"Le groom vert-de-gris" : une polémique qui a lieu d'être?

[Yoichi Hiruma]

Message précédent :
J'ai lu l'album hier... et j'ai pas franchement vu d'antisémitisme dedans. Au pire, Hergé en prend pour son grade, mais de là à parler d'antisémitisme parce que Spirou croise une jeune fille d'obédience judaïque qui porte une grosse étoile, faut peut-être pas exagérer. La présence de l'étoile est surtout pour indiquer au lecteur que la jeune fille est juive. Faut arrêter de voir le mal où il n'y en a (sûrement) pas.

Sinon, j'ai bien apprécié l'album, même si le dessin ne m'emballait pas trop au début. Il colle bien au récit finalement.

[LEAUTAUD]

[

Revenons au sujet. Yann est taxé de légèreté sur le traitement des déportés dans son album (déportés de pacotille d'après Sfar). Pour ma part, je trouve le trait juste. Il souligne élégamment l'ironie de l'histoire et met en garde le lecteur contre les jugements à l'emporte pièce. Le style de Chaland (pour l'ironie grinçante) est vraiment présent et c'est un régal.
Émile Bravo a lui aussi pondu un album d'une grande profondeur. Une chose me chiffonne tout de même: page 9, la congrégation polonaise se fend d'une petite leçon de morale pas chère pour Spirou. Tellement pas chère qu'ils ne lui donnent pas de pourboire. Quand je regarde deux des personnages: nez aquilins, petites lunettes... Je me demande si nous ne sommes pas dans la caricature de quelque chose qui annoncerait ou serait l'allégorie du Judenrat?

La "congrégation polonaise" est tout sauf juive, comme tu le sous-entends !
Depuis 1936, le pouvoir en Pologne est aux mains des " colonels" , comme le colonel Beck ministre des affaires étrangères, et leur politique prioritaire est un ANTISEMITISME virulent, qui n'a rien a envier aux nazis , et va jusqu'aux pogroms !!
Quant aux nez aquilins , c'est un code ultra-classique de la bande dessinée , Bravo en dote d'ailleurs le chauffeur de taxi ( p49), Bouchard le collègue de Fantasio, etc...Et les petites lunettes rondes sont les mêmes que celles portées par deux journalistes (p47)...
Potiron, tu véhicules là des préjugés bien cons, et limites.


Pour résumer: une " congrégation" ( terme bien connoté !qui est en fait une "délégation", un contre-sens historique sur la qualité des négociateurs secrets polonais, qui ne peuvent pas être juifs, et du n'importe quoi sur l'apparence physique !
Monsieur potiron tourne en rond , et s'égare vers un Judenrat complètement étranger à la situation décrite par Bravo , mais bien utile à ses insinuations pour le moins caricaturesques!

[cdmdu]

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Revenons au sujet. Yann est taxé de légèreté sur le traitement des déportés dans son album (déportés de pacotille d'après Sfar). Pour ma part, je trouve le trait juste. Il souligne élégamment l'ironie de l'histoire et met en garde le lecteur contre les jugements à l'emporte pièce. Le style de Chaland (pour l'ironie grinçante) est vraiment présent et c'est un régal.
Émile Bravo a lui aussi pondu un album d'une grande profondeur. Une chose me chiffonne tout de même: page 9, la congrégation polonaise se fend d'une petite leçon de morale pas chère pour Spirou. Tellement pas chère qu'ils ne lui donnent pas de pourboire. Quand je regarde deux des personnages: nez aquilins, petites lunettes... Je me demande si nous ne sommes pas dans la caricature de quelque chose qui annoncerait ou serait l'allégorie du Judenrat?

La "congrégation polonaise" est tout sauf juive, comme tu le sous-entends !
Depuis 1936, le pouvoir en Pologne est aux mains des " colonels" , comme le colonel Beck ministre des affaires étrangères, et leur politique prioritaire est un ANTISEMITISME virulent, qui n'a rien a envier aux nazis , et va jusqu'aux pogroms !!
Quant aux nez aquilins , c'est un code ultra-classique de la bande dessinée , Bravo en dote d'ailleurs le chauffeur de taxi ( p49), Bouchard le collègue de Fantasio, etc...Et les petites lunettes rondes sont les mêmes que celles portées par deux journalistes (p47)...
Potiron, tu véhicules là des préjugés bien cons, et limites.


Pour résumer: une " congrégation" ( terme bien connoté !qui est en fait une "délégation", un contre-sens historique sur la qualité des négociateurs secrets polonais, qui ne peuvent pas être juifs, et du n'importe quoi sur l'apparence physique !
Monsieur potiron tourne en rond , et s'égare vers un Judenrat complètement étranger à la situation décrite par Bravo , mais bien utile à ses insinuations pour le moins caricaturesques!

"rales" aurait suffit, mais sinon le fond est bien là: il faut arrêter d'aller chercher la petite bête partout, on finit par la voir là où elle n'est pas. Et par tout interdire, de peur de choquer possiblement un probable lecteur.

[zourbi le grec]

"rales" aurait suffit, mais sinon le fond est bien là: il faut arrêter d'aller chercher la petite bête partout, on finit par la voir là où elle n'est pas. Et par tout interdire, de peur de choquer possiblement un probable lecteur.

Oui, je trouve que le politiquement correct (forme très insidieuse de censure) fait bien des ravages

[azertyuiop1]

Le non-dit en France était énorme et on a fait croire pendant des décennies que la France a en gros toujours été du bon coté. Mais inversement ce n'est pas aussi simple que tu le dis, la France n'a jamais fait partie de l'Axe, l'armée française n'existait quasiment plus de juin 40 à 44, il s'agissait d'un pays occupé qui acceptait la collaboration. Une dernière chose elle est revenue du bon coté petit à petit grâce à De Gaulle ( reprise de l'empire africain, reprise de l'Algérie, puis enfin gouvernement provisoire) qui a permis de laisser croire aux générations futures à la supercherie de Yalta avec une France au coté des vainqueurs.

L'alliance avec l'URSS une nécessité absolue, comme Leautaud pas d'équivalence possible entre communisme et nazisme. L'Espagne Franquiste est restée globalement neutre malgré ses grandes sympathies pour l'Axe car elle sortait d'une guerre civile épuisante. La Slovaquie , la Hongrie, La Roumanie , La Bulgarie que tu cites étaient bel et bien des dictatures sauvages.

?!? Soit tu es un troll, soit tu ne comprends rien à ce que tu écris...

Non, je me suis mal exprimé, on peut être de droite ou de gauche avec une sensibilité écolo plus ou moins marquée mais si on met l'écologie politique en avant ça veut dire quand même qu'on condamne le modèle libérale de production qui ne profite qu'à quelques uns et qu'on considère que c'est une des causes majeures des déséquilibres planétaires . Bon, je ne suis vraiment pas spécialiste et ce n'est pas trop le lieu pour développer mais je ne vois pas trop un parti écolgiste en roue de secours du sarkosysme par exemple ( ou alors c'est un simple coup politique).

Ah oui... Tu es les deux...

Tout d'abord je ne te permet pas de m'insulter, et après relecture même si c'est écrit à l'arrache je ne vois pas ce que tu ne comprends pas dans les paragraphes que tu cites! Ne serait-ce pas toi qui a un peu de mal avec la réalité de l'histoire ! Les faits sont têtus.

[DIGNUS EST INTRARE]

Pourrions-nous nous recentrer sur l'album Groom vert-de-gris, du moins la pseudo polémique à deux balles qui n'en est pas vraiment une ?
Ou alors créer un topic sur la seconde guerre mondiale, l'occupation, la collaboration, le devoir de mémoire, les camps de concentration et/ou d'extermination, le NSDAP, tout ce que vous voulez.
Parce que là, hormis quelques interventions pertinentes (dont celles de LEAUTAUD, entre autres), l'ensemble part dans tous les sens.

[monsieur_potiron]

Je ne comprends alors pourquoi la fausse Anne Frank engendre une telle polémique alors que la scène de Bravo passe inaperçue. Ce que je ne comprends surtout pas c'est l'absence de pourboire... Quel est le ressort de cette sortie? Bravo est suffisamment intelligent pour donner du sens à ses textes (pas un ne me semble inutile), alors quel est le sens de cette scène.

[zourbi le grec]

Je ne comprends alors pourquoi la fausse Anne Frank engendre une telle polémique alors que la scène de Bravo passe inaperçue. Ce que je ne comprends surtout pas c'est l'absence de pourboire... Quel est le ressort de cette sortie? Bravo est suffisamment intelligent pour donner du sens à ses textes (pas un ne me semble inutile), alors quel est le sens de cette scène.

Peut-être tout simplement pour montrer le peu de moyens de ces émissaires riches de leur seule bonne volonté.

[LEAUTAUD]

Je ne comprends alors pourquoi la fausse Anne Frank engendre une telle polémique alors que la scène de Bravo passe inaperçue. Ce que je ne comprends surtout pas c'est l'absence de pourboire... Quel est le ressort de cette sortie? Bravo est suffisamment intelligent pour donner du sens à ses textes (pas un ne me semble inutile), alors quel est le sens de cette scène.

Tout simplement une illustration d'une situation vieille comme le monde , et que résume cet adage:
" Un bon conseil vaut de l'or " , ou " On ne paie jamais trop cher une bonne leçon", etc...
Tu en as une illustration imagée dans la fable de La Fontaine " Le laboureur et ses enfants".
Dans l'épisode de Bravo, il y a une dimension humoristique supplémentaire, le pourboire au groom étant payé en bonnes paroles on voit le désappointement ( au sens littéral) de Spirou.
Si tu perçois autre chose dans cette scène c'est une construction que tu opères et qui naît de ta propre lecture, une situation phénoménologique bien connue elle aussi, et que résumait parfaitement Merleau-Ponty: " Peux t-on s'assurer de la réalité de l'objet perçu ?"
Cet " objet", c'est toi même qui le fait naître, il n'a d'autre existence que dans ton imagination ...
ps: un petit doliprane, peut être ?

[zourbi le grec]

Bravo, convoquer Merleau-Ponty pour répondre à une si petite attaque, faut le faire !

[rahoul]

et là un "Belge d'adoption " ( Yann) peut se permettre d'analyser librement le contexte de l'époque...
et coment l'histoire est vue ( du coté des vainqueurs ) en France 65 ans après ?

euh ok je crois que j'ai la réponse à ma question, merci n'en jetez plus
par contre je suis pas sur que les données soient trés exploitablespar qui que ce soit...

[monsieur_potiron]

Tout simplement une illustration d'une situation vieille comme le monde , et que résume cet adage:
" Un bon conseil vaut de l'or " , ou " On ne paie jamais trop cher une bonne leçon", etc...
Tu en as une illustration imagée dans la fable de La Fontaine " Le laboureur et ses enfants".
Dans l'épisode de Bravo, il y a une dimension humoristique supplémentaire, le pourboire au groom étant payé en bonnes paroles on voit le désappointement ( au sens littéral) de Spirou.
Si tu perçois autre chose dans cette scène c'est une construction que tu opères et qui naît de ta propre lecture, une situation phénoménologique bien connue elle aussi, et que résumait parfaitement Merleau-Ponty: " Peux t-on s'assurer de la réalité de l'objet perçu ?"
Cet " objet", c'est toi même qui le fait naître, il n'a d'autre existence que dans ton imagination ...
ps: un petit doliprane, peut être ?

Non non, pas de doliprane, merci. Et effectivement, oui je pense qu'il s'agit là d'une construction personnelle... Il arrive en effet que l'on voit des choses là où l'auteur pensait à autre chose. Vos arguments me convainquent (toi et zourbi le grec). Je pense d'ailleurs qu'il en va de même pour la pseudo Anne Frank de Yann. C'est bien là où je voulais en venir: nous projetons notre affect et mésinterprétons la situation.

C'est vrai qu'après avoir lu tant de BD des années 50 (les méchants juifs/jaunes/arabes contre le gentil blond à la mâchoire carrée), en lisant ces facsimilés de BD stylées années 50 (l'album de Bravo et celui de Yann et Schwartz), nous pouvons avoir tendance à rapprocher des choses et à en faire une lecture orientée.

Vous savez quelle réplique me faisait le plus rire dans Tintin lorsque j'avais 6 ans? Li tchouk-tchouk li tout cassé. Li tchouk-tchouk li plus marcher maintenant... Je n'en faisais pas une lecture politique à l'époque, je trouvais cela juste... drôle.

[LEAUTAUD]

. C'est bien là où je voulais en venir: nous projetons notre affect et mésinterprétons la situation.

C'est vrai qu'après avoir lu tant de BD des années 50 (les méchants juifs/jaunes/arabes contre le gentil blond à la mâchoire carrée), en lisant ces facsimilés de BD stylées années 50 (l'album de Bravo et celui de Yann et Schwartz), nous pouvons avoir tendance à rapprocher des choses et à en faire une lecture orientée.

Vous savez quelle réplique me faisait le plus rire dans Tintin lorsque j'avais 6 ans? Li tchouk-tchouk li tout cassé. Li tchouk-tchouk li plus marcher maintenant... Je n'en faisais pas une lecture politique à l'époque, je trouvais cela juste... drôle.

" Nous projetons notre affect et mésinterprétons la situation" , c'est vrai, et c'est notre droit le plus absolu !
Il n'y a pas encore, et heureusement, de police de la pensée intériorisée.
Des "mésinterpretations", j'en commets très souvent, nourris aux mêmes sources que toi.
La difficulté réside dans l'explicitation de ce ressenti : entre notre imagination et notre discours s'interposent de nombreux prismes , moraux, historiques, etc...et on se prends a regretter l'âge heureux où , gamin de six ans , on riait innocemment

[rahoul]

Je ne comprends alors pourquoi la fausse Anne Frank engendre une telle polémique alors que la scène de Bravo passe inaperçue. Ce que je ne comprends surtout pas c'est l'absence de pourboire... Quel est le ressort de cette sortie? Bravo est suffisamment intelligent pour donner du sens à ses textes (pas un ne me semble inutile), alors quel est le sens de cette scène.

juste un theme récurent chez Bravo: épingler les petits ( et les grands !) travers des adultes qui se permettent de moraliser les plus jeunes...
c'est plus flagrant dans son excellent Jules

[zourbi le grec]

" Nous projetons notre affect et mésinterprétons la situation" , c'est vrai, et c'est notre droit le plus absolu !
Il n'y a pas encore, et heureusement, de police de la pensée intériorisée.
Des "mésinterpretations", j'en commets très souvent, nourris aux mêmes sources que toi.
La difficulté réside dans l'explicitation de ce ressenti : entre notre imagination et notre discours s'interposent de nombreux prismes , moraux, historiques, etc...et on se prends a regretter l'âge heureux où , gamin de six ans , on riait innocemment

Il me semble qu'une bd (même lorsque l'on est enfant) est une auberge espagnole : on y trouve ce que l'on apporte et elle se nourrie de notre vécu. Même si la bd est un art visuel donc avec une proposition forte du dessinateur, elle contient ces fameux espaces entre les cases qui sont une fenêtre ouverte sur notre imaginaire et sur toutes les interprétations possibles ...

Ce que je regrette dans les polémiques autour des opus de Bravo et Yann, c'est que la 2ème guerre mondiale est devenue un terrain miné. On ne peut plus aborder la période sous l'angle humoristique, qui est pourtant le meilleur moyen de désamorcer et de digérer une période dramatique s'il en fut, pour pouvoir continuer à vivre tout simplement.

[silversurfer]

En même temps il ne faut pas exagérer la portée de ces polémiques. Sfar ergote sur son blog, ActuaBD fait un article là-dessus, au final ça ne touche pas grand' monde. C'est pas ça qui empêchera d'autres œuvres de se faire. Dans le même genre, une polémique qui a eu autrement plus de retentissement fut celle sur "La vie est belle" de Begninini. Mais même là, ok ca a discutaillé sévère dans les gazettes, mais en attendant, le film est sorti, il a été multi-primé, et a fait un triomphe en salles. Donc bon, ça ne me semble pas juste de dire qu'on ne peut plus rien faire sut le thème de la 2e GM.

Ce qu'on ne peut effectivement plus faire, c'est sortir quoi que ce soit sur le sujet sans qu'il se trouve un fâcheux pour s'indigner (enfin fâcheux, il peut aussi arriver qu'il ait raison de s'indigner of course). C'est un peu chiant, voire ridicule (j'ai toujours pas vraiment compris le raisonnement tordu de Sfar sur cette scène) mais bon y a encore de la marge avant l'assassinat de la liberté d'expression.

[zourbi le grec]

Ce n'est effectivement par une atteinte à la liberté d'expression mais c'est une preuve d'intolérance et de volonté de confiscation de certains sujets qui ne peuvent être traités que par des personnes, soi-disant, "habilitées".

[LEAUTAUD]

..."habilitées"...et "surtout " habitées" par ce passé...c'est probablement ce qui explique la réaction inopportune de Sfar , hanté par la Shoa quoiqu'il en dise, et c'est un sentiment très puissant .
J'ai de la compréhension et ressent de l'empathie pour les personnes marquées par cette horrible époque , directement ou indirectement . En 1991, j'étais invité dans le 13h de Jean-Luc Hesse, en même temps que Maurice Rajfus, un historien de la Shoa et de la deuxième guerre mondiale. Il avait posé sur la table du studio de france-inter l'étoile jaune qu'il avait portée enfant pendant la guerre, et me l'a faites toucher. J'ai eu du mal a refouler les larmes qui me montaient aux yeux...

[zourbi le grec]

..."habilitées"...et "surtout " habitées" par ce passé...c'est probablement ce qui explique la réaction inopportune de Sfar , hanté par la Shoa quoiqu'il en dise, et c'est un sentiment très puissant .
J'ai de la compréhension et ressent de l'empathie pour les personnes marquées par cette horrible époque , directement ou indirectement . En 1991, j'étais invité dans le 13h de Jean-Luc Hesse, en même temps que Maurice Rajfus, un historien de la Shoa et de la deuxième guerre mondiale. Il avait posé sur la table du studio de france-inter l'étoile jaune qu'il avait portée enfant pendant la guerre, et me l'a faites toucher. J'ai eu du mal a refouler les larmes qui me montaient aux yeux...

Oui mais l'extermination des juifs (et des gays, gitans et handicapés) est surtout un crime contre l'humanité, et à ce titre, tout le monde peut s'exprimer sur le sujet que ce soit de façon humoristique comme Yann ou pas.

[LEAUTAUD]

Bien sûr, tout le monde peut s'exprimer...mais certains expriment plus que d'autres ce qui relève de l'émotion pure , étant acquis que cette réalité ne se discute plus .
Pour ma part, je trouve que Yann a fait un beau travail ( à la réserve près concernant le choix de la chanson de Spip, voir post plus haut)

[sl3vin]

loin de toute polémique, petit cadeau de mon libraire