"Le groom vert-de-gris" : une polémique qui a lieu d'être?

[LEAUTAUD]

Message précédent :
J'reste méfiant...
Quant un touriste allemand me demande son chemin dans sa langue maternelle, j'ai toujours l'impression qu'il me dit" nous avons les moyens de vous faire parler!"

Alors, à tout hasard, je réponds toujours la même chose: " Vorvaerst nach östern!"
( " En avant vers l'est", c'était leur cri de guerre officiel en juin 41)

[monsieur_potiron]

Supposons que le voyage dans le temps soit possible... Vous êtes en 1941, vous iriez tuer des allemands? Des russes? Des italiens? Des collaborateurs français?
De même, vous êtes en 2014, irez vous tuer des pakistanais? Des birmans? Des coréens?
Personnellement, je n'ai pas d'ennemi. Je ne sais pas ce qu'est l'ennemi.

De plus, tel que vous le décrivez, l'ennemi a un gros défaut: il rend persistant le statut de victime.
Exemple personnel: la majeure partie de ma famille a été tuée par des russes. Les russes m'indiffèrent. J'envisage d'aller en vacances en Russie... Je ne suis pas une victime. Je n'entretiens pas mon statut de victime potentielle.

Pour revenir à Spirou, car c'est bien là que je veux en venir, la petite juive dans son appartement n'est pas une victime. C'est fini tout cela. Les juifs et les allemands peuvent lire cet album sans souffrir. Ils ne sont plus des victimes ou des tortionnaires. Les belges aussi peuvent la lire.

Il n'y a pas de déportés de pacotille. Sfar ressemble de plus en plus au rabin du rabin... Il confond l'essence et la substance et mystifie tout cela pour faire un papier sur son site. Yann au moins est marrant dans son propos.

[LEAUTAUD]

Je sais pourquoi tu pratiques cet amour du prochain quelque soit le contexte:
C'est parce que tu es amnésique!
Ne jamais oublier que le ventre est encore fécond d'où est sorti la bête immonde!

[DIGNUS EST INTRARE]

L'art de la guerre, c'est pas de se faire tuer pour son pays, c'est faire en sorte que le salopard d'en face meurt pour le sien.

Patton

[LEAUTAUD]

Supposons que le voyage dans le temps soit possible... Vous êtes en 1941, vous iriez tuer des allemands? Des russes? Des italiens? Des collaborateurs français?.

Si c'est après juin 41, pas des russes !
Si c'est pas des collaborateurs, pas des français !
Faut jamais laisser planer de telles ambiguïtés ....

Par contre, en 41, j'achète le maximum de Crabe aux pinces d'or, qui vient juste de sortir en librairie...

[cdmdu]

Supposons que le voyage dans le temps soit possible... Vous êtes en 1941, vous iriez tuer des allemands? Des russes? Des italiens? Des collaborateurs français?
De même, vous êtes en 2014, irez vous tuer des pakistanais? Des birmans? Des coréens?
Personnellement, je n'ai pas d'ennemi. Je ne sais pas ce qu'est l'ennemi.

De plus, tel que vous le décrivez, l'ennemi a un gros défaut: il rend persistant le statut de victime.
Exemple personnel: la majeure partie de ma famille a été tuée par des russes. Les russes m'indiffèrent. J'envisage d'aller en vacances en Russie... Je ne suis pas une victime. Je n'entretiens pas mon statut de victime potentielle.

Pour revenir à Spirou, car c'est bien là que je veux en venir, la petite juive dans son appartement n'est pas une victime. C'est fini tout cela. Les juifs et les allemands peuvent lire cet album sans souffrir. Ils ne sont plus des victimes ou des tortionnaires. Les belges aussi peuvent la lire.

Il n'y a pas de déportés de pacotille. Sfar ressemble de plus en plus au rabin du rabin... Il confond l'essence et la substance et mystifie tout cela pour faire un papier sur son site. Yann au moins est marrant dans son propos.

Ça m'emmerderait vraiment de tuer sur un mec, même de lui tirer dessus.
Mais si c'est lui ou moi et que j'ai bu mon quart de rouge à midi après avoir écouté le discours patriotique du capitaine, que je sais que tous mes oncles ont été tués par les Fritz entre 1914 et 1918, qu'ils ont aussi buté ma belle-maman polonaise et qu'ils se sont tapés avec mes copains partis en Espagne, j'ai bien peur de ne pas hésité très longtemps et de tirer le premier. Quitte à en avoir des remords toute ma vie.

[LEAUTAUD]

Dans 10 minutes sur France 2 un superbe documentaire sur l'épuration ( entre autres avec Paxton ), je branche la téloche!

[Raven2b]

L'art de la guerre, c'est pas de se faire tuer pour son pays, c'est faire en sorte que le salopard d'en face meurt pour le sien.

Patton

Mode Hors Sujet ON
J'adore ce discours d'intro de Patton dans le film...
Mode Hors Sujet OFF

[jolan]

J'reste méfiant...
Quant un touriste allemand me demande son chemin dans sa langue maternelle, j'ai toujours l'impression qu'il me dit" nous avons les moyens de vous faire parler!"

Alors, à tout hasard, je réponds toujours la même chose: " Vorvaerst nach östern!"
( " En avant vers l'est", c'était leur cri de guerre officiel en juin 41)

Et si c'est un touriste allemand juif, tu lui réponds quoi ?

[rahoul]

Crois tu que les celtes, germains ou hélvètes qui cherchaient à repousser l'envahisseur romain étaient xénophobes ?
Crois-tu que les poilus de 14-18 qui, dans la frénésie et l'horreur du combat, foutaient leur baïonnettes dans le bide des allemands étaient xénophobes ?


...
oui

[rahoul]

[
Crois-tu que l'allemand qui a perdu toute sa famille dans le bombardement au phosphore de Dresde n'avait pas des envies de meurtre sans pour autant être xénophobe ?[/quote]


...
non

[rahoul]

Pour revenir à Spirou, car c'est bien là que je veux en venir, la petite juive dans son appartement n'est pas une victime. C'est fini tout cela. Les juifs et les allemands peuvent lire cet album sans souffrir. Ils ne sont plus des victimes ou des tortionnaires. Les belges aussi peuvent la lire.

Il n'y a pas de déportés de pacotille. Sfar ressemble de plus en plus au rabin du rabin... Il confond l'essence et la substance et mystifie tout cela pour faire un papier sur son site. Yann au moins est marrant dans son propos.

il y a des Juifs de moins de 65 ans qui détestent encore tous les Allemands ( c' est un exemple )

Yann est effectivement capable de montrer notre nature meme par le biais de Spirou...

[Yoda33]

J'reste méfiant...
Quant un touriste allemand me demande son chemin dans sa langue maternelle, j'ai toujours l'impression qu'il me dit" nous avons les moyens de vous faire parler!"

Là c'est une caricature, le défaut des Allemands des années 30 est d'avoir élu Hitler qui les a conduits au pire ...
Les peuples se trompent parfois gravement sans pour autant etre mauvais, mais parce qu'ils sont mal inspirés ou conseillés ... et c'est très grave ...
Les Américains ont élu 2 fois Bush ... les Palestiniens ont élu le Hamas ... les Iraniens ont élu Ahmadinedjad ...

Pour ces peuples, cela a ou aura des conséquences, assez ou très graves ...

[azertyuiop1]

J'reste méfiant...
Quant un touriste allemand me demande son chemin dans sa langue maternelle, j'ai toujours l'impression qu'il me dit" nous avons les moyens de vous faire parler!"

Là c'est une caricature, le défaut des Allemands des années 30 est d'avoir élu Hitler qui les a conduits au pire ...
Les peuples se trompent parfois gravement sans pour autant etre mauvais, mais parce qu'ils sont mal inspirés ou conseillés ... et c'est très grave ...
Les Américains ont élu 2 fois Bush ... les Palestiniens ont élu le Hamas ... les Iraniens ont élu Ahmadinedjad ...

Pour ces peuples, cela a ou aura des conséquences, assez ou très graves ...

Ils n'ont quand même pas fait qu'élire Hitler, à de très rares exceptions près( la rose blanche aussi héroïque soit-elle est très esseulée comme résistance) ils l'ont suivi jusqu'au bout dans toutes les horreurs nazies. Il ne s'agit ni d'être bon ni d'être mauvais, évidemment, mais plutôt de voir jusqu'à quel point d'autodestruction l'humanité est capable.
Ensuite mettre Bush sur le même plan c'est quand même un peu fort, c'est sans doute le pire présidnet américain depuis toujours mais le copmparer à Hitler faut peut-être pas déconner. A ma connaissance Hitler n'aurait pas laissé un pacifique/juif/homosexuel/handicapé lui succéder! Quant aux iraniens encore faudrait-il être certain qu'ils ont bien élu ne serait-ce qu'une seule fois ( remarque valable pour Bush aussi finalement) leur président.

[Yoda33]

Qu'on soit bien clair, meme si j'ai cité Bush dans le meme post qu'Hitler , je ne les compare pas bien entendu !
Les deux relèvent d'erreurs ... pas de la meme gravité certes ...

[jolan]

Les Américains ont élu 2 fois Bush ...

Non, une seule fois, la seconde.
Je me demande d'ailleurs ce qui est le plus grave : qu'il ait été désigné président alors qu'il n'avait pas gagné en 2000, ou qu'ils l'aient réélu en 2004...

[cdmdu]

Ils n'ont quand même pas fait qu'élire Hitler, à de très rares exceptions près( la rose blanche aussi héroïque soit-elle est très esseulée comme résistance) ils l'ont suivi jusqu'au bout dans toutes les horreurs nazies. Il ne s'agit ni d'être bon ni d'être mauvais, évidemment, mais plutôt de voir jusqu'à quel point d'autodestruction l'humanité est capable.

Ils étaient humiliés par le traité de Verdun, fauchés par la crise économique, le chômage, la dévaluation du Mark, etc.
Un type leur dit "soyez fiers, jeune nation! Relevez la tête! vous êtes les meilleurs du monde, et on va le prouver!"
Ben ils y croient et le suivent.
Ensuite, tous n'étaient peut-être pas au courant de la solution finale (surtout en 1933, vu qu'elle n'existait pas!).
Beaucoup ont déserté ou refusé de combattre, mais quand c'est ton pays qui est menacé (à partir d'août 44), ta ferme qui est brûlée, ta femme qui est violée, je pense que tu te bas quand même, malgré ton aversion pour le pouvoir en place.

[azertyuiop1]

Les Américains ont élu 2 fois Bush ...

Non, une seule fois, la seconde.
Je me demande d'ailleurs ce qui est le plus grave : qu'il ait été désigné président alors qu'il n'avait pas gagné en 2000, ou qu'ils l'aient réélu en 2004...

Et encore je me pose encore la question concernant 2004, tous les sondages sorties des urnes donnaient Kerry largement vainqueur, on a mis ça sur le dos de l'incompétence des sondages mais ça reste très curieux.

[Yoda33]

Les Américains ont élu 2 fois Bush ...

Non, une seule fois, la seconde.
Je me demande d'ailleurs ce qui est le plus grave : qu'il ait été désigné président alors qu'il n'avait pas gagné en 2000, ou qu'ils l'aient réélu en 2004...

Les deux sont graves c'est certain ...

[LEAUTAUD]

Ben dis donc , j'aurai pas pensé que ma vanne sur le touriste allemand soit prise au premier degré...

Ne jamais généraliser est une vieille leçon de l'Histoire , surtout si on place le curseur au niveau d'un peuple entier.
Les élections qui ont porté les nazis au pouvoir en 33 ne signifiaient nullement que la majorité des allemands étaient nazis.
Dans les mois qui suivent l'arrivée d'Hitler au pouvoir tous les partis d'opposition sont interdits, la dictature nazi et la Gestapo liquident les libertés démocratiques et les premiers camps de concentration ouvrent...l'opposition ne peut plus qu'être clandestine!
Après, la terreur est partout, l'embrigadement généralisé,et la guerre comme point d'orgue !

En 40 , ( après 7 ans de dictature et les victoires de la Wermacht )les allemands ont pu croire dans leur majorité que finalement le régime hitlerien annonçait pour eux une ére de prospérité et d'abondance , des trains entiers bourrés de marchandises réquisitionnées dans l'europe occupée parcouraient le pays ( il y a des images d'archives là-dessus), et les pertes sur les fronts étaient réduites...
Mais en même temps que roulaient ces trains de la victoire les bombardiers britanniques lâchaient quotidiennement des bombes sur la rhur!
Et ce au moment même du triomphe nazi !
J'ai toujours cette double réalité à l'esprit quand je repense à cette époque, celle vécue par nos parents.
T'es TOUJOURS perdant dans une guerre, allemand ou français ou qui tu voudras .
Et comble de l'horreur, ce régime assassin a voulu exterminer un peuple entier .
C'est une vraie question que celle de savoir si la population allemande savait...Je suis de ceux qui pensent que c'était le cas pour une large partie d'entre eux ...la population polonaise aussi...et en France ? Comment ne croire qu'à de simples "camps de travail" alors qu'on déportait aussi tous les vieillards et les enfants...
Le" non-dit" est gigantesque dans ces générations de la guerre! Et comme nos parents ( allemands ou français) n'en parlaient presque jamais ...
C'est décidemment une tragédie qui nous accompagnera pour longtemps.
La preuve, ce topic!

[monsieur_potiron]

Ils étaient humiliés par le recul de leur pays sur la scène internationale, fauchés par la crise économique, le chômage, la disparition du Franc, etc.
Un type leur dit "on n'est pas là pour se raconter des salades! Je vais nettoyer les cités au Kärscher! La route est droite mais la pente est raide! Il y a dans ce pays une fracture! Nous réintégrons le commandement combiné de l'OTAN! Vous les sans grades, vous les métallos..."
Ben ils y croient et le suivent.
Ensuite, tous n'étaient peut-être pas au courant des exactions de l'armée sur les terres occupées (surtout en 2009, vu que l'affrontement n'avait pas encore eu lieu!).
Beaucoup ont déserté ou refusé de combattre, mais quand c'est ton pays qui est menacé (à partir d'aout 10), ton entreprise délocalisée en Chine, ta femme qui meurt faute de soins et que le service public de l'hôpital ne t'est plus accessible, je pense que tu te bas quand même, malgré ton aversion pour le pouvoir en place.

Alors? Les iraniens, les pakistanais et les coréens seront désignés responsables de ce qui arrive à l'Europe? C'est vrai que depuis que les étasuniens se sont vengés des méchants irakiens, tout va pour le mieux.

La différence avec les années 30 réside dans le fait que, contrairement à ce dont se plaignent les génies de l'éducation nationale, le niveau a bien monté. La population française n'est plus la masse inculte et sous-informée qu'elle était en 1929.
Nous pouvons par exemple maintenant lire une bande dessinée qui traite un sujet comme la 2e guerre mondiale avec beaucoup de dérision sans s'émouvoir outre mesure. De la même façon, nous rions des caricatures religieuses ou politiques. Nous sommes moins sectaires et moins communautaristes. Plus personne ne milite ou ne fait de prosélytisme.

Optimiste moi? Non, je refuse juste de croire que nous puissions être si cons parfois.