Les 77 ans du Lombard en 2023

[DimVanJack]

Message précédent :
Je viens enfin de commencer la lecture de l'ouvrage après deux tentatives avortées par un sommeil profond subit et soudain.

J'ai eu deux questions à la lecture de l'éditorial de Daniel Couvreur. Il évoque l'album L'Étoile Mystérieuse, son ambiance et le contexte de l'époque qu'il dit ce répercuter dans l'ouvrage. À l'époque, l'Europe était sous occupation allemande vu qu'il s'agit de l'année 1942. Vous pensez que Hergé a traduit cela par la partie avec le prédicateur et l'annonce de la fin du monde ?

Si ce n'est pas cela, je ne vois pas à quel moment dans l'ouvrage on ressent cette occupation ou sa traduction dans l'album.

Ma seconde question concerne Hergé. L'éditorialiste parle de politique et de la vision de Hergé à l'époque, notamment en évoquant l'album des Picaros. Il dit que Hergé a fait des erreurs dans sa vie, qu'il s'est trompé et qu'il a toujours tenté de changer cela. Vous pensez qu'il parle de Hergé travaillant pour le Soir durant l'occupation, de son travail caricatural avec les Fables de Robert de Vroylande et donc de sa tolérance de la présence Nazis ? Ou rien à voir ?

Merci par avance pour vos lumières.

[Ocatarinetabelatchixtchix]

C'est bête il aurait pu mettre 6 pages de plus.

Il y a une erreur dans le descriptif, le bouquin contient bien 777 pages.

Depuis quand un livre a t-il un nombre impair de pages?

Comme indiqué juste au-dessus, 777 pages c'est le contenu du bouquin. Après oui, si on ajoute couvertures et pages de garde on arrive précisément à 784.

[KhyronK]

Je viens enfin de commencer la lecture de l'ouvrage après deux tentatives avortées par un sommeil profond subit et soudain.

J'ai eu deux questions à la lecture de l'éditorial de Daniel Couvreur. Il évoque l'album L'Étoile Mystérieuse, son ambiance et le contexte de l'époque qu'il dit ce répercuter dans l'ouvrage. À l'époque, l'Europe était sous occupation allemande vu qu'il s'agit de l'année 1942. Vous pensez que Hergé a traduit cela par la partie avec le prédicateur et l'annonce de la fin du monde ?

Si ce n'est pas cela, je ne vois pas à quel moment dans l'ouvrage on ressent cette occupation ou sa traduction dans l'album.

Ma seconde question concerne Hergé. L'éditorialiste parle de politique et de la vision de Hergé à l'époque, notamment en évoquant l'album des Picaros. Il dit que Hergé a fait des erreurs dans sa vie, qu'il s'est trompé et qu'il a toujours tenté de changer cela. Vous pensez qu'il parle de Hergé travaillant pour le Soir durant l'occupation, de son travail caricatural avec les Fables de Robert de Vroylande et donc de sa tolérance de la présence Nazis ? Ou rien à voir ?

Merci par avance pour vos lumières.

En fait, l'influence de l'Occupation se détecte explicitement à trois niveaux dans les premières versions (Le Soir puis première édition en album) :
- le méchant de l'histoire s'appelle Blumenstein (rebaptisé Bohlwinkel dans l'album actuel) et a un physique conforme aux caricatures nazies sur les Juifs en 1942
- l'équipe des "méchants" en route vers l'aérolithe arbore un drapeau américain (en 1942, c'est très clair quant au positionnement d'Hergé et du Soir)
- inversement, l'équipe des "gentils" provient exclusivement de pays sous domination allemande ou neutres bienveillants (Espagne, Portugal).

Le fait est que de tous les objets des reproches qui ont été faits à Hergé quant à son comportement et ses opinions sous l'Occupation, c'est l'Etoile mystérieuse qui pèse le plus lourd. Significativement d'ailleurs, après l'Etoile mystérieuse, Hergé ne produira plus pendant la guerre que des récits de pure aventure sans dimension politique (le dyptique de Rackham le Rouge, puis Les 7 boules de cristal). Mais il est vrai qu'à partir de 1943, le vent tourne en défaveur de l'Axe...

[Genug]

Comme indiqué juste au-dessus, 777 pages c'est le contenu du bouquin.

Oui mais au verso d'un recto impair on attend toujours une page paire, donc une page 778... D'ailleurs la page 776 existe bien, c'est l'ours de l'album, puis vient une page 777 (pub pour l'album spécial 77 ans), non numérotée, au verso de laquelle n trouve la première page de garde arrière -- l'album comporte donc bien 777 pages, C.Q.F.D.

[Ocatarinetabelatchixtchix]

Tiens en le lisant ce matin, je viens de découvrir une histoire d'Ivor complètement inédite en album. Plutôt sympa

[zourbi le grec]

Ma seconde question concerne Hergé. L'éditorialiste parle de politique et de la vision de Hergé à l'époque, notamment en évoquant l'album des Picaros. Il dit que Hergé a fait des erreurs dans sa vie, qu'il s'est trompé et qu'il a toujours tenté de changer cela. Vous pensez qu'il parle de Hergé travaillant pour le Soir durant l'occupation, de son travail caricatural avec les Fables de Robert de Vroylande et donc de sa tolérance de la présence Nazis ? Ou rien à voir ?

Merci par avance pour vos lumières.

Pas vraiment une lumière en Hergé, juste une petite loupiote mais je te réponds sur les Picaros. Il a été reproché à Hergé à l'époque de renvoyer dos à dos les régimes d'extrême droite et d'extrême gauche (cf première et dernière case), sachant qu'à l'époque la gauche était plutôt la pensée dominante donc ça passait mal.
Aujourd'hui ça serait surement le contraire

[Alex2021]

Je viens enfin de commencer la lecture de l'ouvrage après deux tentatives avortées par un sommeil profond subit et soudain.

J'ai eu deux questions à la lecture de l'éditorial de Daniel Couvreur. Il évoque l'album L'Étoile Mystérieuse, son ambiance et le contexte de l'époque qu'il dit ce répercuter dans l'ouvrage. À l'époque, l'Europe était sous occupation allemande vu qu'il s'agit de l'année 1942. Vous pensez que Hergé a traduit cela par la partie avec le prédicateur et l'annonce de la fin du monde ?

Si ce n'est pas cela, je ne vois pas à quel moment dans l'ouvrage on ressent cette occupation ou sa traduction dans l'album.

Ma seconde question concerne Hergé. L'éditorialiste parle de politique et de la vision de Hergé à l'époque, notamment en évoquant l'album des Picaros. Il dit que Hergé a fait des erreurs dans sa vie, qu'il s'est trompé et qu'il a toujours tenté de changer cela. Vous pensez qu'il parle de Hergé travaillant pour le Soir durant l'occupation, de son travail caricatural avec les Fables de Robert de Vroylande et donc de sa tolérance de la présence Nazis ? Ou rien à voir ?

Merci par avance pour vos lumières.

En fait, l'influence de l'Occupation se détecte explicitement à trois niveaux dans les premières versions (Le Soir puis première édition en album) :
- le méchant de l'histoire s'appelle Blumenstein (rebaptisé Bohlwinkel dans l'album actuel) et a un physique conforme aux caricatures nazies sur les Juifs en 1942
- l'équipe des "méchants" en route vers l'aérolithe arbore un drapeau américain (en 1942, c'est très clair quant au positionnement d'Hergé et du Soir)
- inversement, l'équipe des "gentils" provient exclusivement de pays sous domination allemande ou neutres bienveillants (Espagne, Portugal).

Le fait est que de tous les objets des reproches qui ont été faits à Hergé quant à son comportement et ses opinions sous l'Occupation, c'est l'Etoile mystérieuse qui pèse le plus lourd. Significativement d'ailleurs, après l'Etoile mystérieuse, Hergé ne produira plus pendant la guerre que des récits de pure aventure sans dimension politique (le dyptique de Rackham le Rouge, puis Les 7 boules de cristal). Mais il est vrai qu'à partir de 1943, le vent tourne en défaveur de l'Axe...

Il réglait également ses comptes car Le prédicateur Philippulus faisait référence à son ami d'enfance (Philippe Gérard) qui avait servi de modèle à Flupke et travaillé sur le scénario du "Sceptre d'Ottokar".
Ce dernier lui reprochait de s'acoquiner avec l'ennemi (Notamment en travaillant pour Le Soir volé).

Ma seconde question concerne Hergé. L'éditorialiste parle de politique et de la vision de Hergé à l'époque, notamment en évoquant l'album des Picaros. Il dit que Hergé a fait des erreurs dans sa vie, qu'il s'est trompé et qu'il a toujours tenté de changer cela. Vous pensez qu'il parle de Hergé travaillant pour le Soir durant l'occupation, de son travail caricatural avec les Fables de Robert de Vroylande et donc de sa tolérance de la présence Nazis ? Ou rien à voir ?

Merci par avance pour vos lumières.

Pas vraiment une lumière en Hergé, juste une petite loupiote mais je te réponds sur les Picaros. Il a été reproché à Hergé à l'époque de renvoyer dos à dos les régimes d'extrême droite et d'extrême gauche (cf première et dernière case), sachant qu'à l'époque la gauche était plutôt la pensée dominante donc ça passait mal.
Aujourd'hui ça serait surement le contraire

Dans la dernière partie de sa vie, à travers son personnage, il prônait surtout l'humanisme.

[Cooltrane]

Pas vraiment une lumière en Hergé, juste une petite loupiote mais je te réponds sur les Picaros. Il a été reproché à Hergé à l'époque de renvoyer dos à dos les régimes d'extrême droite et d'extrême gauche (cf première et dernière case), sachant qu'à l'époque la gauche était plutôt la pensée dominante donc ça passait mal.
Aujourd'hui ça serait surement le contraire

Perso, je ne crois pas que ni Alcazar, ni Tapioca avaient une tendance communiste, malgré le dragon ricain avec laquelle le premier est marié.... C'est juste des dictateurs (de droite)
Donc Hergé nous dit avec ces cases qui se répondent: plus ça change, plus cela reste la même chose.
Ou : Meet The New Boss, Same As The Old Boss (Mr Townshend)


faudrait que je relise un jour.

[Pardeilhan]

Perso, je ne crois pas que ni Alcazar, ni Tapioca avaient une tendance communiste, [...] C'est juste des dictateurs (de droite)

--- dans l'album "Les Picaros", le personnage d'Alcazar est - plus ou moins - devenu après sa déchéance, une caricature de Fidel Castro/El Che.
Les forces "révolutionnaires" représentent - à l'époque de la publication de l'histoire, les forces de gauche.
Après, les dictatures, de droite ou de gauche, sont par essence interchangeables puisque l'oligarchie finit toujours par opprimer le peuple ; je pense que c'était-là le propos d'Hergé.
On peut ne pas être d'accord, bien entendu.

.

[DimVanJack]

En fait, l'influence de l'Occupation se détecte explicitement à trois niveaux dans les premières versions (Le Soir puis première édition en album) :
- le méchant de l'histoire s'appelle Blumenstein (rebaptisé Bohlwinkel dans l'album actuel) et a un physique conforme aux caricatures nazies sur les Juifs en 1942
- l'équipe des "méchants" en route vers l'aérolithe arbore un drapeau américain (en 1942, c'est très clair quant au positionnement d'Hergé et du Soir)
- inversement, l'équipe des "gentils" provient exclusivement de pays sous domination allemande ou neutres bienveillants (Espagne, Portugal).

Le fait est que de tous les objets des reproches qui ont été faits à Hergé quant à son comportement et ses opinions sous l'Occupation, c'est l'Etoile mystérieuse qui pèse le plus lourd. Significativement d'ailleurs, après l'Etoile mystérieuse, Hergé ne produira plus pendant la guerre que des récits de pure aventure sans dimension politique (le dyptique de Rackham le Rouge, puis Les 7 boules de cristal). Mais il est vrai qu'à partir de 1943, le vent tourne en défaveur de l'Axe...

Je te remercie pour tes précisions.
J'avais déjà lu que le look des méchants étaient proches des caricatures concernant les Juifs, notamment pour le chef du groupe, moins pour les "financiers" l'entourant.
Je ne me souvenais pas du drapeau américain pour le coup, par contre, ce n'est pas pour défendre le positionnement de Hergé, mais peut-être, voyant le contrôle des Nazis sur la Presse et donc la liberté d'expression, qu'il ne pouvait se permettre de mettre un drapeau autre que celui d'un ennemi de l'Axe.
Je te rejoins pour les personnages de l'équipe de Tintin, il y a même un scientifique allemand en la présence de Otto Schulze.
Encore merci à toi.

Pas vraiment une lumière en Hergé, juste une petite loupiote mais je te réponds sur les Picaros. Il a été reproché à Hergé à l'époque de renvoyer dos à dos les régimes d'extrême droite et d'extrême gauche (cf première et dernière case), sachant qu'à l'époque la gauche était plutôt la pensée dominante donc ça passait mal.
Aujourd'hui ça serait surement le contraire

Possible pour l'actualité.
Oui j'avais déjà vu le reproche en question, maintenant que ce soit l'un ou l'autre, l'Histoire nous a déjà montré que dans les faits, ils font nawak dans les deux cas. Du coup on peut comprendre cette fin désabusé (réaliste ?) pour les Picaros.
Merci pour tes précisions.

Il réglait également ses comptes car Le prédicateur Philippulus faisait référence à son ami d'enfance (Philippe Gérard) qui avait servi de modèle à Flupke et travaillé sur le scénario du "Sceptre d'Ottokar".
Ce dernier lui reprochait de s'acoquiner avec l'ennemi (Notamment en travaillant pour Le Soir volé).

Dans la dernière partie de sa vie, à travers son personnage, il prônait surtout l'humanisme.

Je ne connaissais pas cette histoire concernant le lien entre le prédicateur et les deux personnages que tu mentionnes, merci pour les précisions.

Oui, c'est ce qui fut mis en avant concernant le personnage de Tintin et c'est ce qu'il est, humaniste, avant d'être d'un côté ou l'autre de l'échiquier politique.
Merci pour tes précisions.

Je rejoins vos analyses Cooltrane et Pardeilhan .

Merci à vous pour vos réponses et vos précisions.

[han_solo]

Pas vraiment une lumière en Hergé, juste une petite loupiote mais je te réponds sur les Picaros. Il a été reproché à Hergé à l'époque de renvoyer dos à dos les régimes d'extrême droite et d'extrême gauche (cf première et dernière case), sachant qu'à l'époque la gauche était plutôt la pensée dominante donc ça passait mal.
Aujourd'hui ça serait surement le contraire

Perso, je ne crois pas que ni Alcazar, ni Tapioca avaient une tendance communiste, malgré le dragon ricain avec laquelle le premier est marié.... C'est juste des dictateurs (de droite)
Donc Hergé nous dit avec ces cases qui se répondent: plus ça change, plus cela reste la même chose.
Ou : Meet The New Boss, Same As The Old Boss (Mr Townshend)


faudrait que je relise un jour.

Hergé fait une critique des dictateurs, qu'ils se présentent comme étant de droite ou de gauche ...
Sur ce point, l'histoire lui a donné raison !

Interview d Hergé en janvier 1973
« Mon prochain album s’appuiera sur des éléments réels. Bien sûr, l’affaire Régis Debray, j’ai suivi ça à l’époque. C’est ça et ce n’est pas ça… […] C’es l’atmosphère qui m’a inspiré : tout ce qui se passe en Amérique du Sud. Le Brésil et la torture, les Tupamaros, Fidel Castro, le “Che”… Sans même dire où vont mes sympathies. J’ai évidemment de la sympathie pour Che Guevara… et puis, en même temps, je sais qu’il se passe des choses affreuses à Cuba. Rien n’est blanc, rien n’est noir ! »
(Cité par Benoît Peeters)

[Vautour2b]

@ han solo +1

Je vois Hergé comme mec de droite (1) qui, par moment, prenait des positions progressistes dans ses histoires - ex, La défense des Amérindiens, Chinois et Sud-Américains face au mépris, à l’impérialisme et à l'exploitation capitalisme des occidentaux ("Tintin en Amérique", "Le lotus bleu", "L'Oreille cassée" & "Le Temple du Soleil"), la défense des Tsiganes face à l'intolérance de ses compatriotes Belge ("Les bijoux de la Castafiore")... Il était même l'un des très rare à dénoncer le "pillage légalisé" qu'était certaines des expéditions archéologique occidentale ("Les Sept boules de cristal", p1 : "Que dirions-nous si les Égyptiens ou les Péruviens venaient, chez nous, ouvrir les tombeaux de nos roi ?").

Quand à sa représentation des Juifs, elle est double : Il y a les caricatures des Blumenstein, Isaac et Salomon ("L'Etoile mystérieuse")... mais il y a aussi les Juifs de la 'Haganah' (qui enlèvent le héros par erreur dans "Tintin au pays de l'or noir", 1er et 2ème version ) qui eux sont présenté comme plutôt sympathique.

(1) Ce qu'il revendiquait.

_____________________________________________________________________________________

J'ai fini lire le "Spécial 77 ans" et, ma fois, je ne regrette pas mes 29€

Mes préférés des préférés :
1) Le Blake & Mortimer par Simon Van Liemt et Yann.
2) l'émouvant hommage à Prudence Petitpas par Aurélie Guarino et Kid Toussaint
3) Le cross-over "Guérilla pour un héros" par Benoît Dellac, Hamo, Zidrou et Falzar.

Une mention particulière pour le Dan Cooper par Alain Queirex et Emmanuel Herzet - moins pour l'histoire que pour la présence de l'Avro Canada CF-105 Arrow !!!!!!

Mon intérêt était, bien sur, très variable selon les histoires, mais dans l’ensemble ils n'y a aucune qui m'ais complètement déplu...
... à part deux :

1) Nanouche par David Tako et Jérôme Hamon qui trahit complètement l’esprit de la série d'origine - qui cultivait la parodie avec une héroïne moqueuse qui se prenait rarement au sérieux... les auteurs de l'hommage en font une fille glaciale dans un environnement très brutale.

2) Clifton par Philippe Foerster... mais pour une raison qui n'est pas réellement artistique...

[Révéler] Spoiler:

Des traders et des yuppies de la City qui font ressusciter Margaret Thatcher par nostalgie de sont époque... N'importe-quoi ! .... comme ci !es successeurs n'avaient pas continué la casse social.

[Ocatarinetabelatchixtchix]

Quand à sa représentation des Juifs, elle est double : Il y a les caricatures des Blumenstein, Isaac et Salomon ("L'Etoile mystérieuse")... mais il y a aussi les Juifs de la 'Haganah' (qui enlèvent le héros par erreur dans "Tintin au pays de l'or noir", 1er et 2ème version ) qui eux sont présenté comme plutôt sympathique.

Ce que tu dis est vrai mais il faut contextualiser l'époque de parution de l'or noir et de l'étoile mystérieuse.
L'or noir est pré publié en 1939 et sera interrompu lors de l'invasion allemande en 1940 tandis que l'étoile mystérieuse est publiée entre octobre 1941 et mai 1942 dans une Belgique occupée.
On peut aisément comprendre qu'il était plus facile de présenter des juifs sympathiques dans une bd de 1939 alors qu'il aurait fallu un sacré courage pour faire de même en 1941-42 en pleine occupation. Hergé n'a certes pas eu ce courage mais ceux qui l'auraient eu à cette époque se comptent probablement sur les doigts d'une main.

[Vautour2b]

Tout à fait d'accord, Ocatarinetabelatchixtchix

[lusabets]

Mes préférés des préférés :
1) Le Blake & Mortimer par Simon Van Liemt et Yann.

Lu ce récit.
Pour une fois, Yann, dans son scénar, n'a pas fait trop de Yannerie.

Mais l'idée générale de cette histoire est tout de même basique, et laisse une impression de déjà vue...
Il suffit de lire ou de relire Le Voyageur Imprudent de René Barjavel (1944) pour se dire :
- Bon, ben, ce n'est pas non plus l'idée du siècle... Mais ça va épater les p'tis jeunes.

.

[icecool]

Mais l'idée générale de cette histoire est tout de même basique, et laisse une impression de déjà vue...
Il suffit de lire ou de relire Le Voyageur Imprudent de René Barjavel (1944)

Ce récit soulève surtout l'énorme problème des paradoxes temporels (le célèbre problème du grand-père selon Barjavel) :

- Dans Le Piège diabolique, Mortimer voyage dans le temps avec son chronoscaphe : il sauve donc Agnès de La Roche, qui peut avoir plusieurs descendant(e)s... Agnès transcrit initialement son aventure dans un manuscrit enluminé et l'histoire - devenue légende - est narrée au XXe siècle dans les guides touristiques.

- Si Mortimer ne part pas dans le temps : a priori, Agnès de La Roche succombe. Comment une descendante peut-elle exister ? Comment un manuscrit médiéval peut-il parler de cette aventure ? Comment l'histoire peut-elle en conséquence être déjà transcrite par ailleurs dans un guide contemporain ?

- Et si une descendante ne vient pas interférer dans le présent, alors... Mortimer part bel et bien dans le passé (c'est raconté dans un certain Piège diabolique) !

[Vautour2b]

Mais l'idée générale de cette histoire est tout de même basique, et laisse une impression de déjà vue...
Il suffit de lire ou de relire Le Voyageur Imprudent de René Barjavel (1944)

Ce récit soulève surtout l'énorme problème des paradoxes temporels (le célèbre problème du grand-père selon Barjavel) :

- Dans Le Piège diabolique, Mortimer voyage dans le temps avec son chronoscaphe : il sauve donc Agnès de La Roche, qui peut avoir plusieurs descendant(e)s... Agnès transcrit initialement son aventure dans un manuscrit enluminé et l'histoire - devenue légende - est narrée au XXe siècle dans les guides touristiques.

- Si Mortimer ne part pas dans le temps : a priori, Agnès de La Roche succombe. Comment une descendante peut-elle exister ? Comment un manuscrit médiéval peut-il parler de cette aventure ? Comment l'histoire peut-elle en conséquence être déjà transcrite par ailleurs dans un guide contemporain ?

- Et si une descendante ne vient pas interférer dans le présent, alors... Mortimer part bel et bien dans le passé (c'est raconté dans un certain Piège diabolique) !

C'était déjà Jacobs qui s'enmmelait les pinceaux dans l'histoire d'origine (Comme R.Leloup avec les voyages spatio-temporel de Yoko Tsuno) : sur le guide touristique de la planche 2 de "Le Piège diabolique", ont peut lire que Agnès de La Roche a été sauvée par Mortimer avant même sont départ dans le passé !!?... Pour être un minimum cohérent il aurait fallu que le texte du guide dans 'le Piège' soit le même que celui de la planche BM9 de la version de Simon Van Liemt et Yann (Mort d'Agnès)... et que ce soit seulement après le retour de Mortimer (ou peut avant) que s'affiche le récit du sauvetage de la jeune femme.

[lusabets]

Hé hé. C'est le principe même du paradoxe temporel.

Les faits se sont déroulés comme dans le Blake et Mortimer du Piège Diabolique, comme l'a narré Edgar.P.Jacobs...
Donc, dans le livret touristique que l'on voit planche 2 de l'album de Jacobs, le texte est correct.


L'histoire présentée par Yann n'est qu'une dérive autour du récit de Jacobs.
Aussi, le récit de Yann n'a d'intérêt que parce que Jacobs a déjà raconté cette aventure de Mortimer,
et que nous l'avons lue...

[Vautour2b]

Je persiste trouver ce genre "paradoxe temporel" pas très logique - même si cela ne m’empêche pas d’apprécier l'histoire de Jacobs, ainsi que l'hommage de Simon Van Liemt et Yann (ou les Yoko Tsuno auquel je faisais allusion)... A titre de comparaison, le schéma de voyage dans temps auquel j’adhère le mieux, le plus logique à mes yeux (ou moins illogique) est celui de "Retour vers le futur".

[Julien Despreux]

... le schéma de voyage dans temps auquel j’adhère le mieux, le plus logique à mes yeux (ou moins illogique) est celui de "Retour vers le futur".

C'est sans doute le mieux maîtrisé, le plus connu et le plus apprécié, les deux premiers films ayant d'ailleurs été tournés simultanément, et tu pourrais également t'intéresser à l'épisode 28 de la saison 1 de Star Trek (période Shatner / Nimoy) "The City On The Edge Of Forever" dans lequel McCoy sauve Edith Keller dans le passé ...

Côté BD, l'épisode de Thorgal "Le Maître des Montagnes" de Van Hamme / Rosinski me paraît tout aussi remarquable.

[Ocatarinetabelatchixtchix]

Côté BD, l'épisode de Thorgal "Le Maître des Montagnes" de Van Hamme / Rosinski me paraît tout aussi remarquable.

Je confirme, c'est même l'un des meilleurs de la série.