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Les animaux de compagnie et vous

La politique, la musique, le cinéma, les jeux vidéos et la culture en général lorsqu'elle ne traite pas directement de bande dessinée

Re: Les animaux de compagnie et vous

Messagede Jesse Custer » 10/03/2020 00:56

Message précédent :
nexus4 a écrit:Huhu, j’affiche le sujet et tombe sur sa bouille, il est trop mimi. :love:

Alors pour Luna, refus de manger soudain, en plein repas, jeudi dernier. Elle en pouvait plus, elle se casse.
Elle ne mange plus rien, rendez vous chez le véto, à priori un état grippal et fébrile. Pas d'amélioration malgré le traitement, elle grignote du bout des lèvres. Finalement hier soir, elle tousse, elle vomit et dans la bouillasse, trois magnifiques ascaris de 5-6 cm de long. Heureusement il me restait un comprimé. j'espère que ca va aller mieux. Déjà il y a plus d'entrain aujourd'hui.

Si elle se traine ça depuis des mois, ca explique peut-être pourquoi c'est un si petit format comparé à son frère qui est pleine bourre, tout en muscle et deux fois plus lourd.

Bref, demain, revéto, par sécurité.

Je me demande si il y a des risques de surdosage pour les vermifuges ?


T'as vu son veto. ? car un surdosage pour un petit bout comme ça est possible !
J'ai recueilli pour la 1ère fois une chatte il y a peu (environ 3/4 ans) et n'ai pensé qu'aux puces et aux vaccinations de base...

Ces dernières jours j'ai constaté qu'elle était contrariée, mon veto m'a donné un vermifuge à utiliser de suite, puis dans 15 jours et enfin tous les trimestres. Je me suis sentie bien conne de ne pas y avoir penser ( ben oui ! puce/tatouage, vaccin et collier anti-puces n''incluent pas les vers :oops: ) , mais sans une posologie adaptée je n'aurai pas su quoi faire ;)

Une bise à Luna :amoure:
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Re: Les animaux de compagnie et vous

Messagede thyuig » 10/03/2020 04:27

Gorkh a écrit:
thyuig a écrit:
Gorkh a écrit:Sinon plutôt que cautionner l'élevage de chiens dont les pedigree renforcent l'affaiblissement des races et donc à terme de l'espèce, on peut aussi aller en spa pour essayer de sauver un pauvre clebs abandonné.


Cet espèce de jugement moral asséné d'un coup, là, oulala, tu dois en avoir gros sur la patate. :fant2:


Bah... quand tu sais que la majorité des tares congénitales des chiens (dont d'ailleurs tu parles toi-même) viennent de tous ses croisements et recroisements, j'avoue avoir du mal à comprendre comment on peut "aimer les chiens" et aller cautionner ce système.
Mais bon...


Par désinformation, désintérêt, manque de connaissance ?
Quelqu'un fait une demande parce qu'il cherche un type de chien, je lui réponds d'aller voir un type d'élevage, tu lui dis qu'il est idiot et qu'il ferait mieux d'adopter un chien à la SPA.
Demain s'il te demande par quel BM commencer, tu lui diras de lire un Donjon, parce que B&M, c'est de la merde.

On peut très bien penser que certains élevage contribuent à appauvrir les races de chien, on peut aussi comprendre que le particulier sans thunes qui fait reproduire le fils avec la mère trois ou quatre fois pour revendre ses chiots 600 balles sur le bon coin fait plus de mal à la gente canine que l'éleveur qui va faire une saillie en Pologne pour favoriser le brassage génétique.
Mais effectivement, mieux vaut faire une remarque cinglante sur la qualité du choix de chien d'une personne plutôt que de se taire quand on n'a pas la réponse ou d'être tout simplement conciliant avec autrui quand ses choix ne sont pas les siens.

Perso, mes chats viennent tous de la SPA, deux de mes chiens y étaient également, trois autres venaient d'élevage : tous ces chiens ont eu des soucis de santé, tous mes chats également.
Par contre, le dialogue avant achat avec l'éleveur, le choix du chiot (dans le cas de satanpetitcoeur j'ai cru comprendre qu'il y a un chat et des enfants), avoir un chien dont la sensibilisation aux chats et aux enfants a été bien faite, je ne connais pas de SPA qui pratique ça. A titre personnel je saurais y choisir un chien pour moi, mais j'aurais du mal à en conseiller un à quelqu'un. On parle de minimum 10 ans de vie à partager, alors pour éviter que l'animal ne se retrouve à la SPA justement, mieux vaut une bonne orientation. ;)
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Re: Les animaux de compagnie et vous

Messagede Gorkh » 10/03/2020 08:42

Je ne l'ai pas traité d'idiot.
D'ailleurs il n'a pas parlé d'éleveur il me semble. En fait, j'ai plus l'impression que c'est toi qui est vexé.
Mais si il manquait d'information, le voilà informé des conséquences de l'élevage de chiens et si il le fait quand même, grace à toi, il sait qu'il doit être très attentif à l'élevage choisi. Ça me semble être une bonne chose.
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Re: Les animaux de compagnie et vous

Messagede nexus4 » 10/03/2020 09:13

Mademoiselle rechigne devant les croquettes et la patée pour chat, mais pas la terrine de canard. :P
Je crois que pour la requinquer, elle est toute maigre, je vais acheter un bocal de pâtée Fleury Michon ou autre à la supérette du coin. Ca va être riche, gras, appétant. Le coup de deux trois jours pour qu'elle se refasse la cerise.

Des objections ?
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Re: Les animaux de compagnie et vous

Messagede satanpetitcoeur » 10/03/2020 09:23

j'avoue ne pas être totalement au fait des pratiques d'éleveurs. Comme déjà dit, j'ai eu 3 setter irlandais (consécutifs) quand j'étions p'tit, je savais qu'il s'agissait de chiens de race, mais pas plus. Là, on a craqué sur un type de chien, et avant d'en trouver un à la spa, je pense qu'il peut se passer du temps. Alors certes, il y a plein de bébêtes malheureuses qui attendent un bon maître, m'enfin je m'accorde de pouvoir choisir le chien que je veux, chiot ou pas chiot (ce sera chiot), bleu, blanc ou rouge (chocolat).

Evidemment que je ne vais pas choisir une chien dont la mère est sa soeur, issue de l'oncle du frère.

Tu parles d'un affaiblissement de la race, je ne comprends pas ? Je pensais justement que l'on savait mieux identifier les gènes porteurs de maladie au sein d'une race, et de ce fait mieux faire perdurer ladite race.

Mais bon au départ, je voulais juste savoir si certains d'entre vous avaient l'expérience d'un labrador chocolat... :cry2:
Même si je me doute qu'ils n'y trouvent que des bons côtés :amoure:
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Re: Les animaux de compagnie et vous

Messagede kobaia » 10/03/2020 09:51

Le labrador, c'est cool comme chien. Je préfère les golden retriever et surtout les flat coated (qui existe en noir ou chocolat), parce que ça a des poils longs, mais ça reste des retriever, donc des chiens gentils (avec les enfants par exemple, ça se passe bien, sauf si l'enfant est intentionnellement méchant, mais si le chien se fait tirer les poils par accident, il sait faire la part des choses), qui ont besoin d'exercice, et qui ont un instinct de garde/ramener des objets.

Quand tu trouveras un labrador chocolat qui te plaît (c'est vrai que les chiens chocolat ont plus de risques de chopper les maladies fréquentes chez les retrivers), il faudra en effet vérifier qu'il n'est pas consanguin.

Ah, et aussi, le particulier / l'éleveur te dira peut-être que c'est un dominant / un dominé. Ca ne veut pas forcément dire grand chose. Mon chien (flat coated) était un mâle dominant, et il se couchait toujours devant la chienne (golden retriever), qui lui grondait dessus à chaque fois qu'il faisait une bêtise. Et ma soeur pouvait se coucher sur lui et lui tirer les poils sans souci. Par contre, dès qu'il voyait un autre mâle, il avait tendance à aboyer.Puis après il jouait avec...

Pour info, mes chiens venaient de l'école vétérinaire de Maisons-Alfort, la chienne a passé 3 ans en cage, le chien 6, pas sûre que ce soit les meilleurs représentants du comportement typique d'un retriever. Mais les autres retrievers que j'ai connus étaient tous vraiment sympas. C'est pas loin d'être la race idéale pour moi.
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Re: Les animaux de compagnie et vous

Messagede satanpetitcoeur » 10/03/2020 10:25

merci pour ton avis, kobaia.
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Re: Les animaux de compagnie et vous

Messagede Gorkh » 10/03/2020 10:27

Alors je vais te répondre même si, à mon avis, tu sais déjà beaucoup de choses.

Les races de chien ne se retrouvent pas dans la nature, c'est les hommes qui ont croisé des chiens entre eux pour avoir des animaux qui correspondaient à ce qu'ils avaient besoin. On a eu besoin de chiens de chasse, de garde, de recherche (sauvetage en montagne par exemple) donc on a croisé des chiens aux caractéristiques semblables pour les spécialiser dans ces domaines. Ce fut efficace mais bien entendu une fois que tu as fait ça, tu ne fais plus que les croiser entre eux donc par la force des choses, tu affaiblis le pool génétique de ce bassin de chiens. De plus, est-ce que les gens ont aujourd'hui besoin d'un chien pour ces caractéristiques ? Tu dis que tu as "craqué pour un type de chiens" en fait tu aimes le coté esthétique de ce chien et tu imagines probablement des choses sur son caractère. Je te rassure, tu n'es pas le seul. Et c'est bien ça le problème, on achète des chiens, des êtres vivants qui vont nous chérir comme si on était la personne la plus importante du monde sur ce critère. Et ce critère varie en fonction des modes et des usages. Par exemple, les petites mémères adoraient les caniches nains il y a 20 ans. Maintenant, on est plutôt à la mode du cavalier king charles. Or ce cavalier king charles était trop grand pour être pris en cabine dans un avion donc on a travaillé pour le rendre plus petit. Déjà qu'il était pas bien vaillant ce chien, le voilà maintenant avec un cerveau qui grossit trop par rapport à sa boite cranienne.

Je reviens aussi sur cette notion de "bassin de chiens". Ton chien, il est peu probable que tu le fasses se reproduire. Au final, ce sont les éleveurs qui vont porter le poids de la race. Or, ils ne sont pas si nombreux que ça non plus. Donc on se retrouve quand meme souvent avec un nombre de lignées limité. Alors même si ton chien ne va pas être le frère de son père. Il y aura quand même de fortes chances que ses ascendants soient cousins à des degrés divers, même en allant faire de temps en temps une saillie en Pologne ;) Et qu'on le veuille ou non, ça limite le brassage génétique et à terme, ça crée des maladies chroniques aux races. Pour t'en convaincre, tu n'as qu'à lire la description des races de chien : problème aux oreilles, maladie de coeur...

Un autre exemple de chien qui est celui va m'a fait m'y intéresser à ce problème. Le bouledogue anglais. Une collègue voulait un chien qui puisse vivre en appartement, calme et elle aimait beaucoup sa bouille. Le bouledogue anglais était donc parfait. Je l'ai beaucoup croisé ce chien et elle nous en a beaucoup parlé, on a vu beaucoup de vidéos. Ce qui m'a sauté aux yeux, c'est que c'était surtout un chien limité par son physique, c'est pas qu'il était calme, c'est qu'il ne pouvait pas jouer et se mouvoir avec beaucoup d'entrain. Une petite montée et il était totalement essoufflé et on en entendait plus parler (par contre, on l'entendait respirer). Ce type de chiens a des pedigree, des éleveurs qui essayent de brasser la race au maximum et est totalement implanté dans la culture populaire (la bouille), ce qui lui permet, malgré qu'en gros il s'agisse d'un chien handicapé de naissance, d'avoir énormément de "clients".

Et pour étayer mon argumentaire, j'ai plusieurs analogies humaines.
Tu as l'ultime : le destin de la famille Hasbourg qui a force de se marier entre cousins afin de garder le pouvoir a fini par engendrer un idiot congénital qui a scellé le sort de la lignée.
Tu as aussi les islandais. Leur bassin de population étant très petit, ils ont des registres qu'ils consultent pour éviter d'être trop proche familialement de la personne avec laquelle ils vont sortir. On peut avouer qu'il y a mieux pour commencer un rendez-vous.
C'est d'ailleurs pour ça que thyuig a raison. Si on prend un chien de races, il vaut mieux prendre un avec un pedigree sérieux. Les éleveurs restent des passionnés quand ils font bien les choses, ils aiment les chiens et font ce qu'ils peuvent pour brasser un maximum les lignées. Malheureusement, ils font partie d'un système qui est néfaste pour l'espèce canine.

Pour ton labrador, je vais quand même pondérer. Attention, je ne me suis pas renseigné, c'est ce que je PENSE. Il s'agit d'une espèce assez populaire, depuis longtemps et assez équilibrée (dans le sens pas handicapée). J'IMAGINE donc qu'il y a plusieurs lignées. Il est donc probable que ce soit une race moins problématique tant pour le chien en lui-même qu'éthiquement. A vérifier.

Dans tous les cas, ce n'était pas contre toi. C'est juste que trouvant ce système honteux, je préfère en parler qu'en l'occasion se présente. Moi, perso, j'adore la bouille des basset hound et quand j'étais plus jeune, je voulais m'en offrir un. Sauf que je me suis renseigné depuis et je sais maintenant qu'ils sont inaptes à se reproduire par eux-mêmes. Le mâle ne peut pas se mettre sur la femelle, il faut qu'il y ait l'assistance d'un humain ou insémination artificielle. Donc bon, si un jour j'en vois un à la spa...

Sur les animaux aussi, nos modes de consommation ont de l'influence.
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Re: Les animaux de compagnie et vous

Messagede satanpetitcoeur » 10/03/2020 10:35

merci aussi pour ton avis, Gorkh.
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Re: Les animaux de compagnie et vous

Messagede satanpetitcoeur » 10/03/2020 10:40

Je pense comme toi, il ne me semble pas que le labrador soit une race manipulée génétiquement par des savants fous (je force le trait).
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Re: Les animaux de compagnie et vous

Messagede kobaia » 10/03/2020 10:43

Non, c'est une race qui est bien stabilisée, présente depuis des décennies.
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Re: Les animaux de compagnie et vous

Messagede Gorkh » 10/03/2020 10:46

satanpetitcoeur a écrit:Je pense comme toi, il ne me semble pas que le labrador soit une race manipulée génétiquement par des savants fous (je force le trait).

Pfiou.... petit j'avais un cocker. Et elle valait rien parce qu'elle était trop courte sur ses pattes arrière. Le dos n'était donc pas assez droit. Tu n'as jamais vu des concours où ils mesurent la queue ? La couleur du museau. C'est pas fait pour vérifier la bonne santé de ton chien. Les caractéristiques par les comités de race sont parfois loufoques...
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Re: Les animaux de compagnie et vous

Messagede Gorkh » 10/03/2020 10:47

kobaia a écrit:Non, c'est une race qui est bien stabilisée, présente depuis des décennies.

Il y a 80 ans, c'était aussi le cas du cavalier king charles.
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Re: Les animaux de compagnie et vous

Messagede kobaia » 10/03/2020 10:51

Ah, truc à savoir sur les labradors : c'est des goinfres. Des poubelles sur pattes. Ca adore bouffer, et si on se fait avoir quand il nous regarde avec ses beaux yeux de chien tout tristounet, on lui donne des trucs pas bons pour lui, et il grossit.
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Re: Les animaux de compagnie et vous

Messagede thyuig » 10/03/2020 11:34

Gorkh a écrit:Alors je vais te répondre même si, à mon avis, tu sais déjà beaucoup de choses.

Les races de chien ne se retrouvent pas dans la nature, c'est les hommes qui ont croisé des chiens entre eux pour avoir des animaux qui correspondaient à ce qu'ils avaient besoin. On a eu besoin de chiens de chasse, de garde, de recherche (sauvetage en montagne par exemple) donc on a croisé des chiens aux caractéristiques semblables pour les spécialiser dans ces domaines. Ce fut efficace mais bien entendu une fois que tu as fait ça, tu ne fais plus que les croiser entre eux donc par la force des choses, tu affaiblis le pool génétique de ce bassin de chiens. De plus, est-ce que les gens ont aujourd'hui besoin d'un chien pour ces caractéristiques ? Tu dis que tu as "craqué pour un type de chiens" en fait tu aimes le coté esthétique de ce chien et tu imagines probablement des choses sur son caractère. Je te rassure, tu n'es pas le seul. Et c'est bien ça le problème, on achète des chiens, des êtres vivants qui vont nous chérir comme si on était la personne la plus importante du monde sur ce critère. Et ce critère varie en fonction des modes et des usages. Par exemple, les petites mémères adoraient les caniches nains il y a 20 ans. Maintenant, on est plutôt à la mode du cavalier king charles. Or ce cavalier king charles était trop grand pour être pris en cabine dans un avion donc on a travaillé pour le rendre plus petit. Déjà qu'il était pas bien vaillant ce chien, le voilà maintenant avec un cerveau qui grossit trop par rapport à sa boite cranienne.

Je reviens aussi sur cette notion de "bassin de chiens". Ton chien, il est peu probable que tu le fasses se reproduire. Au final, ce sont les éleveurs qui vont porter le poids de la race. Or, ils ne sont pas si nombreux que ça non plus. Donc on se retrouve quand meme souvent avec un nombre de lignées limité. Alors même si ton chien ne va pas être le frère de son père. Il y aura quand même de fortes chances que ses ascendants soient cousins à des degrés divers, même en allant faire de temps en temps une saillie en Pologne ;) Et qu'on le veuille ou non, ça limite le brassage génétique et à terme, ça crée des maladies chroniques aux races. Pour t'en convaincre, tu n'as qu'à lire la description des races de chien : problème aux oreilles, maladie de coeur...

Un autre exemple de chien qui est celui va m'a fait m'y intéresser à ce problème. Le bouledogue anglais. Une collègue voulait un chien qui puisse vivre en appartement, calme et elle aimait beaucoup sa bouille. Le bouledogue anglais était donc parfait. Je l'ai beaucoup croisé ce chien et elle nous en a beaucoup parlé, on a vu beaucoup de vidéos. Ce qui m'a sauté aux yeux, c'est que c'était surtout un chien limité par son physique, c'est pas qu'il était calme, c'est qu'il ne pouvait pas jouer et se mouvoir avec beaucoup d'entrain. Une petite montée et il était totalement essoufflé et on en entendait plus parler (par contre, on l'entendait respirer). Ce type de chiens a des pedigree, des éleveurs qui essayent de brasser la race au maximum et est totalement implanté dans la culture populaire (la bouille), ce qui lui permet, malgré qu'en gros il s'agisse d'un chien handicapé de naissance, d'avoir énormément de "clients".

Et pour étayer mon argumentaire, j'ai plusieurs analogies humaines.
Tu as l'ultime : le destin de la famille Hasbourg qui a force de se marier entre cousins afin de garder le pouvoir a fini par engendrer un idiot congénital qui a scellé le sort de la lignée.
Tu as aussi les islandais. Leur bassin de population étant très petit, ils ont des registres qu'ils consultent pour éviter d'être trop proche familialement de la personne avec laquelle ils vont sortir. On peut avouer qu'il y a mieux pour commencer un rendez-vous.
C'est d'ailleurs pour ça que thyuig a raison. Si on prend un chien de races, il vaut mieux prendre un avec un pedigree sérieux. Les éleveurs restent des passionnés quand ils font bien les choses, ils aiment les chiens et font ce qu'ils peuvent pour brasser un maximum les lignées. Malheureusement, ils font partie d'un système qui est néfaste pour l'espèce canine.

Pour ton labrador, je vais quand même pondérer. Attention, je ne me suis pas renseigné, c'est ce que je PENSE. Il s'agit d'une espèce assez populaire, depuis longtemps et assez équilibrée (dans le sens pas handicapée). J'IMAGINE donc qu'il y a plusieurs lignées. Il est donc probable que ce soit une race moins problématique tant pour le chien en lui-même qu'éthiquement. A vérifier.

Dans tous les cas, ce n'était pas contre toi. C'est juste que trouvant ce système honteux, je préfère en parler qu'en l'occasion se présente. Moi, perso, j'adore la bouille des basset hound et quand j'étais plus jeune, je voulais m'en offrir un. Sauf que je me suis renseigné depuis et je sais maintenant qu'ils sont inaptes à se reproduire par eux-mêmes. Le mâle ne peut pas se mettre sur la femelle, il faut qu'il y ait l'assistance d'un humain ou insémination artificielle. Donc bon, si un jour j'en vois un à la spa...

Sur les animaux aussi, nos modes de consommation ont de l'influence.


Tu vois que c'est mieux quand tu étayes. ;)

Je pense que le système que tu dénonces est celui lié à nos modes de consommations. Or on peut toujours bien choisir son chien, tant pis pour les éleveurs qui font de la merde. On peut le faire en conscience, en sachant qu'il faudra sans doute faire confirmer son chien si on veut un jour participer au brassage génétique de la race par la reproduction.
Tout ce que tu dis sur les élevages et les concours canins est vrai, c'est pourquoi le choix de l'éleveur est primordial.
Comme dit Kobaïa le concept dominant/dominé n'a pas grand sens, le chien sachant très bien que nous ne sommes pas de son espèces, par contre ça avertira sur sa réactivité face aux autres chiens.
De même, prendre un chiot à 10 semaines vaut mieux qu'à 8, même si pour moi ça serait encore mieux de le prendre encore plus tard, parce que même si l'on perd le côté mignon du chiot en bas âge, on gagne un chien souvent propre et plus stabilisé et ça évite les conneries que les gens font invariablement en prenant un chiot. ;)
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Re: Les animaux de compagnie et vous

Messagede gaffalagaf » 10/03/2020 13:23

Depuis 1 mois, Phoebe partage notre quotidien :love:
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Très très affectueuse, il faut tout le temps lui faire des papouilles ! Il faut prévoir 10 bonnes mn de brossage par jour avec un peigne fin afin d'éliminer les noeuds sous les poils...
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Re: Les animaux de compagnie et vous

Messagede forumnath » 10/03/2020 18:58

nexus4 a écrit:Mademoiselle rechigne devant les croquettes et la patée pour chat, mais pas la terrine de canard. :P
Je crois que pour la requinquer, elle est toute maigre, je vais acheter un bocal de pâtée Fleury Michon ou autre à la supérette du coin. Ca va être riche, gras, appétant. Le coup de deux trois jours pour qu'elle se refasse la cerise.

Des objections ?

Deux ou trois jours ? Ça, c'est ce que tu crois :lol: Elle risque fort d'y prendre goût :D
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Re: Les animaux de compagnie et vous

Messagede nexus4 » 10/03/2020 19:19

Oui, je sais, la servitude volontaire... :-D
Mais c'est un tel soulagement de la voir manger, c'est vraiment devenu un poids plume. Un comble pour un chat.
Là, elle a de l’appétit. c'est ce qui compte. Je préfère la voir rechigner plus tard, quand elle en aura les moyens plutôt que maintenant où la ligne de crête entre l'anorexie et la survie est étroite.

Et j'ai bon espoir qu'elle comble son retard de croissance si le "petit format" n'était pas naturel.
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Re: Les animaux de compagnie et vous

Messagede Corail » 10/03/2020 20:58

nexus4 a écrit:Mademoiselle rechigne devant les croquettes et la patée pour chat, mais pas la terrine de canard. :P
Je crois que pour la requinquer, elle est toute maigre, je vais acheter un bocal de pâtée Fleury Michon ou autre à la supérette du coin. Ca va être riche, gras, appétant. Le coup de deux trois jours pour qu'elle se refasse la cerise.

Des objections ?

De la vraie viande, ou du poisson, cela lui fera tout autant plaisir ;)

Et hier, j'ai surpris ma chatte, Djinn, en train de grignoter en douce les pointes d'asperge (cuites) sur la table... Et tenter de goûter les épinards. Elle aime aussi les spaghettis avec un peu de beurre, en très petite quantité.
carpe diem !
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Re: Les animaux de compagnie et vous

Messagede kobaia » 10/03/2020 21:01

Du foie de veau génisse. Les chats adorent ça. Comme la chatte a eu des vers, il faut donner cuit, mais plus tard, c'est possible de donner cru quand ça sort de chez le boucher. Après, faut avoir un boucher qui accepte de vendre 20 g de foie...
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Re: Les animaux de compagnie et vous

Messagede The Maze Echo » 10/03/2020 22:19

Ou de la rate crue, et pas besoin de se limiter à 20g. Moustache, notre première chatte quand j'étais ado, entendait à plus de 300 m ma mère aiguiser le couteau de cuisine avant découper la rate en dés, et en moins de temps qu'il n'en faut pour le dire, elle était déjà à se frotter aux jambes de ma mère et réclamer sa part. Elle engloutissait plus de 100g de viande crue (on la voyait enfler à vue d'oeil), puis elle se traînait avec difficulté jusqu'au coussin le plus proche et s'y laissait tomber pour digérer pendant 2 jours.
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