[Angouleme 2009] Le palmares

[nexus4]

Message précédent :
Ah bon, le chef l'utilise pour dire que je rale. Qd il ecrase mes fichiers avec les siens par exemple. :grrr:

[zourbi le grec]

Parce que Jack Kirby, Will Eisner, Frank Miller, Alan Moore, Harvey Kurtzman, Carl Barks, Neal Adams, Bill Watterson, Garth Ennis, Charles Schultz, Alex Toth, Al Williamson et 100 autres qui figurent au panthéon des auteurs de comics sont "underground" ? Ou est-ce qu'ils n'ont jamais été "créatifs" et "innovants" ?

Moi aussi, j'aime bien la BD underground, aussi bien celle de la fin des 60's que les "indés" actuels (qui n'ont d'ailleurs souvent rien d'underground). Mais faut quand même garder un peu le sens des proportions.

Je pense qu'il y a incompréhension sur les termes. Par undergound, j'entends toute la bd alternative américaine. Harvey Kurtzman, un des créateurs de Mad, en est surement le représentant le plus prestigieux. Ce n'est pas un homme de studio.
Tu cites Will Eisner et d'après ce que je sais, il a effectivement commencé par les studios à faire du superhéro classique mais il a vite quitté le système pour publier dans la presse alternative. Le Spirit est symptomatique de cette évolution. Série banale et classique au début, elle devient géniale et novatrice lorsqu'Eisner sort des sentiers battus.

Pour en revenir à l'exemple des pionniers de la musique noire américaine que tu citais, je suis assez d'accord avec toi. ils cherchaient effectivement à faire carrière et à bien gagner leur vie (ce qui n'est pas honteux aux usa). Là ou je nuancerais tes propos, c'est qu'ils n'ont pas forcement toujours fait les choix les plus lucratifs dans leur carrière et qu'ils ont souvent prit des risques pour faire la musique qu'ils aimaient.

[zourbi le grec]

ouais mais c'est aussi utilisé pour définir quelqu'un de fayot. C'est encore assez pratiqué dans le nord si je ne me trompe.
Et pis d'abord, Philig a fait un peu d'autodérision, espèce de fouine

Désolé, c'est une déformation professionnelle, j'aime bien que les mots soient utilisés "à bon escient"

[DIGNUS EST INTRARE]

Désolé, c'est une déformation professionnelle, j'aime bien que les mots soient utilisés "à bon escient"

espèce de perfectionniste

Mais j'crois que j'm'a gouré. Dans le nord, ils disent nichetrin (pas sûr de l'orthographe).
En tout cas, le grand-père de ma femme l'utilisait très souvent.

[zourbi le grec]

espèce de perfectionniste

Et oui, c'est parfois difficile d'essayer d'échapper à 2000 ans de conditionnement judéo-chrétien et à son idéal utopique de perfection

[BoraBora]

Je pense qu'il y a incompréhension sur les termes. Par undergound, j'entends toute la bd alternative américaine. Harvey Kurtzman, un des créateurs de Mad, en est surement le représentant le plus prestigieux. Ce n'est pas un homme de studio.

Ouhlà ! Mad, pas plus que les autres EC Comics, n'avait rien d'underground ni même "d'alternatif". Et ton exemple est particulièrement mal choisi, parce que Kurtzman a créé Mad parce que Gaines refusait de monter son salaire au même niveau que celui de Feldstein, à moins qu'il s'occupe aussi d'un comic-book humoristique. Le reste de la carrière de Kurztman est tout aussi marqué, d'ailleurs. Il quittera EC parce qu'il exigeait de Gaines d'avoir 51% des parts de la société, et que celui-ci refusa. Après, il bossera pour divers supports on ne peut plus mainstream. Principalement Playboy avec sa "Little Orphan Annie", pendant 26 ans.

Tu cites Will Eisner et d'après ce que je sais, il a effectivement commencé par les studios à faire du superhéro classique mais il a vite quitté le système pour publier dans la presse alternative. Le Spirit est symptomatique de cette évolution. Série banale et classique au début, elle devient géniale et novatrice lorsqu'Eisner sort des sentiers battus.

Mais qu'est-ce que le Spirit a à voir avec l'underground ou l'alternatif ? C'était un strip du dimanche imprimé à des millions d'exemplaires et diffusé partout ! Et il a été publié pendant 12 ans, ce qui montre son immense popularité. Bien sûr que le Spirit était génial et novateur. Mais il l'était au sein du mainstream. Comme avant lui ou à la même époque tous les auteurs de strips de génie qui ont marqué la BD US, d'Alex Toth à Milton Caniff en passant par Hal Foster.

Un exemple de strip souvent mis en avant par les auteurs underground modernes est Krazy Kat, du génial Herriman. Or ce dernier a été lancé par la presse Hearst !

Le terme "alternatif" tel qu'il est employé aujourd'hui n'a la plupart du temps aucun sens, et ne repose que sur l'opposition avec Marvel/DC. Et encore, seulement avec leur lignes super-héros.

Pour en revenir à l'exemple des pionniers de la musique noire américaine que tu citais, je suis assez d'accord avec toi. ils cherchaient effectivement à faire carrière et à bien gagner leur vie (ce qui n'est pas honteux aux usa). Là ou je nuancerais tes propos, c'est qu'ils n'ont pas forcement toujours fait les choix les plus lucratifs dans leur carrière et qu'ils ont souvent prit des risques pour faire la musique qu'ils aimaient.

Je serais curieux de savoir à qui et à quels choix exactement tu penses.

[fleur]

Ben écoute, je ne sais pas si je suis un artiste, mais moi, l'argent n'a jamais guidé mes choix, jamais. Sauf une fois (et je le regrette encore) . Je crois que quand on fait un choix qui ne nous correspond pas pour l'argent, on s'en tire avec de l'amertume au mieux. Mais je parle de choix... Quand on n'a pas le choix, alors on fait ce qu'on peut.

On a toujours le choix, mais le prix à payer n'est pas toujours le même... et si on fait un choix "qui nous correspond" mais que le prix à payer est très lourd, on s'en tire aussi avec de l'amertume, au mieux...

Pour Angoulême, il n'y a pas de quoi se fâcher, enfin, pour nous, lecteurs: ça n'a pas tellement de conséquences... juste un peu:
Pré-Angoulême, je propose le Winschluss à une copine en lui disant tout le bien que j'en pense, elle feuillette... "Je suis pas emballée!"
Post Angoulême: "Tu me le prêtes pour les vacances?"
ça ouvre des perspectives pour les lecteurs... et en BD jeunesse, j'aurais aussi aimé découvrir autre chose que Sfar ce qui ne veut pas dire que je ne lui attribue aucun intérêt

[le moine]

Si tu as bien lu l'article, le fait d'avoir donné un prix à Sfar, auteur connu et reconnu a fait beaucoup parlé justement parce qu'il est connu, n'a soit disant plus rien à démontrer, et n'a fait qu'une adaptation.

A aucun moment, on ne parle de la qualité de cette oeuvre. Ca dénote simplement l'état d'esprit général.

Ben oui, mais il l'a eu, le prix !
C'est le palmarès qui dénote l'état d'esprit du festival, pas ce qu'en disent les gens.

[gill]

Beaucoup d'albums sont fait pour bouffer, mais un artiste ne travaille pas dans ce but !
Dans ma vision romanesque et indiscutable :wink: : Un artiste comme un chevalier, travaille pour la gloire.

La motivation d'un artiste ? Tout est imbriqué, en fait, c'est pourquoi on a du mal à séparer les priorités :

- L'artiste en devenir travaille d'abord pour le simple plaisir de créer, de s'améliorer, de s'entraîner, de se surpasser, de plaire au lecteur qu'il est lui-même.
- vient le moment de choisir un métier. Deux cas de figures :

1) il décide de vivre de sa passion et se lance dans la carrière :
- études ciblées ou pas, il en arrive à rencontrer/contacter des clients (agences ou éditeurs)
- selon la proportion de ces clients, il "produit" ou "crée" des oeuvres de commande ou personnelles
- selon ses succès professionnels et/ou pécuniers et sa capacité de choix (volonté ou non, contingences obligatoires, etc...), il s'oriente plutôt vers la création ou plutôt vers l'offre de services
> certains apprécient cette multidisciplinarité (un peu de travail d'équipe/de stress vivifiant, et un peu de créativité en solitaire)
> d'autres s'y astreignent contraints et forcés (travaux "alimentaires")
> d'autres encore apprécient l'idée de création intermittente juste pour boucler les temps morts (freelances au chômages)
> d'autres, enfin, sont obligés d'abandonner tout aspect créatif (temps, fatigue, démotivation, autres passions...).
- quoiqu'il en soit, je pense que le combat des artistes désirant vivre uniquement de leur passion, c'est d'abord d'atteindre le niveau de survie minimum, tout en explorant les diverses voies qui s'offrent à eux. Bien souvent, l'une d'elle leur permet d'atteindre cet objectif, sans que ce soit forcément programmé. Au-delà (mais ce n'est jamais définitif), plus l'argent rentre ou plus la clientèle abonde (éditeurs demandeurs), plus la créativité peut s'exprimer en toute liberté (quoique... on peut aussi se laisser enfermer par l'orientation rémunératrice et la créativité a parfois aussi besoin d'un minimum de stress : la tranquillité peut rendre stérile ou pousser à se suffire des avancées précédemment gagnées).

Bref, l'importance de l'argent dépend de son niveau d'intégration dans la carrière qui implique des priorités différentes. Mais je ne pense pas qu'on puisse l'extraire des pensées créatrices : il a forcément une action dans la créativité. Que ce soit par le temps passé à créer, la motivation dûe à la tranquillité, l'envie d'aller dans la facilité qui est ainsi offerte, la réorientation vers là où est le succès, la possibilité même de pouvoir créer... tout dépend de l'artiste et de sa position dans la vie professionnelle.

2) il pratique son Art en-dehors de toute (à côté de son) activité professionnelle :
- Là se trouvent trois catégories différentes :
> ceux qui passeront leur vie entière à créer pour eux-mêmes, sans donner beaucoup d'importance au partage de cette créativité.
> ceux qui seront rattrapés par leur succès/passion et qui auront l'occasion de publier/vendre une ou plusieurs oeuvres, éventuellement de changer leur priorité de départ et de se retrouver à vivre, à mi-temps ou à temps-plein, pendant une période finie ou le restant de leur vie, de ce qui n'était au départ qu'un hobby.
> ceux qui ont "tenté" quelque chose en plus de la sécurité de l'emploi mais avec la volonté plus ou moins affirmée, plus ou moins rageuse, de quitter cet emploi "alimentaire".
- l'argent est ici vécu comme un surplus bien agréable mais pas indispensable ou comme la preuve d'un succès plus ou moins recherché... une pseudo-médaille définissant le niveau ainsi atteint.
- la créativité s'exprime soit dans la tranquillité du peu de temps disponible, soit dans l'acharnement à vouloir s'extraire d'une vie non désirée pour pouvoir atteindre le niveau 1) (devenir un pro).

Pour moi, donc, l'artiste maudit créant sans se préoccuper de son environnement extérieur (argent, temps, succès) n'existe pas en soi. Il gagne cette tranquilité là par ses qualités d'artiste et/ou de stratège (le fait d'avoir un emploi principal étant considéré comme une stratégie), mais cela reste un combat, pas un état d'autiste.

[zourbi le grec]

Les différents stades de l'artiste bd sont bien expliqués dans la bd/thèse l'Art invisible de Scott McCloud
Un must pour moi.

[zourbi le grec]

Ouhlà ! Mad, pas plus que les autres EC Comics, n'avait rien d'underground ni même "d'alternatif". Et ton exemple est particulièrement mal choisi, parce que Kurtzman a créé Mad parce que Gaines refusait de monter son salaire au même niveau que celui de Feldstein, à moins qu'il s'occupe aussi d'un comic-book humoristique. Le reste de la carrière de Kurztman est tout aussi marqué, d'ailleurs. Il quittera EC parce qu'il exigeait de Gaines d'avoir 51% des parts de la société, et que celui-ci refusa. Après, il bossera pour divers supports on ne peut plus mainstream. Principalement Playboy avec sa "Little Orphan Annie", pendant 26 ans.

Tu cites Will Eisner et d'après ce que je sais, il a effectivement commencé par les studios à faire du superhéro classique mais il a vite quitté le système pour publier dans la presse alternative. Le Spirit est symptomatique de cette évolution. Série banale et classique au début, elle devient géniale et novatrice lorsqu'Eisner sort des sentiers battus.

Mais qu'est-ce que le Spirit a à voir avec l'underground ou l'alternatif ? C'était un strip du dimanche imprimé à des millions d'exemplaires et diffusé partout ! Et il a été publié pendant 12 ans, ce qui montre son immense popularité. Bien sûr que le Spirit était génial et novateur. Mais il l'était au sein du mainstream. Comme avant lui ou à la même époque tous les auteurs de strips de génie qui ont marqué la BD US, d'Alex Toth à Milton Caniff en passant par Hal Foster.

OK mais Mad dans les années 50, c'était tout de même considéré aux USA comme de la bd alternative et très "mal pensante", non ?
Quoi qu'il en soit, ce que je veux dire c'est que même s'il y a effectivement quelques auteurs de grand talent qui arrivent à éclore au sein des majors comics, ils le font malgré un système qui n'a rien à foutre de la créativité. Ce sont des cas particuliers et on ne peut jamais rien prouver avec des cas particuliers. A côté des noms que tu as cité, combien de milliers d'auteurs font de la bd à la chaîne toute leur vie ?

Je serais curieux de savoir à qui et à quels choix exactement tu penses.

Je pense à deux livres que j'ai lu dans le temps, un sur l'histoire du jazz depuis le champs de coton jusqu'au XXe siècle et un sur la vie de Ray Charles, et qui montraient bien que les musiciens ne faisaient pas que des choix lucratifs. Il faudrait que je retrouve les titres

[zourbi le grec]

Au sujet du prix de Blutch, j'ai lu dans quelques posts que c'était bizarre de consacrer un auteur pas très connu du public et surtout, sans best-seller de la bd.
Il me semble que l'importance d'un auteur se jauge à l'influence qu'il exerce sur ses pairs et là, on peut dire que celle-ci est énorme. Il suffit de regarder le travail de Blain, de Yoann et de Larcenet, pour ne citer que les plus connus, pour se persuader de l'influence graphique de Blutch. C'est particulièrement évident pour les dessins de femmes et les expressions des yeux.

[zourbi le grec]

J'ai oublié de dire que pour se persuader du talent de Blutch, je conseille de voir le film d'animation Peur du noir (lien ici), dont il est un des auteurs. J'ai adoré ce film qui réunit des grands de la bd mondiale.

[Croaa]

Une grande partie (comme je l'ai déjà dit) des auteurs encensent Blutch pour son travail. Influencés ou non.

[radar]

petite remarque sans prétention : marrant de constater que certains "défricheurs" ou "inspirateurs" finissent par passer dans l'ombre de leurs disciples.

Saint-Ogan est moins connu que Hergé.
Jijé est moins connu que Giraud.

Z'avez oublié F. Peeters pour Blutch

[zourbi le grec]

Une grande partie (comme je l'ai déjà dit) des auteurs encensent Blutch pour son travail. Influencés ou non.

Et oui, tel Sisyphe remontant sans fin son rocher, tu es condamné à répéter inlassablement la même chose pour nous le faire rentrer dans nos petites têtes

[zourbi le grec]

petite remarque sans prétention : marrant de constater que certains "défricheurs" ou "inspirateurs" finissent par passer dans l'ombre de leurs disciples.

Saint-Ogan est moins connu que Hergé.
Jijé est moins connu que Giraud.

Z'avez oublié F. Peeters pour Blutch

Saint-Ogan est une des sources d'inspiration d'Hergé mais son oeuvre est tout de même mineure par rapport à celle d'Hergé (il me semble).
Je n'ai jamais senti la moindre influence de F. Peeters dans le travail de Blutch ?
En ce qui concerne Jijé, tu as raison, il a été éclipsé par ses poulains (mais quels poulains !), Franquin, Morris, Giraud, ...

[DIGNUS EST INTRARE]

Et oui, tel Sisyphe remontant sans fin son rocher, tu es condamné à répéter inlassablement la même chose pour nous le faire rentrer dans nos petites têtes

Arrêtes zourbi. Déjà qu'il dit beaucoup de conn..., ne l'incites pas à les répéter. :siffle:

[DIGNUS EST INTRARE]

petite remarque sans prétention : marrant de constater que certains "défricheurs" ou "inspirateurs" finissent par passer dans l'ombre de leurs disciples.

Saint-Ogan est moins connu que Hergé.
Jijé est moins connu que Giraud.

Z'avez oublié F. Peeters pour Blutch

C'est vrai ça. Et c'est valable dans les autres disciplines.
Par exemple en musique : Patrick Hernandez est moins connu que Madonna.

[zourbi le grec]

[:kusanagui:6]

[Fanch7]

petite remarque sans prétention : marrant de constater que certains "défricheurs" ou "inspirateurs" finissent par passer dans l'ombre de leurs disciples.

Saint-Ogan est moins connu que Hergé.
Jijé est moins connu que Giraud.

Z'avez oublié F. Peeters pour Blutch

Est-ce que c'est Blutch lui même qui a parlé de Peeters comme source d'inspiration?
C'est quand même pas évident!
Surtout, Blutch est un peu plus âgé que Peeters. Quand "Pilules bleues", premier album marquant de ce dernier apparaît en 2001, Blutch a déjà publié "Waldo's bar", "Sunnymoon", "Rancho Bravo", "Le Petit Christian", "Péplum", "Mitchum" et "Blotch"
Bref, j'ai du mal à comprendre!