La BD numérique, ça va commencer ou c'est fini ?

de **chinetok** » 10/03/2016 00:22

Message précédent :
Comme j'en ai marre de la partialité des administrateurs et de me faire bannir pour un oui ou pour un non tous les 2 mois de manière autoritaire et abusive selon leurs humeurs, je demande la suppression de mon compte.

de **crepp** » 10/03/2016 00:37

Je comprends mais en même temps je ne demande pas et je crois que personne ne te demande de faire un résumé et donc de "simplifier" la chose. Ce n'est pas moi qui dicte qu'il y a 3 cas, c'est toi qui prend cette décision.
J'aime bien en fait quand tu donnes ton point de vue, quand tu le défends, quand tu rebondis, là c'est intéressant. Mais au bout d'un moment tu te lances dans un résumé, ce qui ne me dérange pas si tu restes sur tes idées, le problème c'est que tu fais un résumé des idées des autres tout en les interprétant, c'est la que le truc coince.
J'espère me faire comprendre en fait :-D

de **chinetok** » 10/03/2016 00:46

Comme j'en ai marre de la partialité des administrateurs et de me faire bannir pour un oui ou pour un non tous les 2 mois de manière autoritaire et abusive selon leurs humeurs, je demande la suppression de mon compte.

de **Nirm** » 10/03/2016 00:51

Un peu comme crepp, le raccourci ne me plait pas.
Pourquoi? Parce qu'il sous-entend que TOUS les livres sont indépendants du support (j'entends par là pas lié à celui-ci) ou qu'ils sont tous pareil.
Mais ce n'est pas du tout le cas.

Pour en revenir à la question du topic, le second post y répond presque exhaustivement.

Beaucoup l'ont dit ici aussi mais le prix est un argument fort. Un fichier à 10€, cela peut rebuter.
On a parlé aussi de "confort", tout dépend ce qu'on y met derrière, en prenant des exemples concrets cela devrait être plus parlant : Quid des BD dont le format physique influe sur le ressenti, le plaisir ou la lecture? Je pense notamment aux leporello (leporelli au pluriel?) (comme récemment Le Courant d'art de Bezian) ou les titres concepts , ceux qui se répondent par symétrie (La vierge et la Putain de N. Juncker exemple récent) ou dans leur structure (Trillium de Lemire).
Sur un écran 7, 10 ou 11" même en WQHD ou 4K, on ne sera pas plus avancé.
De la même manière, la diagonale de l'écran est importante, s'il faut scroller pour lire une planche cela peut rebuter. Tu as d'ailleurs certaines techniques narratives qui jouent sur l'ensemble de la planche. Si toute la planche n'est pas affichée et que tu doives scroller puis revenir en haut, tu perds tout l'effet visé par l'auteur.
Le zoom arrière n'étant pas forcément une réponse puisqu'il risque d'altérer le confort de lecture (en rendant les polices et les cases plus petites et donc moins lisibles).

Dissocier fond et forme peut donc être totalement hors sujet quand l'auteur, le créateur a pensé son oeuvre comme un tout

Pour moi, il n'y a pas de bonne réponse ou plutôt il y en a autant que de format.
La BD numérique peut être adaptée aux format comics ou manga par exemple.
Pour le rythme de parution aussi : 2$ l'issue, parution mensuelle, c'est tentant pour un comics.
Pour ces deux genres, on sait aussi que l'édition (papier, reliure) ne est pas forcément de qualité élevée (et donc justifier le prix papier) tout comme le nombre de volumes par histoire/série complète peut aussi être un argument pour le dématérialisé.

À contrario, dans les formats FB, on peut aussi parler de tout ce qui peut faire partie de la narration mais qui tient au découpage, à la mise en page. Une double page qui claque à la gueule a-t-elle la même "force" quand tu dois cliquer/faire glisser 2 fois pour voir les 2 moitiés?

Et puis, mais c'est personnel, le livre (BD ou autre) j'y vois aussi un côté transmission/découverte moins flagrant voire absent dans le dématérialisé.
Quelqu'un qui vient chez moi va pouvoir regarder les étagères et feuilleter à sa guise.
Sur ma tablette, je peux ne pas avoir envie de la lui laisser entre les mains (si elle ne sert pas qu'à ça).
De la même manière, si je lui montre le répertoire/le compte en ligne, va-t-il être aussi curieux devant un titre de fichier que s'il voyait une couverture intrigante?
De plus, un livre, pour moi, ça se partage, ça se prête, ça se lit à plusieurs, ça se lit seul aussi et ça se relit.
Laisser une tablette à des personnes âgées qui y sont réfractaires ou des enfants (surtout les jeunes), je ne suis pas pour.
Enfin il ne faut pas oublier que si l'informatique est plus répandu chez soi, il l'est aussi au boulot. Passer 7, 8 ou 9h par jour devant un ou des écrans puis, en loisir, se remettre devant pour lire, bof...

Toutes ces questions m'amène donc à répondre que non la BD numérique ne va ni commencer ni finir, elle existe déjà et répond à certains usages et certains format, mais pas à tous. Malgré des avantages (espace occupé et facilité de transfert notamment) ni son prix, ni la technologie, ni ses contraintes ne lui permettent aujourd'hui de répondre à toutes les manières de lire.

de **chinetok** » 10/03/2016 01:00

Comme j'en ai marre de la partialité des administrateurs et de me faire bannir pour un oui ou pour un non tous les 2 mois de manière autoritaire et abusive selon leurs humeurs, je demande la suppression de mon compte.

de **Nirm** » 10/03/2016 01:08

Ouais, mais non.
Parce que sur le prix d'une BD, l'auteur ne doit toucher que 10 ou 15% en fait.
Numérique ou pas, on paie à plus de 85% des gens qui ne créent rien.

de **chinetok** » 10/03/2016 01:11

Comme j'en ai marre de la partialité des administrateurs et de me faire bannir pour un oui ou pour un non tous les 2 mois de manière autoritaire et abusive selon leurs humeurs, je demande la suppression de mon compte.

de **chinetok** » 10/03/2016 01:12

Comme j'en ai marre de la partialité des administrateurs et de me faire bannir pour un oui ou pour un non tous les 2 mois de manière autoritaire et abusive selon leurs humeurs, je demande la suppression de mon compte.

de **Nirm** » 10/03/2016 01:44

chinetok a écrit:Tout le reste de ton message n'est que ce que je disais: une interprétation subjective via l'affect porté à l'objet, la transmission, le confort, etc... Rien d'objectif vis à vis de l'oeuvre, du support et de l'exploitation, comme je l'ai expliqué dans mes précédents messages. Donc aucune intellectualisation du problème. .

Ah ben là je pense que soit tu ne saisis pas de quoi je parle soit tu ne veux pas comprendre.

Une BD ce n'est pas systématiquement une page à tourner l'une après l'autre.
1) le livre de Bezian ou mieux celui de Rabate (qui exploite encore plus le concept) : un livre accordéon. Tu peux le feuilleter classiquement mais tu peux aussi tout déplier pour avoir une autre lecture. Comment tu fais avec une tablette? Rien à voir avec le culte du bouquin, c'est pour la compréhension de ta lecture.
2) Trillium de Lemire. Tu dois retourner le livre, sauter des chapitres, revenir en arrière, repartir etc... alors oui, ça se fait avec une tablette mais tu perds en immersion et en fun en passant par un menu de navigation pour aller de telle page à telle page. Or, c'était la volonté (une des volontés) de l'auteur que jouer avec son lecteur et le faire manipuler son livre.

3) la Vierge et la Putain: 2 livres vendus ensemble symétriques l'un de l'autre. Un palindrome.
Comment apprécier le truc et vérifier la prouesse avec une tablette? Et si tu ne le fais pas, tu passes à côté de la particularité du livre.
4) les doubles pages. Elles font partie de certaines BD pour appuyer des sensations, des situations, etc... comment sont elles perçues avec une tablette en les affichant en 2 fois? C'est du dessin, elles font partie de l'oeuvre et de la narration.
5) Coller ses enfants devant un écran pour lire, je ne vois pas où est le bienfait. Ils en voient suffisamment je pense. Un autre exemple à ce sujet, les parents d'une copine avaient pour habitude d'annoter certains de leur bouquins, avec des conneries, des références communes, des messages perso. Quand ils se les prêtaient ou les passaient à leur enfants cela donnait des rires ou des discussions marrantes et enrichissait la lecture. Ce partage dont je parlais dans mon message précédent, on peut le transposer au format numérique?

Ces 5 courts exemples prouvent, sans aucune subjectivité, qu'on ne lit pas seulement des pages avec des mots mais bien un ensemble.
Au lieu de répéter en boucle que ce n'est pas le sujet ou éviter de voir ces exemples qui contredisent le distinguo que tu fais entre contenant et contenu tu pourrais admettre que le format numérique n'est pas adapter dans tous les cas.
Parce que en niant ça, tu fais exactement ce que tu reproches aux autres : tu campes sur ton avis en refusant de voir qu'il n'est pas applicable à toutes les BD.

Je n'essaie pas de te convaincre que l'un ou l'autre est mieux ou va disparaître, je dis juste que dire "ceux qui n'aiment pas le numérique c'est juste parce qu'ils veulent de belles étagères et sont fétichistes" c'est de la mauvaise foi.

de **chinetok** » 10/03/2016 01:58

Comme j'en ai marre de la partialité des administrateurs et de me faire bannir pour un oui ou pour un non tous les 2 mois de manière autoritaire et abusive selon leurs humeurs, je demande la suppression de mon compte.

de **Azoki** » 10/03/2016 08:06

Ta réponse à mon post est à côté de la plaque.
Évidemment que l'œuvre de l'esprit blabla est la même. Ça ne sert à rien de démontrer ça 5 fois par page.
Mais écouter une musique, regarder un tableau, lire un roman, une bd, tout ca peut se faire de façons très différentes qui n'offrent pas la même expérience.
Entre voir un Magritte dans un musée et avoir quelqu'un qui te raconte que ce n'est pas une pipe, même si l'œuvre de Magritte est toujours au centre c'est impossible de l'apprécier à sa juste valeur dans le deuxième cas...
Et pour être plus proche du débat numérique / papier : regarder un film sur un écran de même taille mais entre un qui t'envoie de la lumière (tv) et l'autre qui la réfléchit (avec un projecteur) le ressenti ne sera pas le même. Et tu pourras toujours dire si tu aimes ou pas mais tu n'auras pas été affecté de la même façon.

de **jujuzilla** » 10/03/2016 08:20

chinetok a écrit:Ce à quoi tu vas certainement me répondre que oui, mais le livre reste un livre sur son étagère, ouvert ou non, alors que le fichier numérique non. Je te répondrai donc que le livre numérique est une composante de ton Ipad qui lui est matériel, donc ton Ipad fait office de livre. Ce qui revient donc au même que poser un livre sur l'étagère.

En même temps, Azoki, que veux-tu répondre à ça ? :lol:

de **Azoki** » 10/03/2016 08:33

Hehe
Non mais je pense que chinetok fait l'amalgame entre les matérialistes /fétichistes de l'objet en tant que tel, et l'expérience réelle d'une œuvre d'art qui peut passer par le livre en tant que lien entre la fameuse œuvre de l'esprit de l'auteur et l'esprit du lecteur.

Le tout étant pour moi d'être le plus proche possible des intentions de l'auteur. Si un auteur me dit que sa nouvelle bd c'est indispensable de la lire avec telle tablette parce qu'il l'a pensée pour ce medium alors ok.

de **Le Tapir** » 10/03/2016 09:24

Azoki a écrit:Hehe
Non mais je pense que chinetok fait l'amalgame entre les matérialistes /fétichistes de l'objet en tant que tel, et l'expérience réelle d'une œuvre d'art qui peut passer par le livre en tant que lien entre la fameuse œuvre de l'esprit de l'auteur et l'esprit du lecteur.

Le tout étant pour moi d'être le plus proche possible des intentions de l'auteur. Si un auteur me dit que sa nouvelle bd c'est indispensable de la lire avec telle tablette parce qu'il l'a pensée pour ce medium alors ok.

Etre proche des intentions de l'auteur... C'est pas mal ça! :ok:

ps: Le Joker, sort du fake de Chinetok!

de **Nirm** » 10/03/2016 09:28

chinetok a écrit:qu'on sort un peu du domaine du livre pour tomber dans la création artistique avec plus ou moins la forme de l'objet livre atypique. Ce qui ne rentre donc pas vraiment dans le cadre de ce qu'on attendait par "livre" (objet) dans sa forme plus ou moins traditionnelle et qui est donc en dehors du cadre de ma démonstration.

Ce qu'il y a de dommage c'est que tu veuilles répondre à une question générale par ton expérience perso en balayant systématiquement les contre exemples ou les arguments qui ne vont pas dans ton sens.
- As-tu des chiffres pour dire que c'est peu? Moi non (ni dans un sens ni dans l'autre) mais je me garde de généraliser.
- Pourquoi la BD serait un livre comme un autre? Je reprends mon exemple des double-pages (qui est loin d'être anecdotique en %), mais comment peut-on dire qu'on lira la même chose si on a que la moitié de l'image?
- Tiens, un autre exemple sur lequel tu es passé sans répondre quand je parlais de taille d'écran : dans l'ïle de Palloni, tu as certaines planches qui se lisent sur 3 bandes verticales (chaque bande après l'autre). Si tu dois scroller vers le bas pour terminer une bande, puis remonter pour lire la seconde et descendre et remonter pour la 3ème et redescendre... il est clair que le mot "confort" prend tout son sens. Et tu perds la quasi totalité de l'effet recherché par l'auteur.
Cette forme de mise en page participe aussi à la narration (qui fait partie de l'oeuvre de l'esprit dont tu parles). Elle ne peut pas être dissociée de la BD-objet.

chinetok a écrit:Comme je l'ai expliqué à Creep c'est du premier degré pour mieux comprendre l'intellectualisation du problème comme j'ai essayé de le présenter. Ce schéma me semble correct pour la majorité des cas, même s'il existe des nuances comme tu viens de l'expliquer avec des livres dans un format atypique.

Tu oublies aussi mes arguments sur le partage, la volonté de l'auteur etc...
Dans certains cas, et sans parler de l'attachement à l'objet, le format "papier" n'a pas d'équivalent en dématérialisé.

C'est ce que je veux souligner quand tu parles de contenu vs contenant, ce n'est pas aussi simple.
Une BD n'est pas un livre (roman etc...), et actuellement le numérique n'offre pas la même expérience de lecture pour toutes les BD.
Du coup, généraliser ne rime à rien, la seule réponse adaptée serait de dire que le numérique peut convenir à certains lecteurs pour certaines BD mais ne convient ni à tout le monde ni à tous les titres et donc ne peut pas (sans évolution franche) remplacer le format papier pour 90% des lecteurs.
Répondre que "non c'est minoritaire" ou "c'est hors du cadre" n'est pas plus recevable que les autres interventions.

Pour des livres (roman et autres) je pense par contre que c'est une alternative sérieuse, pas pour la BD, aujourd'hui.

de **Le Tapir** » 10/03/2016 09:31

Oui assez d'accord avec toi Nirm! Pour la petite info, j'ai testé le truc avec mes gosses, et ils préfèrent de loin les BDs physiques alors que pour d'autres trucs, ils se déchirent pou la tablette! Comme quoi, tenir une bd dans ses mains et tourner les pages comme m'a dit ma fille, ça représente quelque chose!

de **FrancoisG** » 10/03/2016 10:02

Toutes les expériences de lecture ne sont évidemment pas transposables en numérique, et c'est pour cette raison précise que certains livres existeront toujours. Mais je ne pense pas qu'ils représentent un % important des ventes ? C'est plus une niche, non ?
Pour ce qui est de la disposition des cases et de tout autre artifice graphique, l'Ipad pro gomme en grosse partie ces manques, il n'y a plus de scrolling intempestifs. Reste le cas des doubles pages qui sera toujours problématique sur tablette...

Ca serait bien de ne pas opposer systématiquement les deux supports, qui sont complémentaires et apportent des réponses à certaines problématiques, à certains usages comme déjà dit plus loin. Pensez par exemple aux personnes qui ont des problèmes de vue et qui avec le numérique, ont la possibilité de zoomer comme ils veulent, cette accessibilité n'est pas à négliger je pense.
Alors plutôt que de dire :doigt:

le numérique, réjouissez vous plutôt d'avoir un nouveau format qui va plaire à certains, ça fera beaucoup moins élitiste pour le coup !

de **FrancoisG** » 10/03/2016 10:06

Le Tapir a écrit:Oui assez d'accord avec toi Nirm! Pour la petite info, j'ai testé le truc avec mes gosses, et ils préfèrent de loin les BDs physiques alors que pour d'autres trucs, ils se déchirent pou la tablette! Comme quoi, tenir une bd dans ses mains et tourner les pages comme m'a dit ma fille, ça représente quelque chose!

Je parie qu'on peut facilement trouver un contre exemple

de **Le Tapir** » 10/03/2016 10:12

FrancoisG a écrit:
Le Tapir a écrit:Oui assez d'accord avec toi Nirm! Pour la petite info, j'ai testé le truc avec mes gosses, et ils préfèrent de loin les BDs physiques alors que pour d'autres trucs, ils se déchirent pou la tablette! Comme quoi, tenir une bd dans ses mains et tourner les pages comme m'a dit ma fille, ça représente quelque chose!

Je parie qu'on peut facilement trouver un contre exemple

Je te fais simplement part d'un retour d'expérience neutre! Je n'ai pas essayer de dissuader mes enfants, au contraire, car cela me ferait faire des économies substantielles avec des gosses qui sont dingues des séries jeunesse de chez Bamboo! Mais les gosses ne sont pas cons, ils font la différence entre l'alcool et le Canada-dry, et ils préfèrent l'alcool!

de **alacoume** » 10/03/2016 10:17

Bah, vos arguments tiennent car il n'existe pas de technologies numériques correct pour lire une BD numérique.
La jour où ce sera le cas, on en reparlera. Pour ma part, moi j'y cours, car cela résoudra mes problèmes de place et de coût.

de **Nirm** » 10/03/2016 10:23

Mon propos est évidemment de ne pas opposer les deux en soulignant que si on se détache du lien physique, charnel même que certains peut avoir avec l'objet, il existe encore des cas où le numérique ne répond pas aux attentes.
Mais de la même manière que je ne dis pas "le numérique c'est nul" j'aimerais qu'on ne dise pas "les livres sont pour les fétichistes).
Je pense avoir dit tout ce qui me venait à l'esprit en page précédente, les tablettes ne permettent pas tout et ne sont pas exclusivement dédiées à cette usage.
De plus, la BD n'est pas seulement une succession de pages que l'on tourne.
D'ailleurs même si on ne prend que ce cas (roman + liseuse) on voit bien que le succès n'est pas fulgurant (mais là on retombe sur les problématiques prix, offres-catalogues et attachement à l'objet).

alacoume a écrit:Bah, vos arguments tiennent car il n'existe pas de technologies numériques correct pour lire une BD numérique.
La jour où ce sera le cas, on en reparlera. Pour ma part, moi j'y cours, car cela résoudra mes problèmes de place et de coût.

Évidemment, mais on ne va pas s'amuser à parler d'évolutions futures probables sans savoir ce qui nous attend au moins un peu.
Et comme je le sous-entendais, je n'exclue pas, demain, d'opter pour ce format sur des genre comme le comics ou le manga (plus adaptés selon moi).