La BD numérique, ça va commencer ou c'est fini ?

de **El_Flocon** » 10/03/2016 17:15

Message précédent :

Code: Tout sélectionner: Si avec ça vous n'arrivez pas à comprendre que le fond et la forme sont indissociables, je ne sais pas quoi faire ! Et il y a surement pleins d'autres exemples !

Belle démonstration, à partir d'exemples ! :ok:

de **gill** » 10/03/2016 17:18

Votre échange est amusant :
- d'un côté, on a Chinetok et les tenants du Numérique, qui ont un raisonnement rationnel et synthétique, et même philosophique, avec ces interrogations, ces doutes raisonnables et ces généralisations statistiques qui sont l'apanage de la science.
- de l'autre, du verbiage, des grandes phrases, du sophisme, de longue litanies de personnalisations et d'accusations, de tentatives de déstabilisation psychologiques (volontaires ou involontaires entraînés par la forme forum) et d'exceptions sensées invalider totalement une hypothèse générale (même s'il y a de ci de là, quelques arguments valables). Bref, un discours politique !

Donc en gros, on a :
- une argumentation scientifique qui analyse les pour et les contre de l'avancée technologique
- un raisonnement littéraire, sensible et émotif, qui ne voit que psychologie et conservatisme

Ce qui correspond assez bien, en définitive, avec les choix de chacun

Vous avez bien, tous, le caractère qui correspond avec vos formes de lecture, numérique ou papier ! :lol:

(et là, normalement, la faction émotive va me tomber dessus abraracourcix, me traitant d'imbu méprisant qui se positionne au-dessus de la mêlée pour bien montrer sa supériorité intellectuelle [:kusanagui:6]

)

Une petite remarque au passage :

On dirait que quand vous parlez de "livre", "d'album de BD", vous ne parlez que des albums franco-belges.
Lorsque vous imaginez une BD dans un écran, paf, tout de suite, c'est forcément un album de BD A4 que vous essayez de faire rentrer aux forceps dans le monde numérique.

(et toute mention à un autre format implique nécessairement que l'on soit dans un cadre étranger : manga ou comics ! Mais pourquoi diable ne pourrions-nous pas dessiner de la BD FB (papier ou numérique) dans un autre format ? Je ne sais pas, moi, on pourrait appeler ça "roman graphique", par exemple... :siffle:

)

C'est oublier bien vite que, si la BD a été dessinée à ce format-là, c'est justement pour s'adapter au livre double-page que l'éditeur avait en vue (ou que l'auteur a imposé). Elle aurait été conçue totalement différemment si le format choisi avait été autre.
- Comme par exemple "Le temple du Soleil" qui a été dessiné pour un journal tabloïd puis ensuite adapté au format A4 par Hergé et son studio. Et figurez-vous qu'Hergé lui-même n'aurait jamais essayé d'imprimer son original tabloïd en réduisant simplement le film tabloïd vers du A4 (comme le studio Hergé a osé le faire plus tard pour plus petit que A4).
- Ou comme les premières "Jeunesse de Blueberry" qui étaient maquettées pour le tout petit format d'un supplément au journal Pilote. Jean Giraud s'était adapté à la demande et n'avait pas essayé de dessiner comme d'habitude (l'impression en A4 qui a été faite par la suite en est risible... ou édifiante, ainsi agrandie, selon les goûts de chacun).

Il faut donc faire un minimum preuve d'imagination en se disant qu'une BD numérique généralisée n'aurait absolument pas la même forme que les livres traditionnels que vous connaissez si bien.
Lisez des webcomics, des blogs, etc... Essayer d'imaginer une BD qui rentre parfaitement dans les écrans, des auteurs qui n'essaient même pas de prévoir des vis-à-vis en double-pages (si si, c'est faisable !), et qui, au contraire joueraient avec la forme numérique, exactement comme il est possible de jouer avec la forme papier (les livres jeunesse sont d'excellents exemples, avec des formats bizarres, des trous, des transparents, des intercalaires, des pop-ups, des collages, etc...).

On perd des choses, on en découvre d'autres, et il n'y a que les conservateurs indécrottables qui ne trouveront aucun plaisir à cette ouverture nouvelle vers autre chose.

de **Le Tapir** » 10/03/2016 17:21

C'était bien parti mais il y a quelques paragraphes en trop à la fin pour que je lise tout! Mais sinon bon début!

de **Jetjet** » 10/03/2016 17:24

Joli, Gill !

de **ubr84** » 10/03/2016 17:28

Un best-of pour Le Tapir :

gill a écrit:C'est oublier bien vite que, si la BD a été dessinée à ce format-là, c'est justement pour s'adapter au livre double-page que l'éditeur avait en vue (ou que l'auteur a imposé). Elle aurait été conçue totalement différemment si le format choisi avait été autre.

exactement !

gill a écrit:- Comme par exemple "Le temple du Soleil" qui a été dessiné pour un journal tabloïd puis ensuite adapté au format A4 par Hergé et son studio. Et figurez-vous qu'Hergé lui-même n'aurait jamais essayé d'imprimer son original tabloïd en réduisant simplement le film tabloïd vers du A4 (comme le studio Hergé a osé le faire plus tard pour plus petit que A4)..

Excellent exemple : Hergé a repris son album lors du changement de format ! Forme et fond étaient bien indissociables pour Hergé vu qu'au changement de forme il a modifié ses planches !

gill a écrit:Il faut donc faire un minimum preuve d'imagination en se disant qu'une BD numérique généralisée n'aurait absolument pas la même forme que les livres traditionnels que vous connaissez si bien.
Lisez des webcomics, des blogs, etc...

Exactement ! D'ailleurs les blogs sont souvent indigestes en format album papier...
Merci !

P.S : tu ne te positionnes pas du tout au dessus de la mêlée là ! Tu fais le ballon :moque:

de **silverfab** » 10/03/2016 17:30

Le Tapir a écrit:C'était bien parti mais il y a quelques paragraphes en trop à la fin pour que je lise tout! Mais sinon bon début!

Pareil ici...et l'avatar va avec

de **kobaia** » 10/03/2016 18:14

Avec la quantité grandissante de dessinateurs bossant sur Cintiq, le numérique a de l'avenir non ? Directement expédié par mail de la boite mail du dessinateur à la notre.

Je blague, mais pas tant.

Envoyé de mon iPhone en utilisant Tapatalk

de **gill** » 10/03/2016 18:21

silverfab a écrit:
Le Tapir a écrit:C'était bien parti mais il y a quelques paragraphes en trop à la fin pour que je lise tout! Mais sinon bon début!
Pareil ici...et l'avatar va avec

Je résume, pour les lecteurs de BD qui ne savent plus lire des longs textes sans images

:
1) les réfractaires à la BD numérique sont bien des littéraires, tiens ! (et les autres des scientifiques imaginatifs)
2) Pour beaucoup d'entre vous, une BD numérique, c'est forcément un album de BD double-A4 qu'on essaye de faire rentrer aux forceps dans le monde numérique. Vous n'imaginez même pas (sauf BD étrangère) qu'on puisse dessiner une BD FB au format écran !
Mais pourquoi ?
On peut adapter une BD (comme Hergé a adapté son "Temple du Soleil" au nouveau format).
On peut aussi concevoir directement une BD pour le numérique ! Si si !
D'ailleurs, les futurs albums numériques (post numérisation du fonds) seront tous comme ça.
Et les auteurs joueront eux aussi avec la forme numérique, tout comme les dessinateurs ci-dessus ont joué avec la forme papier.

C'est assez court ?

J'ajoute que, si j'ai bien abondé dans le sens "forme et fond sont liés" ( ubr84

), je maintiens aussi que pour l'immense majorité des non-puristes et des vrais fans, même une forme dégradée (numérisation et forceps dans un écran lumineux) est acceptable pour lire une BD.
On peut dire que :
- pour un collectionneur précautionneux ou un conservateur bon teint : fond = 50% forme = 50%
- pour un lecteur de BD populaire lambda ou pour le vrai grand fan d'un auteur ou d'un genre : fond = 90% forme = 10%
...avec toutes les gradations individuelles possibles.
Et il ne sert à rien de disserter sur du 100% forme ou du 100% fond, parce que ça n'existe chez personne.

de **ubr84** » 10/03/2016 18:30

gill a écrit:On peut aussi concevoir directement une BD pour le numérique ! Si si !
D'ailleurs, les futurs albums numériques (post numérisation du fonds) seront tous comme ça.
Et les auteurs joueront eux aussi avec la forme numérique, tout comme les dessinateurs ci-dessus ont joué avec la forme papier.

Tout à fait ! Mais j'aime les exemples moi !

C'est déjà le cas chez Boulet aujourd'hui : http://www.bouletcorp.com/ ou hier avec des BD en scrolling infini impossible à faire sur un livre.

Et là aussi où même si il y eu une adaptation papier le concept de base est intimement lié au numérique avec une publication journalière en feuilleton très difficile à faire en papier.

P.S : par contre un scientifique qui défend une hypothèse sais accepter son erreur quand on lui présente un contre exemple :siffle:

de **gill** » 10/03/2016 18:31

kobaia a écrit:Avec la quantité grandissante de dessinateurs bossant sur Cintiq, le numérique a de l'avenir non ? Directement expédié par mail de la boite mail du dessinateur à la nôtre.

...alors que ceux qui dessinent à la plume et aux pinceau ne peuvent nous envoyer leurs BD que dans une enveloppe par la Poste ?

Et c'est sûr qu'il serait bien plus pratique d'envoyer 10.000 E.Mails que d'uploader simplement leurs planches numériques dans un blog ou un site web...

de **Olaf Le Bou** » 10/03/2016 18:34

gill a écrit:Donc en gros, on a :
- une argumentation scientifique qui analyse les pour et les contre de l'avancée technologique
- un raisonnement littéraire, sensible et émotif, qui ne voit que psychologie et conservatisme

bof bof, arguties tout aussi littéraires et émotives que ce que tu dénonces.

le discours des uns et des autres n'est ni pleinement scientifique, ni véritablement émotionnel, il est avant tout lié au ratio (plaisir esthétique) / (contraintes matérielles) ressenti... donc parfaitement subjectif dans les deux cas.

et puis tu dis toi même qu'une œuvre est créée pour un support donné, et qu'il n'est pas complètement idiot de la découvrir sur le support en question... donc il n'y a pas véritablement de conservatisme rigide à préférer lire un grand format FB dans sa version papier (en tous cas tant que les dalles de lectures resteront ce qu'elles sont actuellement), et on peut parfaitement, dans le même temps, préférer lire les blogs sur un ordi que sur papier. C'est pas incompatible.

de **ubr84** » 10/03/2016 18:38

gill a écrit:On peut dire que :
- pour un collectionneur précautionneux ou un conservateur bon teint : fond = 50% forme = 50%
- pour un lecteur de BD populaire lambda ou pour le vrai grand fan d'un auteur ou d'un genre : fond = 90% forme = 10%
...avec toutes les gradations individuelles possibles.
Et il ne sert à rien de disserter sur du 100% forme ou du 100% fond, parce que ça n'existe chez personne.

Le VRAI GRAND FAN respectera à mon sens toujours l'oeuvre telle qu'elle a été pensée par l'auteur, donc fond et forme à parité.

Un fan de cinéma préfèreras toujours les salles obscures, un fan de musique les salles de concert et un fan de théâtre les théâtres même si dans tous les cas, par pure commodité, il ne s'interdira pas les autres formats pour des contraintes de praticité ou de budget (on peut ici plaindre le fan désargenté d'opéra).

Après on peut disserter longuement sur les mots "vrai", "grand", "fan", "auteur" et "oeuvre" :siffle:

Il nous faudrait un avis d'auteur sur ce sujet !

de **Gurvan** » 10/03/2016 18:42

Pas encore eût le temps de tout lire ce soir, mais celle-là est savoureuse...

Nirm a écrit:Je te mets le nez sur des cas où l'oeuvre inclus le support et tu me réponds "c'est anecdotique"...
Ok, les ventes sont concentrées sur Astérix et Largo mais ces acheteurs sont-ils vraiment présents sur le forum?

Faut croire que oui, puisque ce sont les deux séries les plus collectionnées par les utilisateurs de BD Gest' !

de **gill** » 10/03/2016 18:43

Olaf Le Bou a écrit:et puis tu dis toi même qu'une œuvre est créée pour un support donné, et qu'il n'est pas complètement idiot de la découvrir sur le support en question... donc il n'y a pas véritablement de conservatisme rigide à préférer lire un grand format FB dans sa version papier (en tous cas tant que les dalles de lectures resteront ce qu'elles sont actuellement), et on peut parfaitement, dans le même temps, préférer lire les blogs sur un ordi que sur papier. C'est pas incompatible.

"préférer", oui ! "mais pas "s'opposer radicalement"

Je vais moi aussi jouer le jeu du "tu le dis toi-même" : on peut "préférer" papier ou ordi selon le sujet. Le "conservatisme rigide" consistant à dire "Jamais jamais jamais ça ne passera par moi" (dans quelque cas que ce soit).

ubr84 a écrit:P.S : par contre un scientifique qui défend une hypothèse sais accepter son erreur quand on lui présente un contre exemple

Les scientifiques n'ont pas de temps à perdre avec les sophistes qui essaient de les troller avec des cas minoritaires non-représentatifs

(ils ont même du mal à comprendre que certains s'amusent à ça, juste pour avoir raison

C'est pourquoi ils s'entêtent dans leur raisonnement à eux, ne semblant pas entendre ce qu'on leur dit)

de **gill** » 10/03/2016 18:52

ubr84 a écrit:
gill a écrit:Le VRAI GRAND FAN respectera à mon sens toujours l'oeuvre telle qu'elle a été pensée par l'auteur, donc fond et forme à parité.

Supposons qu'une BD longuement attendue paraisse d'abord au format numérique, bien avant l'album en papier :
- que fera le vrai grand fan ?
- que fera le vrai grand puriste ?
- que fera le vieil acheteur de BD ?
- que fera le jeune (vrai grand fan) ?

Pour ma part, quand on aime vraiment un sujet, on l'aime. On le dévore (plusieurs fois). On ne fait pas le délicat.
(mais ça, c'est MA façon de voir, peut-être plus populaire que distinguée...)

de **kobaia** » 10/03/2016 19:09

gill a écrit:
kobaia a écrit:Avec la quantité grandissante de dessinateurs bossant sur Cintiq, le numérique a de l'avenir non ? Directement expédié par mail de la boite mail du dessinateur à la nôtre.
...alors que ceux qui dessinent à la plume et aux pinceau ne peuvent nous envoyer leurs BD que dans une enveloppe par la Poste ?
Et c'est sûr qu'il serait bien plus pratique d'envoyer 10.000 E.Mails que d'uploader simplement leurs planches numériques dans un blog ou un site web...

J'étais ironique pour le mail (encore que, avec la mort de certains lecteurs RSS, à un moment j'étais abonnée par mail pour les nouveautés de certains blogs BD). Mais c'est plus simple pour les auteurs qui bossent en numérique de publier en numérique, parce que ça évite la fastidieuse étape de scan.

de **Gurvan** » 10/03/2016 19:09

gill a écrit:
ubr84 a écrit:
gill a écrit:Le VRAI GRAND FAN respectera à mon sens toujours l'oeuvre telle qu'elle a été pensée par l'auteur, donc fond et forme à parité.
Supposons qu'une BD longuement attendue paraisse d'abord au format numérique, bien avant l'album en papier :
- que fera le vrai grand fan ?
- que fera le vrai grand puriste ?
- que fera le vieil acheteur de BD ?
- que fera le jeune (vrai grand fan) ?

Pour ma part, quand on aime vraiment un sujet, on l'aime. On le dévore (plusieurs fois). On ne fait pas le délicat.
(mais ça, c'est MA façon de voir, peut-être plus populaire que distinguée...)

Bah, les trois premiers te diront que "ce n'est pas de la BD, môssieur ! " [:kusanagui:6]

de **chinetok** » 10/03/2016 19:10

Comme j'en ai marre de la partialité des administrateurs et de me faire bannir pour un oui ou pour un non tous les 2 mois de manière autoritaire et abusive selon leurs humeurs, je demande la suppression de mon compte.

de **Nirm** » 10/03/2016 19:44

Au risque de passer pour un âne, quel est-il le raisonnement scientifique ici?
On essaie de démontrer quoi? Je n'ai jamais dit que j'étais contre le numérique, ni à 100% pour du tout papier.
J'ai expliqué en quoi ils pouvaient, selon moi, être complémentaires et adaptés à différents types de besoins
Parce que si on parle de ça:

chinetok a écrit:Je ne suis pas un fana du numérique mais je pense qu'avec le temps, le support papier disparaitra. Ca me semble inéluctable vu comment la situation économique et écologique et les moeurs de consommation évoluent.

C'est comme quand on est passé de la voiture au cheval. A chaque époque sa révolution

On est loin d'un raisonnement. On est dans une affirmation qui ne repose sur rien.
Si on veut un raisonnement scientifique, on part d'une observation pour formuler une problématique, on émet des hypothèses qu'on essaie de vérifier par des expériences et on en tire une conclusion.
Et pour invalider une hypothèse, le contre-exemple est une méthode scientifique (bien connu de ceux qui se rappellent de leur cours de maths).

Pour ma part, je ne suis pas réfractaire au numérique, je l'utilise régulièrement et je ne suis pas non plus un collectionneur compulsif qui achète tout et ne jure que par le sacro-saint papier.

Mon raisonnement est simple :
Observation et problématique: Le mode de lecture numérique ne décolle pas? Pour quelle(s) raison(s)?
Hypothèses:

L' offre
Le prix
L'attente des acheteurs vis à vis de l'objet (matériel ou démat') acheté

Expériences:

L'offre n'est pas aussi adaptée que cela : elle existe pour les nouveautés, moins pour les anciens titres.
Peut-être d'ailleurs lié au genre : Izneo a du mal à décoller quand Comixology est plus installé.
Le prix : l'expérience (entendre les retours de pas mal de personnes ici) tendent à dire que c'est trop cher.
Ce qui poussent certains vers le téléchargement illégal d'ailleurs.
De plus, pour savoir si le prix est bon, il faut savoir ce que l'on achète.
Un format propriétaire lié à une techno précise (je lis sur un type de machines et pas les autres)?
Un titre avec DRM?
Une location sans durée?
On a déja eu l'exemple avec les jeux vidéos et l'arrivée (salvatrice pour ce marché) de Valve et sa plate-forme Steam.
On n'est pas propriétaire du titre payé, s'il disparait du catalogue, il disparaît de ton disque.
Pour une BD (et je suis preneur d'infos) qu'en est-il au juste? On a une bibliothèque en ligne et on ne récupère rien en local?
On peut télécharger et lire via une appli/un programme propriétaire?
Quand on explique que certaines oeuvres sont adaptées au support car elles sont pensées pour, dire que c'est infime ne rime à rien. Sur ce forum, il y a pas mal de passionnés, donc les réponses seront loin de l'acheteur de Largo ou Astérix qui doivent représenter la très grande majorité du C.A. Mais si c'est cette population qui intéresse alors il faut regarder aussi ce qui se fait ailleurs, notamment aux USA où le numérique (plate-forme, prix et public) est en place depuis plus longtemps.
C'est justement ce qu'a proposé Aildiin en postant son avis que beaucoup ont ignoré

Conclusion:
Actuellement, le numérique n'apporte pas de réponse satisfaisante sur tous les usages de la BD.
Et quand il le fait (pour les gros titres qui intéressent " l'amateur de loin" au format qui va bien à un coût relativement bas) cela ne décolle pas non plus.
Par contre, il est adapté en terme de place, et pour certains formats (comme je l'ai écrit plus tôt, perso, je l'envisage pour de l'abonnement en comics/manga) voire même quand il est pensé pour ce support (Opération opéra de V. Perriot me vient à l'esprit).
Mais il n'est pas prêt d'être la révolution dont certains parlent et de faire disparaître le papier définitivement.

de **ubr84** » 10/03/2016 19:45

chinetok a écrit:Donc pour le réchauffement climatique, on demandera l'avis aux esquimaux qui sont ultra minoritaires pour nous dire qu'ils se gèlent encore les couilles et donc que le réchauffement climatique est une connerie alors que partout ailleurs...

Et après tu veux nous faire croire que tu trolles pas un peu :diable:

Sérieux tu fais exprès de choisir le pire exemple à chaque fois pour étayer ton propos ?
Les pôles sont les premiers à souffrir du réchauffement climatique !

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dospoles ... ive12.html

http://www.lemonde.fr/climat/article/20 ... 52612.html

de **chinetok** » 10/03/2016 20:00

Comme j'en ai marre de la partialité des administrateurs et de me faire bannir pour un oui ou pour un non tous les 2 mois de manière autoritaire et abusive selon leurs humeurs, je demande la suppression de mon compte.