis onglet "Amis et ignorés", ensuite "Gestion des ignorés", dans le tableau "ajouter des ignorés" vous tapez le pseudonyme du troll qui vous a insulté dès son premier jour sur le forum et qui en plus se fait passer pour une victime, puis vous cliquez sur "envoyer", confirmez en cliquant sur "oui".

Ça y est! Tous les messages du troll n'apparaissent plus sur votre bdgest, vous ne serez ainsi pas tenté de répondre à ses provocations ineptes et pourrez converser avec des gens intelligents, merci Bdgest! :ok:
Avec Mogwaï, arrive beaucoup de responsabilités. Je ne veux le vendre à aucun prix!
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Re: [PRW #9] Les one shot Spirou et Fantasio (2)

Messagede Diddu » 06/08/2016 07:58

vincecarter a écrit:
Monsieur Jean a écrit:Je me retire de ce débat.


Je rappelle la procédure qui permet de grandement améliorer son utilisation du forum Bdgest et de supprimer la pollution visuelle des trolls de bas étages:


Il faut aller dans le menu "Panneau de l’utilisateur", puis onglet "Amis et ignorés", ensuite "Gestion des ignorés", dans le tableau "ajouter des ignorés" vous tapez le pseudonyme du troll qui vous a insulté dès son premier jour sur le forum et qui en plus se fait passer pour une victime, puis vous cliquez sur "envoyer", confirmez en cliquant sur "oui".

Ça y est! Tous les messages du troll n'apparaissent plus sur votre bdgest, vous ne serez ainsi pas tenté de répondre à ses provocations ineptes et pourrez converser avec des gens intelligents, merci Bdgest! :ok:


Démarche effectuée depuis le début de la semaine pour ma part. Et cela soulage très efficacement la lecture de ce sujet.
Merci BD Gest :ok:
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Re: [PRW #9] Les one shot Spirou et Fantasio (2)

Messagede Yoda33 » 06/08/2016 10:02

Baba2016 a écrit:Moi j'appelle ça être pris au mieux, pour une vache à lait, au pire pour un pigeon mais bon...Chacun son truc. Si vous êtes heureux d'être des victimes consentantes, pourquoi pas? :D




C'est pas mépriser les gens qu'écrire ça Baba 2016 ? Qui est péremptoire ? Moi qui suis plutot choqué de tes propos ? Ou toi qui traites de pigeons ceux qui aiment ce que tu n'aimes pas ?
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Re: [PRW #9] Les one shot Spirou et Fantasio (2)

Messagede Yoda33 » 06/08/2016 10:15

Monsieur Jean a écrit:Monsieur Baba,
Imaginons une conversation avec une personne que vous connaissez peu.
Vous lui confiez apprécier le A. Il vous répond que ceux qui aiment le A n'ont aucun goût.
Vous dites ensuite aimer le B. Il rétorque que vous êtes de toute évidence manipulé par le marketing.
Enfin, vous reconnaissez que de temps à autres un petit C ne vous déplaît pas. Il réplique que vous n'y connaissez pas grand chose car le D est bien mieux.

La question est : est-ce que cette personne vous est d'un commerce agréable?

Je me retire de ce débat.


Je partage ton avis et ce gars qui a débarqué ici il y a 15 jours est au moins doué pour une chose : se faire repérer comme un vilain troll incapable de se réfréner ou de se remettre un peu en question, je crois que je vais user de la touche " ignorer" pour éviter de devoir lire son verbiage ...
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Re: [PRW #9] Les one shot Spirou et Fantasio (2)

Messagede Baba2016 » 06/08/2016 11:35

Yoda33 a écrit:
Baba2016 a écrit:Moi j'appelle ça être pris au mieux, pour une vache à lait, au pire pour un pigeon mais bon...Chacun son truc. Si vous êtes heureux d'être des victimes consentantes, pourquoi pas? :D




C'est pas mépriser les gens qu'écrire ça Baba 2016 ? Qui est péremptoire ? Moi qui suis plutot choqué de tes propos ? Ou toi qui traites de pigeons ceux qui aiment ce que tu n'aimes pas ?


Je vais faire plus simple. Ce que je voulais dire c’est que c’est comme ça que vous voient les commerciaux des grandes boites. ( Moi aussi accessoirement, de facto, mais il n’y a aucun mépris puisque j’estime que vous en êtes conscients de ce système et donc que vous achetez en connaissance de cause. De ce fait, j’ai bien rajouté « Chacun son truc (…) pourquoi pas ? ». Faut lire les phrases jusqu’au bout, c’est pas pour faire joli certains mots, ils ont une signification). Au passage, les commerciaux vous prennent réellement pour des pigeons et vous le savez très bien, mais venant d’eux c’est profil bas et vous leur donnez encore votre fric, mais quand j’ose le dire ouvertement on me crache à la gueule. Quel courage…quand moi au moins j’ai celui de mes opinions.(mais c'est plus facile d'appeler ça du troll apparemment)

Quand Monsieur Jean dit que « Faire plaisir au client est la base du marketing », là au risque de le vexer réellement, je trouve sa version un peu naïve car la réalité, et ne faites pas semblant de l’ignorer et que le marketing se résume à se faire un maximum de pognon en prenant les gens pour des vaches à lait. C’est malheureusement plus cynique.

On croirait que vous découvrez ce qu’est le marketing ? Bien sûr vous êtes des lecteurs plus intelligents que la moyenne, donc bien sûr, vous n’êtes pas des pigeons, à vous cela ne peut pas vous arriver et quel crime de lèse majesté je fais en vous disant que si.

Vous achetez parce que vous aimez, ce dont je ne doute pas, ce n’est pas une question de sincérité dans la démarche, mais ce désir d’acheter X ou Y produit vient bien aussi du fait qu’on sait bien le présenter sous vos yeux pour passer à l’acte d’achat et le fait que ce soit, dans notre exemple Spirou à la place d’un autre personnage de l’éditeur, ce n’est pas un hasard

Je ne me dis pas exempt de ce système non plus, simplement quand la ficelle est trop grosse, là je ne marche plus car je comprends bien que la démarche est purement commerciale avant d’être artistique. C’est tout.

Quand vous allez à Disneyland avec vos gosses et qu’ils réclament à boire parce qu’il fait chaud, et la dernière peluche de Machinchose et j’en passe, vous avez tout à fait conscience que les prix sont exorbitants et qu’on profite du contexte, de l’affection que vous avez pour vos enfants pour vendre un truc 3 fois plus cher que la normal. Et vous le voyez et le savez très bien et pourtant vous le faites quand même parce que vous voulez faire plaisir à vos enfants. Vous êtes donc bien des pigeons consentants, victimes de l’affection que vous portez à vos gosses, et les commerciaux l’ont bien compris.

Alors, quand vous achetez une BD qui est créée sur le même principe, la logique est forcément la même : on joue sur le côté affectif (et nostalgique pour certains) pour vendre un truc qui est pensé uniquement pour ça, malgré l’enrobage pseudo artistique. Dans cette situation c’est vous l’enfant (pour le côté je ne peux pas résister) et l’adulte en même temps (puisque c’est vous qui passez à la caisse).

Donc quand vous avez la même démarche chez Disney pour vos gosses, c’est normal et vous vous rassurez en pensant que vous êtes un bon père de famille et pas un pigeon, alors que quand vous êtes dans le même système et le même piège pour qu’on vous fasse consommer une BD, là votre lucidité disparaît soudainement. Ben voyons…C’est faire insulte à votre intelligence bien sûr car vous savez très bien que (parfois) vous tombez dans le piège du marketing, mais vous refusez de vous l’avouer donc on évite d’y penser et on sort son chéquier. A Disney au moins on a le prétexte des gosses mais quand vous êtes seuls dans la librairie, c’est plus difficile…

Maintenant, encore une fois, vous avez tout à fait le droit de vouloir vous faire plaisir même en sachant que tout est fait pour vous faire consommer tel ou tel produit et en ayant conscience que vous tombez dans le piège, mais ça ne dispense pas d’avoir un peu d’honnêteté intellectuelle.

C’est d’autant plus hypocrite de jouer les vierges effarouchées, quand les mêmes, sur ce forum, sur divers topics n’arretent pas de dire, devant telle ou telle version d’une BD, un tirage de tête, un réédition, une intégrale et consort que les éditeurs exagèrent et qu’ils nous prennent pour des pigeons. Donc là aussi, je vous invite à vous relire avant de me cracher à la gueule alors que je ne me fais que l’écho de ce que vous répétez vous-mêmes à longueur de temps sur ce forum finalement.

Pour le reste, c’est un peu facile de dire qu’on est un troll parce qu’on ne partage pas vos opinions ou qu’on parle sans langue de bois. C’est tellement plus confortable de rester à un niveau basique de discussion à dire j’aime ou pas une BD qu’à se poser des questions sur des sujets un peu plus sérieux et essayer d’y répondre au risque de créer un débat ou une polémique. Au moins il y a dialogue et confrontations d’idées. Mais de là à confondre polémique en troll, ça en dit long sur le niveau de certains. :no:
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Re: [PRW #9] Les one shot Spirou et Fantasio (2)

Messagede Larry Bambell » 06/08/2016 12:00

Je confirme : BRAVO, Baba2016 !... :ok:
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Re: [PRW #9] Les one shot Spirou et Fantasio (2)

Messagede Baba2016 » 06/08/2016 12:05

Larry Bambell a écrit:Je confirme : BRAVO, Baba2016 !... :ok:


Merci! Ca rassure de voir qu'il y a quand même des gens plus ouverts sur le forum!
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Re: [PRW #9] Les one shot Spirou et Fantasio (2)

Messagede Charlus » 06/08/2016 13:28

de quelle ouverture d'esprit parles tu ? De celle qui nous prends pour des cons ?

Moi j'aime vraiment cette série de "Spirou vu par", et je ne comprends rien à ton délire sur Disney et autres, qui ne correspond pas à ma façon consommer.

En d'autres termes tu nous mets dans des cases qui ne nous ressemblent pas forcément.

Tu nous mé-juges. Je te dis ça factuellement, avec une certaine bienveillance, mais en pesant mes mots.

Tu devrais corriger le tir, avant que d'autres se chargent de te dégoûter de ce forum, ce qui serait dommage d'ailleurs, mais apparaît, en l'état, comme inéluctable)...
"He ben ça, mon vieux, c'est pasqu'on travaille beaucoup trop !
On a plus temps de choper de la caille !"
(Plageman à Pennak in "Plageman").
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Re: [PRW #9] Les one shot Spirou et Fantasio (2)

Messagede Baba2016 » 06/08/2016 13:53

de quelle ouverture d'esprit parles tu ? De celle qui nous prends pour des cons ?


Qu’on peut au moins dialoguer sans se faire considérer comme un troll.

Moi j'aime vraiment cette série de "Spirou vu par", et je ne comprends rien à ton délire sur Disney et autres, qui ne correspond pas à ma façon consommer


Ce que vous ne comprenez pas, c’est que vous prenez le problème à l’envers parce que vous ramenez tout à moi alors que je vous parle de tous ces commerciaux et stratégies commerciales qui vous font consommer sans même que vous vous en rendiez compte (je pensais que si, mais vu la teneur de vos messages j’ai bien l’impression que non ou que vous faites semblant de ne pas comprendre pour les raisons évoquées dans mon précédent message…)

Après, je l’ai expliqué et je ne vais pas me répéter, je ne nie pas la sincérité de votre désir à apprécier une BD ou un produit mais vous n’avez aucun recul sur mes propos et votre affect. Vous les mettez en opposition quand je décompose les deux. Donc vous vous sentez vexés parce que vous ne réfléchissez et répondez qu’avec votre affect, en occultant tout ce que je peux expliquer à côté sur ce qui est fait justement pour toucher cet affect de la part des commerciaux.

Donc tu aimes Spirou, ok. C’est bien, t’as le droit. Simplement ce désir peut aussi être conditionné par des stratégies purement commerciales et même si ce n’est pas le cas, ce n’est pas parce que tu aimes sincèrement les one shot de Spirou qu’ils n’ont pas été conçus pour un public cible (dans le mauvais sens du terme) avec un plan marketing digne de ce que ferait Dark Vador pour envahir l’univers.

En d'autres termes tu nous mets dans des cases qui ne nous ressemblent pas forcément.


Je ne mets pas tout le monde dans le même sac, c’est vous qui ramenez tout à votre expérience personnelle, quand je parle d’une manière générale. Je ne nie pas le réel fan qui aime et apprécie tout l’univers de Spirou sous toutes ces formes. Mais c’est en même temps de cette « faiblesse » que les commerciaux profitent sur certains d’entre vous pour vous vendre plus qu'il n'en faut et tout et n'importe quoi. Le personnage/support n'étant devenu qu'un prétexte à se faire du pognon. Quelque part c'est même trahir votre sincérité dans votre amour d'un personnage ou d'une série.

Tu nous mé-juges. Je te dis ça factuellement, avec une certaine bienveillance, mais en pesant mes mots.


Non, je vous explique comment des mecs en costumes trois pièces pensent et attendent de vous.
Dernière édition par Baba2016 le 06/08/2016 14:02, édité 2 fois.
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Re: [PRW #9] Les one shot Spirou et Fantasio (2)

Messagede pabelbaba » 06/08/2016 14:00

Oui, oui, Dupuis a de chouettes marketteux, qui savent nous vendre des intégrales, des reprises de BD devraient être mortes depuis belle lurette, et alors? Si la came est bonne, on en reprend. On parle de BD de divertissement, si elles ne sont pas faites uniquement avec les tripes de l'auteur on s'en cogne.

Mais les marketteux ne doivent malheureusement pas être super doués pour réussir à vendre seulement quelques dizaines de milliers d'exemplaires max des BD qu'ils s'ingénient à nous faire acheter sans ton consentement.
Mais à devoir choisir entre la peur du vide et la nausée des trottoirs... j'aurais sans doute fait comme eux.

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Re: [PRW #9] Les one shot Spirou et Fantasio (2)

Messagede Baba2016 » 06/08/2016 14:10

pabelbaba a écrit:Oui, oui, Dupuis a de chouettes marketteux, qui savent nous vendre des intégrales, des reprises de BD devraient être mortes depuis belle lurette, et alors? Si la came est bonne, on en reprend.


On ne parle pas de la même chose. Qu'ils vendent des BD, des intégrales, des reprises, etc...c'est que des trucs différents. Là je parle d'exploiter une série et un personnage et de l'exploiter jusqu'à la moelle parce que c'est un bon filon. Ce qui se traduit donc par X séries parralèles, produits dérivés, tirages de ceci et de cela, etc... Soleil a exactement la même stratégie avec Trolls de Troys par exemple. Et à la fin on est gavé de produits inutiles qui ne sont là que pour se faire du fric et non avec un désir artistique et/ou de faire plaisir aux fans.

Et c'est en ça que je dis que c'est trahir le lecteur, car si le lecteur apprécie le personnage et la série, il va forcément consommer et acheter ce qui tourne autour de l'univers préféré de sa série. Que des éditeurs, publient quelques trucs en plus à l'occasion pour varier les plaisirs, pourquoi pas, mais pour certains cas, on voit bien que ce n'est que prétexte à jouer sur la corde sensible (et le porte monnaie) du fan. Donc, là on est plus dans une relation bienveillante d'un éditeur qui publie un truc pour faire plaisir à ses fans, mais pour se faire du pognon en les prenant pour des pigeons.
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Re: [PRW #9] Les one shot Spirou et Fantasio (2)

Messagede BDbilos » 06/08/2016 14:10

vincecarter a écrit:
Monsieur Jean a écrit:Je me retire de ce débat.


Je rappelle la procédure qui permet de grandement améliorer son utilisation du forum Bdgest et de supprimer la pollution visuelle des trolls de bas étages:


Il faut aller dans le menu "Panneau de l’utilisateur", puis onglet "Amis et ignorés", ensuite "Gestion des ignorés", dans le tableau "ajouter des ignorés" vous tapez le pseudonyme du troll qui vous a insulté dès son premier jour sur le forum et qui en plus se fait passer pour une victime, puis vous cliquez sur "envoyer", confirmez en cliquant sur "oui".

Ça y est! Tous les messages du troll n'apparaissent plus sur votre bdgest, vous ne serez ainsi pas tenté de répondre à ses provocations ineptes et pourrez converser avec des gens intelligents, merci Bdgest! :ok:


:respect: Me souvenais plus !
Merci BDgest !
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Re: [PRW #9] Les one shot Spirou et Fantasio (2)

Messagede Baba2016 » 06/08/2016 14:15

BDbilos a écrit: :respect: Me souvenais plus !
Merci BDgest !


Mais oui, allez y...allez y...C'est tellement plus facile que d'argumenter...Si vos participations se résument simplement à dire "jaime" ou "j'aime pas" une BD, allez sur Facebook, ça ira plus vite...

Heureusement qu'on est plus au Moyen Age car à voir les réactions de certains, je serai déjà sur le bûcher en train de cramer...
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Re: [PRW #9] Les one shot Spirou et Fantasio (2)

Messagede tzynn » 06/08/2016 14:40

Baba2016 a écrit:
pabelbaba a écrit:Oui, oui, Dupuis a de chouettes marketteux, qui savent nous vendre des intégrales, des reprises de BD devraient être mortes depuis belle lurette, et alors? Si la came est bonne, on en reprend.


On ne parle pas de la même chose. Qu'ils vendent des BD, des intégrales, des reprises, etc...c'est que des trucs différents. Là je parle d'exploiter une série et un personnage et de l'exploiter jusqu'à la moelle parce que c'est un bon filon. Ce qui se traduit donc par X séries parralèles, produits dérivés, tirages de ceci et de cela, etc... Soleil a exactement la même stratégie avec Trolls de Troys par exemple. Et à la fin on est gavé de produits inutiles qui ne sont là que pour se faire du fric et non avec un désir artistique et/ou de faire plaisir aux fans.

Et c'est en ça que je dis que c'est trahir le lecteur, car si le lecteur apprécie le personnage et la série, il va forcément consommer et acheter ce qui tourne autour de l'univers préféré de sa série. Que des éditeurs, publient quelques trucs en plus à l'occasion pour varier les plaisirs, pourquoi pas, mais pour certains cas, on voit bien que ce n'est que prétexte à jouer sur la corde sensible (et le porte monnaie) du fan. Donc, là on est plus dans une relation bienveillante d'un éditeur qui publie un truc pour faire plaisir à ses fans, mais pour se faire du pognon en les prenant pour des pigeons.



Qd les spin-offs sont bien meilleurs que la série principale, comme c'est le cas actuellement, why not. Après ce sont des commerciaux qui gèrent tout cela. Si ça ne marche pas, ça s'arrêtera. On est ds une démarche commerciale, mais cela n'empêche pas que de temps en temps une pépite en sorte.

Prends Batman, qui est qd même parmi l'extrême de ce qui est possible en termes de spin-offs commerciales. Il y a de temps en temps de petites merveilles qui en sortent parmi tout le fatras de sorties. Un killing joke vaut clairement le détour, tout comme les frank miller, ou plus récemment la cour des hiboux. Sans ces sorties par paquets de 12, on ne les aurait pas eus.
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Re: [PRW #9] Les one shot Spirou et Fantasio (2)

Messagede Charlus » 06/08/2016 14:42

Chaque fois que j'ai argumenté avec toi, c'est pour lire en réponse que je n'ai rien compris.

Pour autant, je constate que c'est toi qui ne comprends pas. Je ne reviendrai pas sur ta façon d'argumenter (je te renvois à mon précédent post). Par contre, je vais t'expliquer un truc que tu as totalement oublié (à force de se poser la question à l'envers, on oublie parfois de se la poser à l'endroit, c'est bête n'est-ce pas) :
un éditeur fait souvent ce job pour gagner du pognon, et si ce n'est pas le cas et qu'il ferait cette activité avec une volonté bienveillante de simplement vouloir diffuser et de faire connaître quelques productions recommandables, il a alors besoin de gagner du pognon sur certaines productions pour pouvoir vendre le reste à perte. Sans parler du fait qu'un éditeur peut juste vouloir donner au public ce que ce dernier souhaite.

Je te laisse voir tout ce que cela implique en terme d'arnaque et de pigeonnade...
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Re: [PRW #9] Les one shot Spirou et Fantasio (2)

Messagede Baba2016 » 06/08/2016 15:05

Qd les spin-offs sont bien meilleurs que la série principale, comme c'est le cas actuellement, why not


Ca se discute

On est ds une démarche commerciale, mais cela n'empêche pas que de temps en temps une pépite en sorte.


Je ne dis pas le contraire

un éditeur fait souvent ce job pour gagner du pognon


Ok, mais l’un n’empêche pas l’autre. Il y a des éditeurs qui savent aussi prendre des risques en n’ayant qu’une ligne éditoriale artistique assumée (je pense à certains indés) sans chercher à se faire un blé à tous prix sur le dos de ses lecteurs. Ce qui ne l’empêche pas de chercher à avoir un "poids lourd" dans son catalogue pour lui assurer une certaine sécurité financière au cas où, ce que je peux comprendre aisèment (ou espérer un best seller qui lui rendrait sa situation financière plus confortable ). Mais simplement l'un sera éditeur comme il vendrait des godasses et l'autre par conviction et réel amour de la BD et de faire découvrir de nouveaux talents.

Sans parler du fait qu'un éditeur peut juste vouloir donner au public ce que ce dernier souhaite.


Mais est ce le cas ? Ce n'est pas parce qu'un produit existe qu'il est le fruit d'une demande spécifique du public. Parfois oui, parfois non.
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