le trafic récurrent de dédicaces de bande dessinée

[PHILGUZZ]

Message précédent :
N'importe qui à le droit de mettre en vente un livre qui lui appartient au prix qu'il le souhaite.

(Il n'y a aucun prix défini pour l'occasion, il y a même des vendeur qui mettent en vente des livres disponibles en librairie à deux fois le prix éditeur. Tant qu'il a des couillons pour les acheter, la loi ne l'interdit pas !)

Pour contourner toute polémique avec l'auteur, il suffit de mentionner comme le signale sophiancholet
quelque chose comme "livre dégradé en page de garde par un dessin de l'auteur" éventuellement ne pas pas mettre en évidence sur la photo le dit dessin, mais préciser que l'on peux envoyer d'autres photos sur simple demande.

Cela ne résoudrai pas le problème, cela freinerai peut-être un peu le trafic de dédicaces récentes, quoi que je n'en suis pas convaincu et cela ménagerai les auteurs dans leur amour propre, enfin ceux qui y prêtent une attention particulière... (surtout pour les dédicaces anciennes vendues par des marchands)

Sinon personne n'a encore pu m'expliquer pourquoi des centaines de dédicaces passent par les maisons de ventes aux enchères chaque année sans que celles-ci soient le moins du monde ennuyées ???

[pajan]

C'est un peu agaçant de lire tout et n'importe quoi sur cette histoire, surtout venant de personnes n'ayant visiblement que peu ou pas d'informations sur le contenu du message de Gihef qui a conduit le libraire indélicat à lui répondre de la sorte.

ce libraire n'est pas indélicat , il a simplement intelligemment répondu aux menaces

Ayant eu la désagréable surprise de découvrir qu'un album que j'ai dédicacé était en vente sur eBay, à un prix plus élevé que celui d'un simple exemplaire neuf ou d'occasion, j'ai envoyé un message au vendeur qui a bien voulu retirer son annonce.

si ça t'embête , n'en fait plus !!, j'ai une dédicace de toi que j'ai chez moi . pour l'instant je la garde mais peut être qu'un jour ,je n'aimerais plus , j'aurais peut être besoin de liquidité , de place ou bien mes enfants qui en hériteront la vendra ,donc tôt ou tard elle sera certainement sur le marché de l'occas !!

Question : le contenu de ce message vous semble t-il justifier la réponse imbécile et insultante qui lui a été adressée? Un poil contrarié par la dite-réponse, il est plus que probable que Gihef se soit emporté à son tour, et j'avoue le comprendre aisément.
Voilà, voilà...

eh bien moi , je ne le comprend pas désolé et la façon de répondre du vendeur est plus que poli par rapport a ce que le " dessinateur " a envoyé comme mails menaçants au vendeur qui vend ce que les autres ne veulent plus...
.
et ,je rejoins le vendeur , gihef n'est pas moebius , loisel ou autres , il faut arrêter de chopper la grosse tête


zombiement votre

ben mon gars t'es sacrément gonflé d'écrire des trucs pareils.

[pajan]

Légal ou pas légal, les auteurs ont aussi le droit de se manifester auprès de vendeurs ebay et de faire connaitre leur mécontentement, il semblerait que celà porte ses fruits dans quelques cas puisque certaines dédicaces ont été retirées.

[geep]

Je crois que ce débat devient extrêmement filandreux, entre la position de l'auteur et de ses droits sur l'oeuvre, les menaces qui n'en sont pas et le reste, ça pinaille, ça pinaille... et je ne sais plus trop de quoi il est question au bout du compte.
Quant à "légiférer" sur le droit ou non de vendre des dédicaces, de grâce, pas de nouvelles dispositions légales qui de toutes façons seront inadaptées, hors sujet et juste prétexte à créer une nouvelle niche propice à attirer des avocats en recherche de clientèle.
1°) La dédicace est un cadeau fait par l'auteur à un admirateur (tout le monde semble d'accord là-dessus) et comme on dit dans les cours de récré: "Donné, donné; repris, volé" (je ne vois d'ailleurs pas comment un auteur pourrait reprendre ce qu'il a donné à un fan). Donc, de ce côté là, rien à espérer, sauf à refuser purement et simplement le jeu de la dédicace (ce que font certains qui s'en sont affranchis depuis pas mal de temps, mais on les aime quand-même). En même temps, c'est pour un "jeune" auteur un moyen de se faire connaître, de communiquer avec son public, d'asseoir "une clientèle" (je sais, c'est trivial). A partir de là, à chacun de décider ce qu'il pense avoir à faire: dédicacer, ne pas dédicacer, faire payer???
2°) Le fait qu'il y ait une possible plus-value sur un album parce qu'il est dédicacé entraîne le risque de voir des margoulins essayer de se faire un peu d'argent de poche en revendant sur le net. (A mon humble avis, c'est le net qui a créé le marché "parallèle", il me semble avoir toujours plus ou moins vu, en festival ou chez des bouquinistes, des oeuvres mises en avant du fait qu'elles étaient dédicacées sans que ça pose de problème). Doit-on pour autant faire l'amalgame entre les quelques chasseurs qui revendent avant que l'encre ait eu le temps de sécher et les pros ayant pignon sur rue, payant patente (comme aurait dit ma mémé) et se comportant comme des marchands d'oeuvres d'art, incluant leur marge et le reste, même s'ils usent pour ce faire d'un outil rapide et qui met une librairie de Dunkerque à 2 clics et 6 tapotements de clavier d'un amateur de Perpignan?
Si certains auteurs ont eu des déboires avec certains vendeurs, doit-on pour autant considérer ces vendeurs comme des malfrats. Je note que pas mal de gens pensent au contraire que le vendeur incriminé fait correctement son métier, alors?...
Encore une fois, je crois que tout ça n'est qu'une affaire d'éthique en ce qui concerne la masse des amateurs qui viennent en dédicace et n'ont pour la plupart nullement envie de se départir de leurs dédicaces, de ceux qui respectent plus le "cadeau" que leur fait l'auteur que sa valeur marchande et sans doute une affaire de déontologie pour ce qui est des professionnels.

[HOCHET Gabriel]

Un point me paraît certain en tout cas, c'est que je ne vois pas en quoi serait critiquable celui qui se sépare d'une dédicace tout simplement parcequ'il a besoin d'argent. Ou parce qu'il n'apprécie plus la dite dédi, comme le disait Pajan....

[nono54]

marre de parler au nom du vendeur , surtout quand certains "tocards " (ils se reconnaitront ) ne lisent pas les posts précédents et qui la ramène sans connaitre l'exactitude du problème.
donc pour mettre un terme a cette discussion stérile , je vous invite et si vous êtes couillu avec votre grande bouche derrière l'écran, a contacter le vendeur qui vous donnera la teneur des mails de gihef

antikbd@wanadoo.fr

[pajan]

tu parles pour toi.......
allez bon vent

[ulys]

(j'ai l'impression que c'est beaucoup de bruit pour rien - quelle energie perdue)

[PHILGUZZ]

(j'ai l'impression que c'est beaucoup de bruit pour rien - quelle energie perdue)

Peut-être que l'on discute pour pas grand chose.

Mais tout le monde semblant être dans son droit, ce serait bien quand même si un juriste passait par là pour remettre les pendules à l'heure et savoir ce qu'il en est exactement.

Et je pense toujours que vendre un cadeau que l'on vient de vous faire c'est mal.
Vendre un cadeau fait il y a 20 ans ou que l'on a récupéré parce que cela ne vous intéresse pas c'est bof !
Que si c'est son métier de vendre des pièces de collection, cela peux se concevoir, au même titre que d'autres métier qui peuvent être tout aussi con.
Que si on est auteur et que cela nous ennui de voir un cadeau sur la baie le lendemain qu'on ai envie de taper sur la gueule du mec qui fait ce petit trafic.
Que si on est auteur et que cela nous ennui de voir un cadeau fait il y a 10 ou 20 ans chez un marchand, que cet auteur arrête de faire des dédicaces et il dormira mieux !

Telle est ma position.
Tout les cadeaux "dessins" fait par des auteurs se retrouveront un jour ou l'autre mis en vente de quelque manière que se soit (dans 5-10-20-30-40 ans...), si l'auteur est réputé cela se vendra cher, si l'auteur est moins connu des clopinettes et personne n'y pourra rien changer.

Alors effectivement on discute pour pas grand chose.
A part peut-être mettre quelques baffes à certains à cause de qui les auteurs ruminent depuis quelques années.
Ceux qui revendent "leurs cadeaux", leurs butins, devrai-je dire le lendemain.

(En mettant en aparté qu'il doit y avoir moins de 20 auteurs qui doivent être lucratifs à ce petit jeu)

[Brian Addav]

Oui, un juriste, ce serait bien.

Déjà pour voir si la dédicace est considérée comme œuvre donnant droit au droit de suite.
Et pour voir s'il y a toujours une limite pour réclamer ce fameux droit de suite. (on parle souvent de 1200€).

Dans tous les cas, il y a quand même des gens, professionnels, qui vendent depuis des années, publiquement (vente aux enchères, magasins, sites internet) des dédicaces et je n'ai jamais entendu dire qu'ils étaient hors-la-loi.

[pabelbaba]

Pourquoi vous attendez un juriste? Lisez les posts précédents, Tzinn et Cholet ont déjà expliqué les deux points de vue possibles sur la vente de dédicace.

D'un côté, la dédicace est une œuvre à part entière, en la créant en public et en la "donnant" à quelqu'un, l'auteur la divulgue et elle peut donc se retrouver sur le marché comme n'importe quel original.

D'un autre côté, l'auteur peut estimer que cette dédicace ne doit pas être revendue, il fait valoir son droit de destination, dont les contours sont assez flous, et interdit par conséquent toute mise sur la marché.

Après, c'est sûr qu'on parle d'une tempête dans un verre d'eau.

Mais ça nous intéresse.

[buzznico3000]

Je ne vois rien là dedans qui soit de nature à empêcher la vente d'une dédicace... Le droit moral est perdu du fait même que c'est un cadeau, et si fait en public alors il n'y a pas d'opposition possible pour contrer la divulgation. Quand au droit patrimonial, il est utilisable si par exemple le propriétaire de la dédicace voulait en faire des tee-shirts. De plus, l'auteur peut s'opposer à une modification de la dédicace, à sa destruction, à une utilisation déformée ou contre nature. Mais la revente elle-même n'a rien à voir puisque la dédicace a déjà été cédée...Enfin, le droit de suite n'est applicable qu'à partir d'un montant minimum qui est de 1200 ou 1600€, je ne sais plus donc non applicable dans ce cas.

Et je pense que tu te trompes complètement sur la propriété de la dédicace... C'est exactement comme un tableau ou une planche. Le propriétaire est propriétaire... il a le droit de l'acheter,de la vendre, de l'entreposer, de la regarder... Il ne peut par contre pas la reproduire à des fins commerciales, la modifier ou la détruire sans le consentement de l'auteur qui garde le droit de paternité...

Hélas, le droit moral ne peut être cédé. Même si je le voulais de toutes mes forces, le droit d'auteur est ainsi fait que les prérogatives morales ne peuvent en aucun cas être cédées, ni par contrat, ni par "cadeau", ni de quelque manière que ce soit. Je t'invite à relire attentivement le descriptif qui en est fait au lien que j'ai mentionné.

Par ailleurs, je le répète (c'est fou ce que je me répète!), la propriété de l'oeuvre est absolument indépendante de la propriété du support. La dédicace reste donc la propriété de l'auteur même si la feuille sur laquelle elle est exécutée appartient au détenteur de l'album. C'est assez abstrait, certes, mais c'est comme ça. Pour reprendre ton exemple, que je ne trouve pas approprié, la vente d'un tableau ou d'une planche fait normalement l'objet d'un contrat ou d'une facture, précisant les termes de la cession, la destination de l'oeuvre et l'utilisation qui peut en être faite. Ce n'est pas le cas ici.

D'ailleurs, j'ai précisé que c'était malhonnête, n'étant pas spécialiste du droit je ne m'autoriserais pas à affirmer que c'est illégal, même si ça me semble être le cas. En effet, au regard du droit de destination, l'auteur peut même décider qu'un dessin est destiné à partir à la corbeille et s'opposer à ce que l'on vienne récupérer le dit-dessin pour en faire quoi que ce soit. En conséquence, l'auteur peut tout à fait choisir que la dédicace qu'il a réalisée n'est destinée qu'au lecteur qu'il a rencontré et que celui-ci ne peut en faire le commerce ou en tirer un quelconque revenu. Vendre l'album, oui, monnayer l'oeuvre, non. Ici, ne nous mentons pas, il s'agit clairement de vendeurs qui souhaitent réaliser une plus-value fondée, non sur la vente du support, mais bel et bien sur la vente de l'oeuvre.
Mais peut-être que le vendeur, en tout honnêteté, souhaitait juste signaler à l'éventuel acheteur que la page de l'album était "dégradée" par quelques traits maladroits de crayon et de feutre, comme il aurait signalé un angle enfoncé ou une couverture marquée...

Et tout cela, sans parler de la délicatesse du lecteur pour lequel on réalise un dessin, supposé souvenir d'une rencontre, et qui le met en vente pour en tirer profit. Les "amis" à qui j'offre un dessin, s'ils le revendent, c'est simple : je ne leur en offre plus et je réfléchis à deux fois avant d'en offrir un à quelqu'un d'autre. Faut-il numéroter ses dédicaces, photographier chaque lecteur, tenir une liste noire? Ce n'est pas le genre de relation que je souhaite entretenir avec mes lecteurs, et au pire des cas, je préférerais m'abstenir que d'avoir à fliquer les gens qui prennent le temps de venir à ma rencontre, et que je prends le temps de venir rencontrer.

Tzynn a tout à fait raison !
Une dédicace, c'est une oeuvre ? non, c'est une dédicace (voir dictionnaire)...
Le dessin, rien n'y oblige l'auteur !
Et si ça le gonfle que des gens les revendent, bin ils n'en fait plus,
ou, comme aux EU, il les fait payer !
Vous croyez qu'en France, on va arriver à solutionner le problème ?
Doux rêve du monde des bisounours...
Et encore pire : avec ebay et son système d'enchères à un euro sans réserve, tu peux même pas attaquer ! le vendeur vend son objet 1 euro, tant pis pour lui s'il ne fait qu'un euro ! De toute façon, y a pas de réserve. Il a fait plus ? ha bin oui mais c'est le "jeu" des enchères ma bonne dame !
Bon après on sait tous que ça peut se passer différemment, mais va-t-en le prouver !!?...

Pour les planches, ou autres oeuvres, le propriétaire peut faire ce qu'il veut !
Il peut la vendre sans l'accord de l'artiste... c'est à lui !
Si l'artiste est intelligent, il paiera le fameux organisme qui gère les droits de suite lors des ventes...
Et en France, à moins de te lancer dans une procédure coûteuse qui n'est même pas sûre d'aboutir au bout de 5 ans et 5 salaires au minimum, tu n'as pas d'autre moyen.
C'est uniquement ça ton droit moral ! Beau "droit", n'est-ce pas !??... Soit tu cotises en tant qu'auteur, et tu peux prétendre une sorte de "commission" lors des reventes de tes oeuvres, soit tu cotises pas, et là, tant pis !!...

Franchement, c'est l'éternel débat sans solution !
Une dédicace se vend 50 euros sur la baie (et encore, faut arriver à la vendre à ce prix, comme dit plus haut, on parle pas là de Loisel ou autre Delaby), tu en espères quoi au final ?... Au mieux tu auras 5 % (je vois très très large !!!!... la réalité serait plus à 2 %), wouah ! et pour combien de ventes dans l'année ? allez, on va dire 15 (oui, je sais, je vois encore très très large), ce qui fait au final 37,50 euros par an...

Que les auteurs soient dégoûtés de ne rien toucher sur les reventes de leurs planches ou autres oeuvres par les premiers acquéreurs (ou suivants), je le comprends, je suis tout à fait d'accord avec eux ! Pour ça, existe le droit de suite : faut cotiser (c'est con, mais y a que ça) !
Mais là, on parle de dédicaces, quand même... les vendeurs ebay pro, ils suivent l'effet de mode, et rien ne leur interdit, au contraire ! A priori, tout peut se vendre, non !?? si !... Les gens à incriminer sont la poignée de connards qui en font un véritable business qui, à eux, leur rapporte, puisqu'ils achètent les albums neufs (quand ce ne sont pas des services de presse ) et les revendent au minimum au triple ! Là c'est clairement du commerce non-déclaré ! Et c'est uniquement ça qui est répréhensible

[marvin le rouge]

Comme je lis n'importe quoi, je me permets d'intervenir

L'artiste est propriétaire de deux types de droits :

- les droits moraux
- les droits patrimoniaux

Le droit moral est celui de la divulgation de l'oeuvre au public, au respect du nom et à celui de l'oeuvre

Or la loi et la jurisprudence sont claires la dessus, il y a divulgation en cas de don, vente, exposition ou reproduction de l’œuvre. L'aliénation de l’œuvre même à titre gratuit (cas d'une séance de dédicace) entraine nécessairement sa divulgation. L'acquéreur (même à titre gratuit) dispose des prérogatives attachées à la propriété du bien corporel, cad le droit de céder l’œuvre ou de l'exposer, même de le brûler si ça lui plait (en fait non légalement pas la destruction).

Les droits patrimoniaux sont composés des droits de suite et droits de reproduction.

J'évacue le droit de suite (4% puis diminution en fonction de la somme), qui ne concerne qu'un auteur à jour de sa redevance auprès d'un organisme type ADAGP et dont le seuil de vente minimum est de 750 € en france. Donc mis à part hergé, franquin, uderzo, rosinski (oui, une fois chez Buret) ou gibrat, cela ne concerne pas 99 % des auteurs. D'ailleurs, il est fort probable qu'un de ces 4, on dégage le droit de suite qui ne sert qu'en enrichir les artistes les plus riches, et pas les artistes qui en ont besoin. Ce qui fait surtout que les oeuvres d'art vont se vendre dans les pays sans droit de suite.

Le droit de reproduction est plus délicat, dans le cadre d'une vente aux enchères par exemple, il y a deux cas :

- vente judiciaire (tutelle, succession, liquidation d'un magasin de dédicace, saisie, etc...) : on peut reproduire tout ce que l'on veut sans redevance.
- vente volontaire : c'est soumis à la perception d'une redevance, si l'auteur charge un organisme de récupérer cette redevance ou possède un service pour s'en occuper lui même (Moulinsard par exemple). Donc le commissaire priseur à le droit de vendre mais pas de reproduire dans son catalogue papier sans payer cette redevance.

Or actuellement, une vente sur internet (que ce soit la photo d'un lot mis aux encheres à drouot, ou ailleurs type ebay), dont l'image est amenée à disparaitre, n'est pas considérée comme une reproduction. Sur ce point d'ailleurs j'aimerai avoir une réponse d'un juriste plus qualifié

[PHILGUZZ]

Merci Florian,
C'est beaucoup plus clair maintenant et cela évitera de dire n'importe quoi, il faudrait mettre tes éclaircissements dans le 1er post afin qu'il ne soit pas perdu dans les méandre de la discussion si encore discussion il y a !

[Brian Addav]

Bin voilà

Merci Marvin!

[nexus4]

Bon, je supprime mon intervention et suivantes, vous offusquez pas.

[Brian Addav]

[gihef]

Je ne rentrerai pas dans le débat (si on peut appeler ça comme ça), mais je me permettrai néanmoins d'y apporter une légère nuance.

Je n'ai pas menacé le vendeur en question dans un premier temps.

Je me suis juste contenté de lui envoyer le message reproduit de mon ami Sophian Cholet qui est, il me semble, très correct.


Ensuite, le bonhomme m'a répondu ce que vous avez tous lu.

Et ensuite, je suis revenu vers lui et lui ai effectivement promis que je lui rendrais visite à sa boutique lors d'un prochain passage à Metz, juste histoire de voir s'il a les couilles aussi grosses que derrière son pc.

L'histoire s'arrête là. Il n'y a plus eu d'échanges par la suite.

Donc je n'ai nullement agressé le bonhomme et celui qui prétend le contraire est un fieffé menteur (j'ai moult témoins également)

Par ailleurs, sachez que les annonces ont été reconduites pour trente jours et qu'une personne d'Ebay m'a relancé hier pour remettre la machine VeRo en route.

Ce que je vais faire.

Pour le reste, je laisse les zozos fantasmer à leur guise. Je vois qu'il y a des choses qui ne changeront décidément jamais par ici.

[MadHouse]

J'ai un peu peur d'intervenir dans ce drôle de débat, dur à juger lorsque l'on n'a pas les éléments juridiques pour savoir qui à le droit de quoi faire... De principe, faire dédicacer un ouvrage pour en tirer une plus-value, ce n'est pas beau. Ensuite les histoires de droit et de support ok avec vous, mais il me semble que le problème c'est de savoir qu'es ce qui prend de la valeur? Es ce que c'est la dédicace ou es ce que c'est l'ouvrage qui devient "unique".
Comme la dédicace est gratuite pour moi elle "n'a pas de valeur" et c'est donc bien l'album qui prend de la valeur. Donc on pourrait juger normal de le vendre quelques € de plus que l'album lambda.

Ensuite revendiquer des droits sur quelques choses que l'on a fait gratuitement, c'est un peu bizarre. Du moment où il n'y a pas eu de détournement commercial (duplicata, impression etc...)

Maintenant, pour tuer ce genre de commerce pourquoi ne pas le concurrencer ? Quelqu'un mets une de vos dédicaces en vente à 25€, mettez en 2 à 17€ par exemple, en plus de faire la lippe aux coquinous vous prenez 10€ et les acheteurs/lecteurs ne pourront qu'apprécier votre démarche plutôt que de se sentir stigmatisé par des rhétoriques du style "il y a des choses qui ne changerons décidément jamais par ici"

[geep]

M'sieur Jihef, tu veux quoi exactement?
M'sieur Marvin Le Rouge a donné, ce me semble, une explication rationnelle, claire et précise sur les droits moraux et patrimoniaux qui s'attachent à une oeuvre. Tout le reste n'est que question d'éthique. Alors, on pourrait en rester là, non?
Ben non, tu remets le couvert avec tes histoires d'agressivité et ci et ça... Laisse-moi te donner mon avis: à partir du moment où, dans une discussion entre mecs, il est question de mettre les couilles sur la table, c'est qu'on a déjà dépassé les limites de la sérénité et que les rapports entre les interlocuteurs ont déjà basculé du côté de l'agression (ou au moins de l'agressif).

[Baltimore]

Ben non, tu remets le couvert avec tes histoires d'agressivité et ci et ça... Laisse-moi te donner mon avis: à partir du moment où, dans une discussion entre mecs, il est question de mettre les couilles sur la table, c'est qu'on a déjà dépassé les limites de la sérénité et que les rapports entre les interlocuteurs ont déjà basculé du côté de l'agression (ou au moins de l'agressif).

Personnellement, je trouve bien que Gihef soit venu expliquer la manière dont s'est déroulé l'échange.

Après, comme je l'ai dit j'ai trouvé le message du libraire très "distingué" dans la mesure ou il n'est ni grossier ni menaçant mais tout de même très dédaigneux et ironique.
C'est pour ça que je peux comprendre que Gihef ait "pété un boulon", même si c'est vrai que je ne cautionne pas du tout les menaces qui sont au ras des pâquerettes.