Les dos ronds Dupuis

de **Yoda33** » 07/02/2010 15:44

Message précédent :
Juho, je suis plutot d'accord avec ton raisonnement, bon, je te trouve un peu salaud avec Walthéry, grace à Natacha :love:

on ne l'oubliera pas je pense

de **azertyuiop1** » 07/02/2010 17:16

Yoda33 a écrit:Juho, je suis plutot d'accord avec ton raisonnement, bon, je te trouve un peu salaud avec Walthéry, grace à Natacha on ne l'oubliera pas je pense

Un peu plus haut il était aussi "salaud" avec Mitacq et avec Paape :-D

de **Yoda33** » 07/02/2010 17:51

Certes mais je pense que Walthéry a créé un personnage qui restera davantage que Mitacq et Paape , et ceci malgré tout le bien que je pense de ces derniers

de **radar** » 07/02/2010 18:06

moi, je pense au contraire qu'il est impossible d'évaluer l'importance financière d'un album ou d'une série dans un avenir de 30 ou 50 ans. Lorsqu'il ne restera qu'une demi-douzaine de collectionneurs de Boule et Bill âgés de 70 ans au minimum, les belles pièces auront peut-être du mal à trouver acquéreur.
Le marché des collections de timbres peut aussi servir d'exemple...

de **LEAUTAUD** » 07/02/2010 18:20

juho_05 a écrit:..... l'Histoire ne retiens jamais tout, elle élude toujours... Elle va à l'essentiel ! Et pour les cotes, ca fera pareil...

Je ne suis pas madame Irma, au contraire, j'espère me tromper (car Jidéhem , Remacle et les autres, c'est chouette! ) mais il faut être réaliste, dans l'histoire de l'art, c'est toujours les "grands" qui survivent à la postérité, rarement leurs "satellites" ...

Oui , oui ,...mais cela varie selon les périodes .
Les peintres " pompiers " de la deuxième moitié du XIXè ( comme Bouguereau) étaient les vedettes de l'époque , et Van Gogh crevait la dalle...sans Paul Leautaud ( le vrai

) Appolinaire n'aurait pas publié son recueil " Alcool " contenant ses plus grands poèmes... la notoriété ne tient souvent qu'à un fil , en matière d'Art il ne faut jamais insulter l'avenir.
Qui peut affirmer que l'oeuvre de Remacle ne sera pas un jour réévaluée ?
De son vivant Bernard Buffet était encensé et ses tableaux très recherchés...aujourd'hui...la roche Tarpéienne n'est pas loin du Capitole !

Et n'oublions pas un phénomène que certains ont rappelé plus haut : les vrais amateurs , les passionnés , peuvent s'enticher d'un artiste parfaitement inconnu du grand public . Cette approche est valable pour la bande dessinée , qui compte de nombeux auteurs marginaux qui sont aussi des maîtres . Qui connaît Alberto Breccia ? Et cependant , ses dessins sont achetés par des amateurs éclairés ( les mêmes qui vont aussi rechercher des gravures de Gustave Doré ou des compositions de Caran d'Ache...
C'est pas simple , le monde de l'Art.... :siffle:

de **KrazyKat** » 07/02/2010 18:54

LEAUTAUD a écrit:Qui connaît Alberto Breccia ? Et cependant , ses dessins sont achetés par des amateurs éclairés ( les mêmes qui vont aussi rechercher des gravures de Gustave Doré ou des compositions de Caran d'Ache...
C'est pas simple , le monde de l'Art....

Chut... Malheureux.
Laisse ces auteurs tranquiles !!
Je trouve ça très bien qu'ils ne soient pas connus des collectionneurs de Boule et Bill

de **Yoda33** » 07/02/2010 19:04

radar a écrit:moi, je pense au contraire qu'il est impossible d'évaluer l'importance financière d'un album ou d'une série dans un avenir de 30 ou 50 ans. Lorsqu'il ne restera qu'une demi-douzaine de collectionneurs de Boule et Bill âgés de 70 ans au minimum, les belles pièces auront peut-être du mal à trouver acquéreur.
Le marché des collections de timbres peut aussi servir d'exemple...

C'est pure spéculation
Boule et Bill ayant été repris par Verron, qui a du talent, les personnages vivent toujours, ce qui fera remonter les amateurs jusqu'à Roba

Beaucoup ayant découvert Spirou par Tome et Janry se sont intéressés ensuite à Franquin ...
Cela plaide sans doute pour la reprise ( talentueuse si possible) de personnages forts de la BD

Et ne compare pas la BD aux timbres, la part de jeunes s'intéressant à la BD n'a rien à voir avec les rares collectionnant les timbres, collection devenue ringarde ( à tort peut etre mais c'est ainsi)

Je dis ça car j'ai hérité d'une collection de timbres il y a 15 ans et je ne sais quoi en faire

de **Juho** » 07/02/2010 19:30

Mais soyons clair : j'adore Remacle, MiTacq, Jidéhem, et les autres autant que Franquin ou d'autres mythes! Ca me ferait vachement plaisir de me tromper! Ca serait super que ces auteurs survivent dans la postérité, mais enfin, j'observe quand même pas ca en vrai!

Gaston, pour tout le monde, c'est Franquin, alors que pourtant, Jidéhem a fait un immense apport, des encrages et des décors sur quasi tous les premiers. Franquin n'aurait jamais su faire 2 pages de Spirou et une de Gaston par semaine sans lui. Et pourtant, qui le sait dans le grand public? Alors que son nom est écrit sur les couvertures pourtant... Idem pour de Moor et les Tintin, sauf qu'Hergé n'était pas du genre à écrire le nom de ses "collaborateurs" sur la couverture

Leautaud, ton analyse est pertinente. Je suis absolument d'accord qu'il y a une marge d'erreur dans ce que je dis. Pour affiner mon propos avec tes dires, je crois que sur 100 séries, il y a 10 séries seulement qui vont survivre, qui seront composées de tous les mythes de l'époque, ainsi qu'une dizaine de chose anecdotiques qui continueront de plaire pour une raison mystérieuse, comme les exemple que tu cites en gravure, alors que tout le reste tombera dans l'oubli. Et en ressortira peut être un jour. Mais mon propos était plus global, bien qu'il y ait toujours des petites curiosités qui vont rester, pour une raison tout aussi curieuse, dans la majorité, c'est pas comme ca que ca va se passer.

Quant à l'oubli de De Moor, Jidéhem ou d'autres, comme Toine le dit, c'est vrai que c'est pas très loin d'être déja fait, et c'est bien dommage

Mais tout ca, c'est mon avis, ca n'engage que moi, je n'affirme pas que c'est une vérité, je pense que c'est juste une suite logique de ce que j'observe. Je ne connais pas l'avenir, et j'aimerais bien me tromper!

de **radar** » 08/02/2010 11:18

Yoda33 a écrit:Et ne compare pas la BD aux timbres, la part de jeunes s'intéressant à la BD n'a rien à voir avec les rares collectionnant les timbres, collection devenue ringarde ( à tort peut etre mais c'est ainsi)

je n'ai pas dit que c'était déjà arrivé mais que ça pouvait parfaitement se produire.
pourquoi est-ce qu'à un certain moment, ce ne serait pas comparable ? la bd classique f-b peut devenir totalement ringarde et céder (quasi-définitivement) sa place aux technologies nouvelles (les gens se passent du papier; pour une raison ou une autre), voire aux mangas, et inversement.

Et oui, je suis 100% d'accord avec toi, toute projection future est pure spéculation.

Tiens, prenons le guide Horus 1979 (soit il y a 31 ans). Il y a quelques comparaisons assez amusantes (et non scientifiques) que l'on peut faire :

Je prends pour étalon la cote du Astérix 1. A l'époque : 150 francs. BDM 2007-2008 : 1500 euros*
-Kataraz (pionniers de l'espérance) était coté 300 (deux fois le Astérix 1). Dans le BDM 2007, il est coté...35 euros (42 X moins que l'Astérix).
(Jacques Flash était estimé à 120 tout comme...Gil Jourdan 1. De nos jours, Jacques Flash est à 18 euros et Gil Jourdan à............400).
-Marc Jaguar = 300, Clifton 3 = 300. Soit 2 X la cote d'Astérix 1 eo. C'est différent aujourd'hui.
-L'aigle des mers : 250 dans le Horus..........60 euros de nos jours.
-La belle du balet : 150 dans le Horus (= Astérix 1), maintenant, le BDM le cote 50 euros (=30 fois moins qu'Astérix 1).
-Finette : 200 dans le Horus (soit 33% de plus qu'Astérix 1), 60 euros actuellement (25 X moins qu'Astérix 1).
-Les dernières farces de Buster Brown : 500 à l'époque (plus de 3X Astérix le Gaulois). Actuellement : 180 euros (8X moins qu'Astérix 1 eo).

Juho, 19 ans, apprécie et connaît la bd classique. Combien de ses contemporains connaissent l'Epervier bleu et Marc Jaguar ? Et même, combien de trentenaires connaissent ces deux séries ?
Dans 30 ou 50 ans, qu'en sera-t-il ? Comme l'exprime Léautaud, c'est impossible à prévoir.

* et encore. Mon comparatif est erroné puisque je viens de voir que les cotes relevées dans le Horus concernaient l'état neuf. Tandis que celles du BDM se rapportent au BE. La différence n'est sera que plus élevée, au final.

de **azertyuiop1** » 08/02/2010 13:07

Tes comparaisons sont intéressantes Radar, sauf que le Horus n'a jamais vraiment fait référence. Il serait préférable de prendre le BDM de la même époque pour comparer, mais c'est vrai que la bd franco-belge de 4ème génération n'avait pas vraiment la cote à l'époque, c'était trop proche et les gens recherchaient surtout ce qui était épuisé et non réédité.

de **radar** » 08/02/2010 14:22

j'ai opté pour le plus ancien argus BD que j'avais sous les yeux (puisque je désire comparer les époque les plus éloignées) et en 1979, le BDM n'existait pas.

de **LEAUTAUD** » 08/02/2010 17:43

Au début des argus , comme le précise Azertyuiop , des séries classiques étaient notoirement sous-cotées ( la Collection Pilote ,Spirou , Astérix, Tif et Tondu , etc...) , ce qui a fait le bonheur de quelques collectionneurs ...quand du moins des albums étaient vendus neufs, ce qui était assez rare...avec ces cotes ridiculement basses il n'y avait pas beaucoup de transactions sur le neuf ( dont le concept ne s'imposait pas à l'époque comme aujourd"hui).

Un bouquiniste lyonnais m'a vendu l'EO de Astérix le gaulois en état très correct à 180 francs...et il avait sur son bureau le nouveau BDM 1981/82 qui venait de doubler la cote (de 200 à 400 francs)...je balisais sec en croisant les doigts " pourvu qu'il n'ouvre pas le BDM " :fant2:

Le Barbe rouge 1 , le démon des caraïbes , neuf , c'est un bouquiniste de Montpellier qui me l'a vendu à la cote....60 francs !
[:kusanagui:6]

Aujourd'hui ça fait sourire...
Par contre Chloro contre les rats noirs en TBE je l'ai payé 400 francs de l'époque ( une somme , il y a plus de trente ans)

Mes quelques originaux sur 2DGallerie · de **PHILGUZZ** » 09/02/2010 13:22

Je dis ça car j'ai hérité d'une collection de timbres il y a 15 ans et je ne sais quoi en faire

[/quote]

Colle-les sur ton courrier.

de **toine74** » 09/02/2010 15:49

Les cotes, la valeur, ... je crois qu'on oublie le facteur principal : la passion ! Il n'y a aucune raison logique de vouloir payer des mille et des cents pour des albums disponibles pour une dizaine de bourzoufs (et même moins si on chine

). Quel est la vraie valeur pour tel ou tel album ? Le prix que tu acceptes de payer, maintenant, pour l'acquérir, parce qu'il te fait plaisir !!!

Quand à prévoir le futur, ça me fait bien marrer, déjà que les alchimistes de l'économie exliquent tout et promettent encore plus (min 10% de ratio continue sur l'évolution des cours préférenciels de retour indexés (moins les benching rule alignés sur les taux sous-jacents de mes deux)... Avec deux graphiques et un peu de jargon, on peut tout faire passer (perso, je préfère encore le cul de la crémière). Alors, l'évolution des prix des BD de collection :twisted:

.

de **LEAUTAUD** » 09/02/2010 17:41

Oui , le domaine est éminemment subjectif si on l'aborde sous l'angle de ses propres désirs , Toine , je suis d'accord.
Mais avec une approche extérieure , fondée sur l'étude du marché de la bande dessinée de collection tel qu'il est apparu il y a une trentaine d'année , il existe des éléments objectifs et chiffrés , et des critères qui s'affermissent.
Le principal concerne l'état neuf , que j'ai vu s'installer petit à petit et parvenir à maturité . Aujourd'hui , un album de bande dessinée classique en état neuf, issu des grandes séries Dupuis/Lombard/Dargaud/Casterman/Fleurus/vaillant , possède une valeur reconnue ' par les collectionneurs , les professionnels , experts , libraires, études d'enchères .
Ce phénomène monte en puissance , et j'ai le sentiment qu'il n'est pas prêt de flêchir ( a vérifier lors des ventes de mars à venir , mais je suis persuadé que les cotes monteront encore).
Je reprécise tout de même que je n'évoque ici que le cas des albums anciens , classiques , en édition originale et état neuf.
Valeur intrinsèque de l'objet , rareté, et demande toujours à la hausse : les trois clés du succès pour ces albums.

Mais dans dix ans ? ...
Toutes les options sont ouvertes. Mon sentiment est que le marché de la bande dessinée de collection classique à l'état neuf n'est pas près de s'effondrer.

de **croque odile** » 09/02/2010 18:36

n'oublié pas non plus que les albums neuf d'aujourd'hui ne le seront plus dans 30 ou 40 ans
et si le BDM n'existe plus, sera t'il repris ? impossible de prévoir ........

de **Juho** » 09/02/2010 20:44

Aïe, sujet encore plus casse-gueule. :-D

Après "les albums neufs des années 50 qui auront perdu de leur cote dans 30 ans" voici "les albums neufs d'aujourd'hui qui deviendront des raretés dans 30 ans"

Pour Le BDM, c'est un autre débat. Je m'interroge quant à sa survie, tout de même. Le coté encyclopédique est admirable, mais les cotes sont elles vraiment bien traitées à n'être remises à jour seulement tous les 2 ans dans un bouquin épais qui coûte 50 euros, à l'heure d'internet, d'eBay ou de la bédéthèque où en deux secondes on peut voir combien vaut vraiment un livre dans les anciennes ventes?

Je sais bien qu'il y a l'écho du BDM sur le net, mais franchement, il n'y a pas un fond d'obsolescence qui plâne tout de même sur le BDM depuis quelques années maintenant? On peut se poser la question de sa survie, vraiment, rien du tout ne me parait sûr, pour moi...

de **nestor** » 09/02/2010 21:02

Je suis tout à fait d’accord avec ce que vous dites, tout d’abord une collection se fait par passion de cet art qu’est la bande dessinée.

Une belle collection est vaste, diversifiée, pertinente et belle.

Elle couvre toutes les époques, d’avant 14 à nos jours. Elle déroule tous les continents, aussi bien pour l’origine des auteurs que des sujets traités. Elle aborde tous les styles ; graphique, narratif, mise en scène. Elle est faite d’auteurs reconnus comme des maîtres et d’auteurs que l’on voudrait voir mieux reconnus, comme Ben Radi par exemple. Et puis, elle est belle, colorée, plutôt ronde, brillante donc en très bel état. Elle émeut par la beauté, la rareté, l’ancienneté d’une pièce.

Pour faire une collection comme cela, à moins d’être extrêmement riche et donc payer en carambar et malabar, s’offrir Little Nemo in Slumberland en édition originale est un rêve inaccessible, de même que les Tintin en noir et blanc, les Spirou en dos pincé, les Corto à l’italienne, les Astérix craquant neuf, …

Il faut donc agir intelligemment, chercher l’édition qui représente le meilleur qualité/prix, acheter Chick Bill contre l’invisible broché mais en état neuf plus de 1000 euros ou l’édition toilé de Bédingue à 12 euros, le choix est vite fait. Il faut tourner le dos à ces cotes, c’est ridicule.

Les rééditions des dos ronds forment un ensemble cohérent et sympathique qui une fois couvert ne sont pas si fragile à manipuler donc à lire et à relire. J’ai l’impression que les originales deviennent des livres momifiés en raison de leur valeur supposée.

Je pense que la prise de conscience se fera et que les cotes chuteront.

de **azertyuiop1** » 09/02/2010 22:01

croque odile a écrit:n'oublié pas non plus que les albums neuf d'aujourd'hui ne le seront plus dans 30 ou 40 ans
........

Ca ne me parait pas évident, quand tu acquiert un album état neuf à 1000 euros(par exemple) tu vas y afire attention et faire en sorte qu'il le reste. En revanche tu as peut-être raison pour les albums d'aujourd'hui payé 12 euros et dont on ne fait aps toujours attention. Quoique la fabrication industrielle étant très normative ça n'est plus la même chose. Les classiques cotent chers à l'état neuf, pas seulement parce que ce sont des classiques mais parce que les albums étaient fait assez artisanalement jusqu'au milieu des années 60( en dehors des Tintin et des tout premiers Dupuis, brochés ou papiers pincés Dupuis, toilés Lombard puis le début des cartonnés , souvent extrêmement fragiles -collection Pilote premiers Lombard comme Ric Hochet 1 etc...), ensuite c'est quand même bien différent. Personnellement je fais un peu le pari sur la micro édition d'auteurs ensuite reconnus comme les premiers Pattes de Mouche de l'Association( surtout s'ils sont de Trondheim ou Sfar) qui retrouvent ce coté artisanal. sur un album recherché aujourd'hui dont la sixième édition est identique à la première j'ai beaucoup plus de doutes.

de **laurent** » 23/02/2010 09:55

Merci d'avoir ouvert ce sujet qui me donne un nouvel axe de collection auquel je n'avais pas pensé, mais qui va évidemment me coûter cher, oui merci

Ce sujet m'a aussi donné l'occasion de contrôler les dos ronds non eo que j'ai dans ma collec. Je suis tombé sur un Flèche noir, dos rose, de 1965, visiblement pas référencé au BDM. Quelqu'un aurait-il des infos à son sujet?

Je tiens à préciser que j'ai aussi ce titre avec le dos rouge-violet, même année, donc pas de confusion possible de ma part!

Merci d'avance :-D