"Le groom vert-de-gris" : une polémique qui a lieu d'être?

[DIGNUS EST INTRARE]

Message précédent :
Oui, allons au bistro qu'on discute un peu

[azertyuiop1]

Ils étaient humiliés par le traité de Verdun, fauchés par la crise économique, le chômage, la dévaluation du Mark, etc.
Un type leur dit "soyez fiers, jeune nation! Relevez la tête! vous êtes les meilleurs du monde, et on va le prouver!"
Ben ils y croient et le suivent.
Ensuite, tous n'étaient peut-être pas au courant de la solution finale (surtout en 1933, vu qu'elle n'existait pas!).
Beaucoup ont déserté ou refusé de combattre, mais quand c'est ton pays qui est menacé (à partir d'août 44), ta ferme qui est brûlée, ta femme qui est violée, je pense que tu te bas quand même, malgré ton aversion pour le pouvoir en place.

Les causes tout le monde les connait et j'ai moi aussi été à l'école( au passage c'est le traité de Versailles). Le régime nazi portait en lui des solutions extrêmes et la négation de l'Homme. Peu d'allemands, très très peu d'allemands ont en réalité refusé de combattre car pour refuser il fallait du courage et fuir le pays.

[azertyuiop1]

Il ne faut pas faire d'un cas particulier une généralité. Il n'y a pas eu de non-dit en France ou en Allemagne. Contrairement à l'Italie par exemple. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous avons connu mai 68 alors que les italiens subissaient à la même époque les brigades rouges.

Nous disposons d'énormément de témoignages et de documents sur cette époque. Les positions sont claires. On sait que la France, après un bref passage dans l'Alliance a vite rejoint l'Axe. Elle est revenue du bon côté dès mai 45 . Même combat en URSS... Une belle illustration par Émile Bravo ici.
.

Le non-dit en France était énorme et on a fait croire pendant des décennies que la France a en gros toujours été du bon coté. Mais inversement ce n'est pas aussi simple que tu le dis, la France n'a jamais fait partie de l'Axe, l'armée française n'existait quasiment plus de juin 40 à 44, il s'agissait d'un pays occupé qui acceptait la collaboration. Une dernière chose elle est revenue du bon coté petit à petit grâce à De Gaulle ( reprise de l'empire africain, reprise de l'Algérie, puis enfin gouvernement provisoire) qui a permis de laisser croire aux générations futures à la supercherie de Yalta avec une France au coté des vainqueurs.

[azertyuiop1]

En tant que vétéran de cette grande guerre, comment expliques tu l'alliance avec l'URSS, cette idéologie moderne disposant des acquis de la dite-humanité et qui en fit une arme de destruction industrielle pour ceux qui n'avaient pas de place dans son système oppressif. Où situes tu l'Espagne franquiste dans le jeu des alliances? Il n'y avait que des démocraties chez les alliés? De même, du côté de l'axe, la Slovaquie, la Hongrie, la Roumanie et la Bulgarie étaient des dictatures?

Rien n'est simple. Cette guerre n'était certainement pas idéologique. .

L'alliance avec l'URSS une nécessité absolue, comme Leautaud pas d'équivalence possible entre communisme et nazisme. L'Espagne Franquiste est restée globalement neutre malgré ses grandes sympathies pour l'Axe car elle sortait d'une guerre civile épuisante. La Slovaquie , la Hongrie, La Roumanie , La Bulgarie que tu cites étaient bel et bien des dictatures sauvages.

[azertyuiop1]

Pas d'accord avec ton avis sur les partis écolos ... contrairement à l'extreme gauche, ils peuvent etre au gouvernement et sont bien plus attirants que ces C... de socialistes ...

Tu peux aussi etre pour eux, sans etre de gauche ni de droite, l'écologie, c'est plus universel ...

Je ne vois pas bien comment l'écologie pourrait ne pas être de gauche, à moins que ça ne devienne qu'un repli sur soi, l'histoire du retour à la terre et aux valeurs traditionnelles et le refus de tout modernisme, alors ça devient de l'écologie ..."vert de gris".

[cdmdu]

Pas d'accord avec ton avis sur les partis écolos ... contrairement à l'extreme gauche, ils peuvent etre au gouvernement et sont bien plus attirants que ces C... de socialistes ...

Tu peux aussi etre pour eux, sans etre de gauche ni de droite, l'écologie, c'est plus universel ...

Je ne vois pas bien comment l'écologie pourrait ne pas être de gauche, à moins que ça ne devienne qu'un repli sur soi, l'histoire du retour à la terre et aux valeurs traditionnelles et le refus de tout modernisme, alors ça devient de l'écologie ..."vert de gris".

C'est bien là le soucis, parce qu'en disant ça tu occulte une bonne moitié de la population qui pour toi ne peuvent être "écologiques".
Giscard te dirais sans doute que tu n'as pas le monopole du cœur...

[azertyuiop1]

Pas d'accord avec ton avis sur les partis écolos ... contrairement à l'extreme gauche, ils peuvent etre au gouvernement et sont bien plus attirants que ces C... de socialistes ...

Tu peux aussi etre pour eux, sans etre de gauche ni de droite, l'écologie, c'est plus universel ...

Je ne vois pas bien comment l'écologie pourrait ne pas être de gauche, à moins que ça ne devienne qu'un repli sur soi, l'histoire du retour à la terre et aux valeurs traditionnelles et le refus de tout modernisme, alors ça devient de l'écologie ..."vert de gris".

C'est bien là le soucis, parce qu'en disant ça tu occulte une bonne moitié de la population qui pour toi ne peuvent être "écologiques".
Giscard te dirais sans doute que tu n'as pas le monopole du cœur...

Non, je me suis mal exprimé, on peut être de droite ou de gauche avec une sensibilité écolo plus ou moins marquée mais si on met l'écologie politique en avant ça veut dire quand même qu'on condamne le modèle libérale de production qui ne profite qu'à quelques uns et qu'on considère que c'est une des causes majeures des déséquilibres planétaires . Bon, je ne suis vraiment pas spécialiste et ce n'est pas trop le lieu pour développer mais je ne vois pas trop un parti écolgiste en roue de secours du sarkosysme par exemple ( ou alors c'est un simple coup politique).

[zemartinus]

Sfar a encore raté une occasion de se taire ... ou bien veut absolument faire parler de lui une fois de plus.
Taxer Yann d'antisémitisme dans le dernier OS est tout simplement grotesque mais cela illustre bien la tendance actuelle de la confiscation de la question juive et particulièrement de la Shoah, par la communauté juive. Un "gentil" (ou non juif) n'a tout simplement plus le droit d'aborder le sujet

arrête de nous ennuyer avec tes hors sujet




et sinon grand respect à monsieur potiron pour son modèle de pensée

[Yoda33]

Pas d'accord avec ton avis sur les partis écolos ... contrairement à l'extreme gauche, ils peuvent etre au gouvernement et sont bien plus attirants que ces C... de socialistes ...

Tu peux aussi etre pour eux, sans etre de gauche ni de droite, l'écologie, c'est plus universel ...

Je ne vois pas bien comment l'écologie pourrait ne pas être de gauche, à moins que ça ne devienne qu'un repli sur soi, l'histoire du retour à la terre et aux valeurs traditionnelles et le refus de tout modernisme, alors ça devient de l'écologie ..."vert de gris".

Non, l'écologie n'est pas plus de gauche que de droite, n'en déplaise à ceux qui veulent la récupérer parce qu'ils se trouvent en difficulté ... c'est apolitique, c'est au dessus des querelles stériles de la politique ...

[azertyuiop1]

Pas d'accord avec ton avis sur les partis écolos ... contrairement à l'extreme gauche, ils peuvent etre au gouvernement et sont bien plus attirants que ces C... de socialistes ...

Tu peux aussi etre pour eux, sans etre de gauche ni de droite, l'écologie, c'est plus universel ...

Je ne vois pas bien comment l'écologie pourrait ne pas être de gauche, à moins que ça ne devienne qu'un repli sur soi, l'histoire du retour à la terre et aux valeurs traditionnelles et le refus de tout modernisme, alors ça devient de l'écologie ..."vert de gris".

Non, l'écologie n'est pas plus de gauche que de droite, n'en déplaise à ceux qui veulent la récupérer parce qu'ils se trouvent en difficulté ... c'est apolitique, c'est au dessus des querelles stériles de la politique ...

C'est ton avis mais pas celui de ceux qui pratiquent l'écologie politique. Partout l'écologie politique s'est allié à la gauche; Dire que l'écologie est apolitique revient à dire qu'elle n'a rien à faire dans le débat politique, à mon avis c'est contre productif et sans doute que cela ne reflète pas ce que tu veux dire.
Il me semble que tu confonds un peu aussi querelles politiciennes et débat politique, sinon ça revient à considérer que tout se vaut, or je pense qu'il y a de vrais enjeux politiques.

[jolan]

L'écologie en politique est clairement de gauche ( Verts ), ou plus précisément de centre gauche ( Europe-Ecologie, Modem ) et de centre droit ( pour la partie centre droit du Modem, Cap 21 )

Tout le reste n'est que récupération temporaire ( que dire du pitoyable "Grenelle de l'environnement" ? ), au même titre que les intoxications d'efforts pour le logement, l'hôpital, les licenciements, et j'en passe.
L'écologie ne peut être qu'une préoccupation sociale, humaniste, donc tout le contraire d'une vision droitière du monde ( même si certains ont réellement dans ce camp une vraie conception écologique, mais comme le dit Gabin dans "Le Président : "il y a aussi des poissons volants, mais ils ne constituent pas la majorité du genre" )



Putain de sujet fourre-tout quand même...

[LEAUTAUD]

Directement ou indirectement le sujet est resté globalement présent dans les presque 200 posts lus près de 4000 fois...
A l'évidence un bon sujet!

[Yoda33]

Messieurs, désolé de vous le dire, mais je n'ai vu aucune différence de gestion entre 14 ans de Mitterrand et 10 ans de Chirac ... période au cours de laquelle, j'ai voté parfois gauche, parfois à droite ... alors je vois mal ce que veut dire " approche droitière" d'ailleurs Blair ( de gauche) s'entendait très bien avec la droite ... comme Kohl ( de droite) était d'accord avec Mitterrand ...

Les problèmes actuels dépassent ces clivages qui n'existent à mon avis que lors des campagnes électorales ... après, tous font la meme politique, à quelques détails près ...la seule possible ??

[zourbi le grec]

arrête de nous ennuyer avec tes hors sujet

Désolé d'essayer de revenir au sujet ... mais je suis bien le seul

[Yoda33]

Bon allez je t'aide revenons à Spirou ...

[zourbi le grec]

Pour répondre à la question du sujet, je ne pense pas qu'il y ait sujet à polémique. Le passage avec Audrey/Anne Franck ne me semble pas réussit car il n'apporte rien à l'histoire (si ce n'est le bisou désormais contractuel), mais je n'y voit rien d'antisémite. Que Yann soit passionné par cette période est son droit le plus strict et cela ne cache rien de mal.

[azertyuiop1]

Messieurs, désolé de vous le dire, mais je n'ai vu aucune différence de gestion entre 14 ans de Mitterrand et 10 ans de Chirac ... période au cours de laquelle, j'ai voté parfois gauche, parfois à droite ... alors je vois mal ce que veut dire " approche droitière" d'ailleurs Blair ( de gauche) s'entendait très bien avec la droite ... comme Kohl ( de droite) était d'accord avec Mitterrand ...

Quel galimatias conceptuel!

[Yoda33]

Ben non justement, et beaucoup partagent meme si ça ne te plait pas ... les concepts dont tu parles n'existent plus, ça devient criant ... mais on devrait continuer ça au bistrot ...

[monsieur_potiron]

Le non-dit en France était énorme et on a fait croire pendant des décennies que la France a en gros toujours été du bon coté. Mais inversement ce n'est pas aussi simple que tu le dis, la France n'a jamais fait partie de l'Axe, l'armée française n'existait quasiment plus de juin 40 à 44, il s'agissait d'un pays occupé qui acceptait la collaboration. Une dernière chose elle est revenue du bon coté petit à petit grâce à De Gaulle ( reprise de l'empire africain, reprise de l'Algérie, puis enfin gouvernement provisoire) qui a permis de laisser croire aux générations futures à la supercherie de Yalta avec une France au coté des vainqueurs.

L'alliance avec l'URSS une nécessité absolue, comme Leautaud pas d'équivalence possible entre communisme et nazisme. L'Espagne Franquiste est restée globalement neutre malgré ses grandes sympathies pour l'Axe car elle sortait d'une guerre civile épuisante. La Slovaquie , la Hongrie, La Roumanie , La Bulgarie que tu cites étaient bel et bien des dictatures sauvages.

?!? Soit tu es un troll, soit tu ne comprends rien à ce que tu écris...

Non, je me suis mal exprimé, on peut être de droite ou de gauche avec une sensibilité écolo plus ou moins marquée mais si on met l'écologie politique en avant ça veut dire quand même qu'on condamne le modèle libérale de production qui ne profite qu'à quelques uns et qu'on considère que c'est une des causes majeures des déséquilibres planétaires . Bon, je ne suis vraiment pas spécialiste et ce n'est pas trop le lieu pour développer mais je ne vois pas trop un parti écolgiste en roue de secours du sarkosysme par exemple ( ou alors c'est un simple coup politique).

Ah oui... Tu es les deux...

Revenons au sujet. Yann est taxé de légèreté sur le traitement des déportés dans son album (déportés de pacotille d'après Sfar). Pour ma part, je trouve le trait juste. Il souligne élégamment l'ironie de l'histoire et met en garde le lecteur contre les jugements à l'emporte pièce. Le style de Chaland (pour l'ironie grinçante) est vraiment présent et c'est un régal.
Émile Bravo a lui aussi pondu un album d'une grande profondeur. Une chose me chiffonne tout de même: page 9, la congrégation polonaise se fend d'une petite leçon de morale pas chère pour Spirou. Tellement pas chère qu'ils ne lui donnent pas de pourboire. Quand je regarde deux des personnages: nez aquilins, petites lunettes... Je me demande si nous ne sommes pas dans la caricature de quelque chose qui annoncerait ou serait l'allégorie du Judenrat?

[zourbi le grec]

Revenons au sujet. Yann est taxé de légèreté sur le traitement des déportés dans son album (déportés de pacotille d'après Sfar). Pour ma part, je trouve le trait juste. Il souligne élégamment l'ironie de l'histoire et met en garde le lecteur contre les jugements à l'emporte pièce. Le style de Chaland (pour l'ironie grinçante) est vraiment présent et c'est un régal.
Émile Bravo a lui aussi pondu un album d'une grande profondeur. Une chose me chiffonne tout de même: page 9, la congrégation polonaise se fend d'une petite leçon de morale pas chère pour Spirou. Tellement pas chère qu'ils ne lui donnent pas de pourboire. Quand je regarde deux des personnages: nez aquilins, petites lunettes... Je me demande si nous ne sommes pas dans la caricature de quelque chose qui annoncerait ou serait l'allégorie du Judenrat?

Il faut arrêter de voir de l'antisémitisme partout. Ce n'est pas parce que l'on voit un radin qu'il est forcément juif. Et les petites lunettes étaient à la mode à cette époque. Et si l'on commence à parler de "faciès" juif, on suit une pente bien savonneuse ...

[Yoichi Hiruma]

J'ai lu l'album hier... et j'ai pas franchement vu d'antisémitisme dedans. Au pire, Hergé en prend pour son grade, mais de là à parler d'antisémitisme parce que Spirou croise une jeune fille d'obédience judaïque qui porte une grosse étoile, faut peut-être pas exagérer. La présence de l'étoile est surtout pour indiquer au lecteur que la jeune fille est juive. Faut arrêter de voir le mal où il n'y en a (sûrement) pas.

Sinon, j'ai bien apprécié l'album, même si le dessin ne m'emballait pas trop au début. Il colle bien au récit finalement.