La série Lefranc… Martin et les autres…

de **claverie** » 15/10/2010 10:35

Message précédent :
Dans une interview donnée en 1996 au journal libération, j.martin déclare lui même: "alix-enak c'est une relation ambiguë. ça ne me déange pas du tout. je ne cherche pas ça, je ne fais pas de provocation, mais je ne changerai rien tant que je vivrai, et j'espère que raphaël morales non plus. alix-enak c'est un émerveillement. ce n'est pas ce que j'ai voulu, mais pourquoi retirer ce bonheur à ceux qui aiment ça? ça fait jaser, je m'en fous complètement. si enak enchante des messieurs, tant mieux. il faut aussi tenir compte des moeurs de l'antiquité. l'homosexualité n'existait pas en tant que problème, c'est arrivé avec le christianisme.(...)".
Certes, il faut sans doute tenir compte du contexte historique (pas seulement celui de l'antiquité!) dans lequel s'inscrit cette période de la BD puisque dans les années 50 la BD est destinée presque exclusivement à la jeunesse avec qui plus est l'influence forte des patronages catholiques voire communistes: les rapports se doivent d'être en apparence chastes, asexués...mais je ne peux m'empêcher d'éprouver une gène, un malaise à la lecture, tout est dans la suggestion, rien n'est assumé. je préfère et de loin une BD affichant clairement la donne telle que la très belle BD "le bleu est une couleur chaude".

de **Oncle Hermes** » 15/10/2010 10:57

claverie a écrit:Certes, il faut sans doute tenir compte du contexte historique (pas seulement celui de l'antiquité!) dans lequel s'inscrit cette période de la BD puisque dans les années 50 la BD est destinée presque exclusivement à la jeunesse avec qui plus est l'influence forte des patronages catholiques voire communistes: les rapports se doivent d'être en apparence chastes, asexués...mais je ne peux m'empêcher d'éprouver une gène, un malaise à la lecture, tout est dans la suggestion, rien n'est assumé. je préfère et de loin une BD affichant clairement la donne telle que la très belle BD "le bleu est une couleur chaude".

Euh... oui, Le bleu est une couleur chaude est une magnifique BD, mais elle aurait juste été impensable à l'époque du lancement de la série et de son "âge d'or". Et une fois les bases de la série définies, il aurait été difficile d'en changer fortement l'orientation (si je puis dire).

de **claverie** » 15/10/2010 13:09

Euh...oui, je ne dis pas autre chose (si je puis dire), et du reste je préfère notre époque [:kusanagui:3]

de **kantessekonmange** » 15/10/2010 13:27

Dis-moi Jeanjean, as-tu déjà vu un combat de gladiateurs ?

de **zourbi le grec** » 15/10/2010 15:07

Je suis surement très naïf mais je n'ai jamais ressenti la moindre ambigüité dans les "rapports" Alix/Enak et Lefranc/Jeanjean. Ce sont plutôt des liens fraternels entre un grand-frère et son cadet.
Cela plaisait surement à Martin de rebondir sur ces suppositions pour attirer un nouveau lectorat mais je ne pense pas qu'initialement il voulait suggérer quoi que ce soit entre les héros

de **Morti** » 15/10/2010 18:39

zourbi le grec a écrit:Je suis surement très naïf mais je n'ai jamais ressenti la moindre ambigüité dans les "rapports" Alix/Enak et Lefranc/Jeanjean. Ce sont plutôt des liens fraternels entre un grand-frère et son cadet.
Cela plaisait surement à Martin de rebondir sur ces suppositions pour attirer un nouveau lectorat mais je ne pense pas qu'initialement il voulait suggérer quoi que ce soit entre les héros

Pour Lefranc et Jeanjean, effectivement pour moi aucune ambiguité.
Par contre pour Alix et Enak, je ne me rappelle plus de l'album mais on y voit une femme, une reine ? une princesse ? qui semble fort attirée par Alix et qui lui demande de rester avec elle. Celui-ci ne donne pas suite mais il a une discussion avec Enak par après qui permet de se poser des questions...c'est là que je peux voir une confirmation de leur relation.

de **zourbi le grec** » 15/10/2010 18:46

Je connais pas cette histoire, il faut que je cherche dans mes vieux Alix

de **icecool** » 15/10/2010 19:39

kantessekonmange a écrit:Dis-moi Jeanjean, as-tu déjà vu un combat de gladiateurs ?

Si cette interview peut aider à comprendre...

http://www.tcomt.fr/Sitealix/Dossiers/0 ... iew04.html

(Et OUI, j'adore Gladiator, mais là c'est plutôt viril !)

de **chr$yoko** » 15/10/2010 20:13

Xcorion a écrit:N'oublions pas Asterix et Obélix, Obélix et son chien, Spirou et Fantasio, Tournesol et son pendule, Percevan et Kervin, Lagaffe et sa mouette, les associés Lapoigne, Kador et son livre de Kant.

Et Tintin et le capitaine Haddock ?

ça me rappelle un couple d'homo qui, lors d'une soirée un peu arrosée, m'avait "tenu la jambe" (façon de dire) sur la relation supposée de mes deux héros de jeunesse ! [:kusanagui:6]

de **the frog** » 15/10/2010 20:34

La derniere mode dans la BD est de lire que ce qui est important en lisant des BD est ce qui se passe entre les cases et non les cases elles-memes.

Donc, ceux qui veulent voir des relations sexuelles entre Alix et Enak ou entre Lefranc et Jeanjean peuvent les lire si ils le desirent, si cela les amuse. Quant a moi, je suis comme zourbi le grec, je n'ai jamais rien ressenti de tel en lisant un Alix ou un Lefranc.

de **claverie** » 15/10/2010 22:24

ben, relis-les avec attention alors!

de **the frog** » 16/10/2010 00:31

Pourquoi devrais-je les relire dans cette perspective? C'est plutot pervers non?

Si je veux lire des bandes dessinees ou des hommes font l'amour entre eux, je n'ai qu'a acheter les bandes pornographiques de Tom of Finland. Celles-ci ont le merite de n'avoir aucune ambiguite.

de **claverie** » 16/10/2010 08:20

ce n'est ni une question de mode ni de la perversité, c'est simplement que je trouve que cela saute aux yeux :-D

Du reste, tu reconnais à demi-mot qu'il y a ambiguité (cf "celles-ci ont le mérite de n'avoir aucune ambiguité" ce qui signifie en reprenant ton paragraphe précédent qu'elle peut exister pour alix) :fant2:

Maintenant peut être suis-je influencé par la manière empoulée de construire les phrases de J.MARTIN..
Peut être même suis-je un pervers qui s'ignore [:my name snake:2]

je vais aller consulter un psy de ce pas [:kusanagui:6]

de **claverie** » 16/10/2010 08:40

Ouh là là xcorion, soit tu t'es mal réveillé ce matîn auquel cas je te conseille d'aler te recoucher, soit tu devrais m'accompagner voir l'homme de dieu en question (pourquoi d'ailleurs limiter la liste à un prêtre, cela pourrait être un pope, un pasteur, un rabbin?, tu sais la france n'est pas constituée que de catholiques!).
Dans la mesure où j'oscille selon les jours entre l'agnostiscisme et l'athéisme, je m'en passerais

Il n'est en aucune façon question de se faire mousser et je constate simplement que certains blogueurs (pas tous) partagent mon opinion.
Fais donc preuve d'ouverture d'esprit, cela t'ouvrira des horizons nouveaux, tu verras

de **zourbi le grec** » 16/10/2010 08:53

Les costumes y sont pour quelque chose. La tunique courte, le peplum et même le torse souvent nu doivent éveiller les fantasmes de certains.

Mais le dessin très froid et peu sensuel de Martin ne me semble pas ambiguë alors que lorsque je lis certaines bd de Cuvelier par exemple, je sens que l'auteur a une fascination pour le corps humain et que c'est même son intérêt principal (il me semble d'ailleurs que Cuvelier était gay ?)

de **claverie** » 16/10/2010 12:42

Bah, il est vrai que répondre littéralement n'est guère plus intelligent que de sortir des phrases de leur contexte ou de proférer des sous-entendus sur l'orientation sexuelle d'un blogueur (ce dont ma femme et mon fils se gaussent encore!) :grrrr:

Les terrains sont parfois escarpés, les mots ont un sens.
Il suffit parfois de pincer le nez de quelqu'un pour constater qu'il y a encore du lait qui coule [youpi]

de **LEAUTAUD** » 16/10/2010 19:22

zourbi le grec a écrit:Les costumes y sont pour quelque chose. La tunique courte, le peplum et même le torse souvent nu doivent éveiller les fantasmes de certains.
Mais le dessin très froid et peu sensuel de Martin ne me semble pas ambiguë alors que lorsque je lis certaines bd de Cuvelier par exemple, je sens que l'auteur a une fascination pour le corps humain et que c'est même son intérêt principal (il me semble d'ailleurs que Cuvelier était gay ?)

Non , Cuvelier n'était pas gai , il était plutôt déprimé .

Comment ? Je ne réponds pas à la question ....ah ! oui ! " gay " !

Ben non , il n'était pas gay , à ma connaissance . Faudrait relire le texte de quelqu'un qui l'a bien connu , Numa Sadoul , pour la préface de la réédition de Epoxy. Il me semble qu'au contraire il aimait les jeunes femmes .

Sinon les spéculations sur la dimension homosexuelle des récits de Jacques Martin sont un vieux serpent de mer . Jacques Martin ( voir un des posts plus haut qui le cite) se voulait assez respectueux de la réalité antique . Dans le même temps il s'exprimait dans un journal sous haute surveillance et ne pouvait qu'avancer masqué . La véritable clé de l'enjeu homosexuel potentiellement présent dans les aventures d'Alix est a chercher , non dans le seul rapport Alix/Enak , mais dans les tentatives de Arbacès de s'immiscer ( sans jeu de mot

) dans ce couple. Je vous laisse le soin d'en rechercher les occurences dans votre collection.

de **zourbi le grec** » 16/10/2010 22:06

LEAUTAUD a écrit:
zourbi le grec a écrit:Les costumes y sont pour quelque chose. La tunique courte, le peplum et même le torse souvent nu doivent éveiller les fantasmes de certains.
Mais le dessin très froid et peu sensuel de Martin ne me semble pas ambiguë alors que lorsque je lis certaines bd de Cuvelier par exemple, je sens que l'auteur a une fascination pour le corps humain et que c'est même son intérêt principal (il me semble d'ailleurs que Cuvelier était gay ?)

Non , Cuvelier n'était pas gai , il était plutôt déprimé .
Comment ? Je ne réponds pas à la question ....ah ! oui ! " gay " !
Ben non , il n'était pas gay , à ma connaissance . Faudrait relire le texte de quelqu'un qui l'a bien connu , Numa Sadoul , pour la préface de la réédition de Epoxy. Il me semble qu'au contraire il aimait les jeunes femmes .

D'après mes souvenirs, il me semble avoir lu dans la bio d'Hergé par B. Peeters qu'il cite Cuvelier lorsqu'il parle des proches d'Hergé qui sont gay (dont Marcel Dehaye et quelques autres).
Le fait qu'il aimait dessiner les belles femmes ne prouve rien

de **LEAUTAUD** » 17/10/2010 14:31

zourbi le grec a écrit:
LEAUTAUD a écrit:
zourbi le grec a écrit:Les costumes y sont pour quelque chose. La tunique courte, le peplum et même le torse souvent nu doivent éveiller les fantasmes de certains.
Mais le dessin très froid et peu sensuel de Martin ne me semble pas ambiguë alors que lorsque je lis certaines bd de Cuvelier par exemple, je sens que l'auteur a une fascination pour le corps humain et que c'est même son intérêt principal (il me semble d'ailleurs que Cuvelier était gay ?)

Non , Cuvelier n'était pas gai , il était plutôt déprimé .
Comment ? Je ne réponds pas à la question ....ah ! oui ! " gay " !
Ben non , il n'était pas gay , à ma connaissance . Faudrait relire le texte de quelqu'un qui l'a bien connu , Numa Sadoul , pour la préface de la réédition de Epoxy. Il me semble qu'au contraire il aimait les jeunes femmes .

D'après mes souvenirs, il me semble avoir lu dans la bio d'Hergé par B. Peeters qu'il cite Cuvelier lorsqu'il parle des proches d'Hergé qui sont gay (dont Marcel Dehaye et quelques autres).
Le fait qu'il aimait dessiner les belles femmes ne prouve rien

Mon cher Zourbi . Je suis allé relire le passage du bouquin de Peeters où figure une note de renvoi listant dans l'entourage de Hergé " les homosexuels et les pédophiles " . Après avoir cité quelques noms Peeters mentionne que Cuvelier " était attiré par les corps juvéniles " , ce qui le range dans la catégorie des pédophiles potentiels .
De fait , Cuvelier a vécu toute sa vie avec de très jeunes femmes pour lesquelles il a fait un nombre incalculable de dessins .

Ces travaux ont eu un prolongement avec le personnage de Line .
Les amalgames en la matière me semblent bien hasardeux , surtout quand ce que l'on sait de la vie de l'auteur concerné ne permet nullement de conclure à une supposée homosexualité ( en l'occurence , Cuvelier vivait avec des femmes ).
Fondamentalement , je pense qu'il était attiré par la beauté et le classicisme des formes . Faut que je retrouve ce texte de Sadoul .

de **zourbi le grec** » 17/10/2010 18:29

OK, merci pour les précisions Léautaud, j'avais des souvenirs vagues car j'ai lu le bouquin de Peeters à sa sortie

de **Cooltrane** » 18/10/2010 09:39

Que penser de Lefranc????

Been moi, une fois suffisement grand, j'ai trouvé que Lefranc était du Alix moderne, le jeune adulte blond qui protège l'enfant/ado brun, sans jamais vraiment penser à la soit-disant ambiguite relationelle Alix/Enak

C'est d'ailleurs assez amusant de constater la période influence Jacob chez Martin avec L'Ile Maudite et Grande Menace

Par contre le Axel Borg m'emmerdre profondément comme tous les méchants qui reviennent et survivent à tous, comme Arbacés, Olric, Rastapopoulos, Kriss De Valnor , La Mangouste et Irina, etc..... Là ou Borg différe un peu, c'est qu'il devient parfois l'allié objectif de Lefranc, d'où sa "méchanceté" un peu plus ambigüe...