La BD numérique, ça va commencer ou c'est fini ?

[klorophylle 34]

Message précédent :
Je rajoute un petit bémol à vos dernières réactions:

Pourquoi GOGO, en quoi le fait d'acheter une bd à 35 euros, un tirage limité, une belle édition fait des lecteurs qui ne font pas comme vous des gogos?.

Si je décide d'acheter et de payer 35E ou pour donner un exemple concrèt un Tex chez Black and White à 40E, c'est mon choix, c'est que je peux, certes certains diront " oui mais à ce prix là tu peux acheter 4 ou 5 bds et tu rate des trucs ", dans cet ordre de logique donc:
-Je ne vais jamais au restaurant (je peux acheter des bds bas prix à la place).
- j'achète mes bds pendant l'op "bd de l'été" quitte à attendre des années pour un titre.
Bref je tire tout au plus bas pour augmenter mes achats bds occase et petits prix ainsi que mes découvertes!

Non acheter un bel album ne fait pas de nous des gogos, c'est juste se faire plasir avec un bel objet si on a les moyens, c'est un peu comme acheter une planche originalle, une statuette ou autre, c'est juste notre envie, notre passion!

[toine74]

Faut pas monter sur ses grands chevaux comme ça (ça doit être la chaleur) !

Gogo est le terme, embrassé amicalement sur le forum, pour nommer les amateurs de TL et autres beaux livres (comme tu te décris très bien dans ton message). C'est le "club" de ceux qui sont prêts à rajouter une pièce pour avoir un tirage sympa/un peu exclusif (en gros un amateur éclairé ou un collectionneur). Ce n'est pas péjoratif, chacun son trip. De toute façon, acheter des BD (plus que les 3/an qui sont la moyenne) est déjà un acte gogo en soit qui démontre que tu as les moyens (ou que tu te débrouille pour les trouver dans ton budget).

Il se trouve que certains membres du forum n'ont pas trouvé mieux que d'utiliser ce segment des acheteurs (qui existe depuis la nuit des temps) comme une des causes de l'augmentation des prix des BD (ce qui est idiot puisqu'en face des éditions limitées, les éditions normales sont toujours dispo).

Donc on boit frais et peace

[klorophylle 34]

Faut pas monter sur ses grands chevaux comme ça (ça doit être la chaleur) !

Gogo est le terme, embrassé amicalement sur le forum, pour nommer les amateurs de TL et autres beaux livres (comme tu te décris très bien dans ton message). C'est le "club" de ceux qui sont prêts à rajouter une pièce pour avoir un tirage sympa/un peu exclusif (en gros un amateur éclairé ou un collectionneur). Ce n'est pas péjoratif, chacun son trip. De toute façon, acheter des BD (plus que les 3/an qui sont la moyenne) est déjà un acte gogo en soit qui démontre que tu as les moyens (ou que tu te débrouille pour les trouver dans ton budget).

Il se trouve que certains membres du forum n'ont pas trouvé mieux que d'utiliser ce segment des acheteurs (qui existe depuis la nuit des temps) comme une des causes de l'augmentation des prix des BD (ce qui est idiot puisqu'en face des éditions limitées, les éditions normales sont toujours dispo).

Donc on boit frais et peace

Ah mais je ne l'ai pas mal prix, c'est surtout que comme tu le dis si bien, le terme chez certains devient une excuse pour le prix des bds;
Ils pensent sans doute que sans ces acheteurs la bd couterait une misère.....

[papyjulio]

La lecture gratuite de BD existe depuis la création des bibliothèques, devenues depuis médiathèques.
(...)
Vous réfléchissez avec des ornières. Que vous ne m'appréciez pas, je m'en contrebalance, mais que cela ne perturbe pas votre capacité de réflexion. Soyez ouvert d'esprit, ne tombez pas dans la caricature.

Si tu ne vois pas la différence entre du téléchargement illégal (ILLEGAL son synonyme n'est pas gratuit) et une médiathèque alors c'est sûr qu'on ne parle pas le même langage.
Pour quelqu'un qui se targue de certaines "valeurs" à chaque post ou presque c'est un peu "faites ce que je dis pas ce que je fais". Tu lui expliques quoi à ton fils, que illégal c'est pas important tant que c'est toi qui en profites ?

Quand à ta remarque sur ma capacité de réflexion et mon ouverture d'esprit c'est gentil de t'en soucier je vais faire des efforts pour te satisfaire mais tu sais je fais avec ce que la nature m'a donné.

[zxcvbnm]

Quant au piratage, il n'est que la continuation de ces lectures constatées lors de mes passages à la FNAC il y a 20-30 ans, quand je voyais des jeunes assis par terre en train de lire dans les rayons aux Halles à Paris.

Exactement, et toujours d'actualité. Il y a vrai dire beaucoup de moyens (légaux) d'avoir accès à un produit culturel sans le payer. Le téléchargement n'est qu'un de plus sur ces possibilités. Mais étrangement c'est le seul qui dérange.

C'était déjà pas bien, pas sanctionné non plus, et cela a sans doute donné le gout de la lecture à des jeunes qui sont devenus ensuite des acheteurs de BD ?

Perso, je ne vois pas en quoi ce n'est pas bien. Il est légitime de découvrir un peu le produit avant de lâcher 35 euros. On rétorque toujours avec l'analogie sur la nourriture qu'on ne demande pas à manger un bout et qu'on ne prend pas si on aime pas. C'est une analogie malhonnête car ce n'est pas pareil.

On a bien des bandes annonces avant de voir un film, des extraits de musique avant de voir l'album, on essaie bien sa bagnole auprès du concessionnaire avant de l'acheter, on a même des éditeurs de musique qui mettent totalement gratuitement leur catalogue en ligne, etc... Tout cela justement pour permettre au consommateur de faire un choix éclairé.

Bref, il y a des tas de produits qu'on essaie avant d'acheter, ça ne dérange personne, mais pour la BD c'est un crime de lèse majesté.

Perso, si je ne peux pas (ou ne trouve pas) en librairie un album que je souhaite acheter pour voir un peu à quoi il ressemble, je n'ai aucun scrupule à télécharger sa version numérique pour voir si je suis prêt à l'acheter ou non. Si c'est le cas, j'achète donc ensuite la BD, si ce n'est pas le cas, je balance le fichier PDF à la poubelle. Je n'ai aucun intérêt à garder ce qui ne m'intéresse pas. Donc où est le préjudice? Dans un cas je remets la BD en rayon et dans l'autre le PDF part à la poubelle. Dans tous les cas, je n'aurais donc jamais acheté cette BD. Où est donc la perte pour l'éditeur et l'auteur?

A vous écouter on devrait bientôt acheter en aveugle et tant pis si on fait mauvaise pioche. En fait c'est ça le préjudice pour l'auteur et l'éditeur, qu'on ne soit plus des pigeons?

On me rétorquera que dans la cas d'un téléchargement de BD, on a la totalité du produit et pas seulement un extrait. Certes mais ça change quoi? Si on aime pas, on aime pas, on a beau l'avoir en intégralité, il terminera à la poubelle quand même.

Des éditeurs musicaux mettent en ligne des albums complets totalement gratuitement et légalement. J'ai donc la possibilité de les écouter et de les télécharger aussi si je veux. A quoi bon si je n'aime pas tels ou tels albums? En quoi la gratuité changerait nos comportements de consommation?? Si demain mon magasin offre des boites d'épinards gratuites, ce n'est pas pour ça que j'irai en chercher puisque je déteste les épinards.

Donc si ça me plaît, j'achète et si ça me plaît pas, j'achète pas dans tous les cas. Que j'en ai pris conscience en regardant la BD dans les rayons de la Fnac ou sur internet. Donc où est le préjudice? Il n'y en a aucun.

Vous partez tous du postulat que les gens qui téléchargent c'est pour voler, prendre sans payer, etc...certains oui. Certainement les mêmes qui volaient les BD en physique dans les librairies avant l'apparition d'internet. Pour les autres, ça reste juste un moyen comme un autre de découvrir l'oeuvre pour se conforter dans son choix de l'acheter ou non. Bref, internet n'a rien changé aux habitudes et aux gens, c'est la forme qui change, pas le fond! Des voleurs il y en a toujours eu, et des gens qui lisent des BD en rayon pour se faire une idée, aussi.

Alors arrêtez avec votre morale à deux balles.

[toine74]

Dans le genre je me raccroche aux branches et festival des comparaisons foireuses, le tout bercé d'une hypocrisie bien pensante, tu décroches la timballe.

En vrac :

- ce n'est pas un débat moral, le téléchargement d'un bien sans avoir les droits (=payé pour) est illégal. C'est une sorte de vol, tu te fais prendre, tu vas devant un juge et écopes d'une peine. Fin de la discussion.

- Tout cela justement pour permettre au consommateur de faire un choix éclairé, A vous écouter on devrait bientôt acheter en aveugle et tant pis si on fait mauvaise pioche. En fait c'est ça le préjudice pour l'auteur et l'éditeur, qu'on ne soit plus des pigeons? previews, articles presse/internet, entretiens, magazine éditeur, site internet officiel, ceux des auteurs, réseaux sociaux, blog, podcasts etc.. Toute les informations nécessaires pour se faire une idée existent sous toutes les formes possibles et imaginables. C'est gratuit et légal.

+ quand tu es déçu par un album (que tu as acheté) ou, même que la série s'arrête sans conclusion, ce n'est pas une arnaque ou une escroquerie (tu n'es pas un pigeon, tu as acheté un bien, tu l'as en main), juste une déception et un peu de colère (bien compréhensible).

-Bref, il y a des tas de produits qu'on essaie avant d'acheter, ça ne dérange personne, mais pour la BD c'est un crime de lèse majesté. Oui, mais dans le respect d'un cadre légal.

-On me rétorquera que dans la cas d'un téléchargement de BD, on a la totalité du produit et pas seulement un extrait. Certes mais ça change quoi? Si on aime pas, on aime pas, on a beau l'avoir en intégralité, il terminera à la poubelle quand même. Les exemples de la musique et du cinéma/série parlent évidemment en ta faveur. Le piratage "juste pour voir" est garant d'achats ultérieurs. Pour un zxcvbnm preux, honnête et finalement amoureux de l'objet livre, combien de milliers de lecteurs fantômes opportunistes ?

- le feuilletage en magasin/librairie. Oui, ça existe et c'est tant mieux. Par contre, tu ne pars pas avec l'album sous le bras en test et, comme on est entre gens de qualité, on évite de souiller ou abîmer les volumes. C'est un usage accepté et, comme d'hab', il y a des abus (ou des employés moins motivés qui préfèrent laisser couler que de rappeler une énième fois à Bidule que c'est une librairie et pas une bibliothèque). Si on aime le jeu des comparaisons, je vois ça plus comme le "tâtage" du melon et des pêches dans les étales. Comparer cette pratique (tolérée par les commerçants) avec le piratage est inique/une analogie malhonnête (bonne chance pour convaincre un juge avec ce genre d'argument).

- Donc si ça me plaît, j'achète et si ça me plaît pas, j'achète pas dans tous les cas. Que j'en ai pris conscience en regardant la BD dans les rayons de la Fnac ou sur internet. Donc où est le préjudice? Il n'y en a aucun. un truc comme la légalité (une fois de plus) ? Le respect du travail d'autrui ?

[papyjulio]

Vous partez tous du postulat que les gens qui téléchargent c'est pour voler, prendre sans payer, etc...certains oui. Certainement les mêmes qui volaient les BD en physique dans les librairies avant l'apparition d'internet. Pour les autres, ça reste juste un moyen comme un autre de découvrir l'oeuvre pour se conforter dans son choix de l'acheter ou non. Bref, internet n'a rien changé aux habitudes et aux gens, c'est la forme qui change, pas le fond! Des voleurs il y en a toujours eu, et des gens qui lisent des BD en rayon pour se faire une idée, aussi.

Ton point de vue est intéressant même si la forme est inutilement agressive mais par contre quand tu interviens sur une conversation il faut essayer de la lire dans son ensemble...

Ce prix m'a empêché d'acheter (ne sachant pas ce que c'était, à 24 euros, je ne tente pas), et j'ai attendu de pouvoir lire ça gratuitement. C'est dommage, car personne n'y gagne, ni l'éditeur ni les auteurs.
Vous pourriez me dire que maintenant, je peux acheter les tomes, mais 24 x 5, ça reste une somme, et surtout, je ne suis pas certain d'avoir envie de relire ensuite.

La raison du téléchargement illégal de yannzeman est clairement le prix. Cela n'a rien à voir avec une histoire de preview ou encore de découverte, il ne compte pas acheter les tomes qui sont trop chers à son goût.
Il n'y a pas de postulat sur les gens qui téléchargent mais un constat sur yannzeman et son utilisation des BD illégalement mises en ligne. Après on peut avoir une discussion plus générale sur le téléchargement mais là tu interviens dans un contexte particulier il faut le prendre en compte avant de monter sur tes grands chevaux.

Alors arrêtez avec votre morale à deux balles.

C'est bien justement parce que yannzeman est le premier à nous parler de morale ou de valeurs que cette réaction est si virulente.

[zxcvbnm]

C'est une sorte de vol, tu te fais prendre, tu vas devant un juge et écopes d'une peine. Fin de la discussion.

Non ce n’est pas « c’est du vol, fin de la discussion ». En quoi lire une BD en PDF devant ton ordinateur c’est du vol et la lire en magasin ça ne l’est pas ? Explique moi la différence parce que je vois pas. Le résultat est le même.

previews, articles presse/internet, entretiens, magazine éditeur, site internet officiel, ceux des auteurs, réseaux sociaux, blog, podcasts etc.. Toute les informations nécessaires pour se faire une idée existent sous toutes les formes possibles et imaginables. C'est gratuit et légal

Le téléchargement en est une autre à la liste…comme celui d’aller voir la BD en magasin. Encore une fois ça ne change rien au processus de « gratuité ».

Oui, mais dans le respect d'un cadre légal.

Mais tu pars toujours du postulat que le gars qui télécharge est un vilain pirate malveillant qui ne veut pas dépenser un rond pour lire une BD ! Faut arrêter un peu avec ça. Encore une fois, explique moi où est la différence dans ma démarche entre lire la BD derrière mon ordinateur pour savoir si je vais l’acheter ou pas, d’aller faire la même chose en allant la lire en rayon ?

Le piratage "juste pour voir" est garant d'achats ultérieurs.

Pas forcément. Je n’achète pas tout ce que je découvre (que ce soit en lisant un PDF ou la BD en librairie). C’est donc bien pour ça qu’on a besoin de vérifier avant si ça la BD correspond à nos attentes.

Pour un zxcvbnm preux, honnête et finalement amoureux de l'objet livre, combien de milliers de lecteurs fantômes opportunistes ?

Et pour un Toine74 preux, honnête, combien de voleurs qui chaparderont la version physique dans un magasin ? Encore une fois, on ne fait que déplacer le problème. Des voleurs il y en a toujours eu. Ce n’est donc pas le problème du support qui pose problème mais le comportement des gens et surtout le but du téléchargement : pour le voler, en effet et s’épargner de l’acheter ou, dans mon cas, pour se faire une idée pour savoir si je la prends ou pas. La démarche n’est absolument pas la même.

le feuilletage en magasin/librairie. Oui, ça existe et c'est tant mieux. Par contre, tu ne pars pas avec l'album sous le bras

En PDF, tu as d’autres désavantages aussi : tu ne vois pas le format du bouquin, la reliure, la qualité ou non du papier, etc… Ce n’est pas du tout le même ressenti. Tu n’as pas tous les « avantages » lié à l’objet/livre que vous aimez tant justement.

Donc sachant que le plus important visiblement pour beaucoup c’est l’objet/livre, qu’est ce que ça peut vous foutre qu’un mec le télécharge en PDF ? Il se prive de tous ces avantages que vous offre justement l’objet/livre qui vous apportent tant de bonheur ! Voilà sa juste punition ! (selon vos critères) A l’inverse, votre récompense dans l’achat physique du livre et tout le plaisir du contact tactile avec l’objet/livre.

Donc outre les vilains voleurs pour qui le contenant importe peu, preuve que l’intérêt est ailleurs que la « possession » du livre, même en PDF. Le PDF c’est du vent. Rien à voir avec le plaisir d’avoir un beau livre/objet qui vient compléter ta bibliothèque et qui sent bon les encres d’imprimerie. Donc le téléchargement est simplement, pour beaucoup, juste une étape, comme l’est la lecture en magasin, pour se faire une idée du produit pour savoir si le contenu nous intéresse et si ça mérite un achat.

Mais pour vous, tout de suite c’est « méchants voleurs qui ne respectaient rien, etc… »

Si on aime le jeu des comparaisons, je vois ça plus comme le "tâtage" du melon et des pêches dans les étales. Comparer cette pratique (tolérée par les commerçants) avec le piratage est inique/une analogie malhonnête

Encore une fois, tu es dans TA logique : celle que le piratage est une activité inique. Parce que tu pars du postulat qu’elle va se substituer à l’achat physique. Or tu n’en sais rien. Je le répète encore une fois, le « piratage » peut être simplement assimilé à une lecture « pour voir » comme on le ferait à la Fnac. Donc rien de dramatique là dedans.

un truc comme la légalité (une fois de plus) ? Le respect du travail d'autrui ?

J’attends donc toujours que tu m’expliques, outre ton disque rayé que « le piratage c’est pas légal, c’est pas bien donc point barre » la différence entre lire un PDF chez soi ou lire un album en rayon à la Fnac. Il n’y a pas plus de légalité dans l’un comme dans l’autre à partir du moment ou on dispose d’une œuvre gratuitement.

Ton point de vue est intéressant même si la forme est inutilement agressive mais par contre quand tu interviens sur une conversation il faut essayer de la lire dans son ensemble...

Parce que ça m’agace aussi qu’on soit toujours associé à des voleurs. Qu’on m’explique la différence entre lire la BD intégralement chez soi en PDF ou dans un rayon de la FNAC ? Dans les deux cas on a lu gratos mais dans le premier cas on est un affreux jojo et dans l’autre c’est (presque) normal.

Faut savoir. Soit la lecture est autorisée pour se faire une idée du produit (quelque soit le lieu et la forme utilisée) soit c’est interdit purement et simplement. C’est pas « oui c’est possible dans un rayon de la Fnac mais pas chez toi devant ton ordinateur." Cette distinction est complètement ridicule.

[toine74]

C'est une sorte de vol, tu te fais prendre, tu vas devant un juge et écopes d'une peine. Fin de la discussion.

Non ce n’est pas « c’est du vol, fin de la discussion ». En quoi lire une BD en PDF devant ton ordinateur c’est du vol et la lire en magasin ça ne l’est pas ? Explique moi la différence parce que je vois pas. Le résultat est le même.

L'un est illégal (le piratage, je précise), l'autre est une pratique tolérée dans le cadre d'une activité commerciale (le libraire peut te virer de son magasin s'il trouve que tu exagères). Plus simple comme explication, je ne vois pas.

previews, articles presse/internet, entretiens, magazine éditeur, site internet officiel, ceux des auteurs, réseaux sociaux, blog, podcasts etc.. Toute les informations nécessaires pour se faire une idée existent sous toutes les formes possibles et imaginables. C'est gratuit et légal

Le téléchargement en est une autre à la liste…comme celui d’aller voir la BD en magasin. Encore une fois ça ne change rien au processus de « gratuité ».

Ben non, ce n'est pas gratuit. Les exemples de ma liste font partie du plan marketing/commercial de l'éditeur. Il y a des coûts associés (toutes les previews ne sont pas faites gratuitement, le temps passés par les attachés de presse pour organiser le bouzin médiatique est facturé, l'auteur donne lui-même de son temps pour les interviews, des youtubers sont rémunérés, etc.). Ca fait partie du business. Le pdf téléchargé en douce non, il est en dehors du système. Il peut engendrer un acte d'achat, mais pour la majorité des cas, c'est juste une manière pour ne pas payer sa consommation.

Oui, mais dans le respect d'un cadre légal.

Mais tu pars toujours du postulat que le gars qui télécharge est un vilain pirate malveillant qui ne veut pas dépenser un rond pour lire une BD ! Faut arrêter un peu avec ça. Encore une fois, explique moi où est la différence dans ma démarche entre lire la BD derrière mon ordinateur pour savoir si je vais l’acheter ou pas, d’aller faire la même chose en allant la lire en rayon ?

Le piratage "juste pour voir" est garant d'achats ultérieurs.

Pas forcément. Je n’achète pas tout ce que je découvre (que ce soit en lisant un PDF ou la BD en librairie). C’est donc bien pour ça qu’on a besoin de vérifier avant si ça la BD correspond à nos attentes.

Tu diras ça au juge, on verra si ça passe.

Plus sérieusement, toi, ton postulat (qui est aussi chiffré que le mien), c'est que le téléchargement illégal génère au final des ventes qui ne se seraient pas produites sans lui (sans en faire perdre dans le même temps évidemment). On va dire que nous sommes d'accord pour ne pas être d'accord. re-

Pour un zxcvbnm preux, honnête et finalement amoureux de l'objet livre, combien de milliers de lecteurs fantômes opportunistes ?

Et pour un Toine74 preux, honnête, combien de voleurs qui chaparderont la version physique dans un magasin ? Encore une fois, on ne fait que déplacer le problème. Des voleurs il y en a toujours eu. Ce n’est donc pas le problème du support qui pose problème mais le comportement des gens et surtout le but du téléchargement : pour le voler, en effet et s’épargner de l’acheter ou, dans mon cas, pour se faire une idée pour savoir si je la prends ou pas. La démarche n’est absolument pas la même.

Le vol physique, les tombés du camion, etc. sont pris en compte dans les budgets des éditeurs. Le téléchargement frauduleux est moins quantifiable. De plus, le côté immatériel et l'impression que personne ne se fait prendre rend la chose comme n'étant pas vraiment illégale (y a pas de risque) et sans conséquence (les auteurs apprécient). On voit bien ces tendances avec les différents arguments avancés ici.

Si on aime le jeu des comparaisons, je vois ça plus comme le "tâtage" du melon et des pêches dans les étales. Comparer cette pratique (tolérée par les commerçants) avec le piratage est inique/une analogie malhonnête

Encore une fois, tu es dans TA logique : celle que le piratage est une activité inique. Parce que tu pars du postulat qu’elle va se substituer à l’achat physique. Or tu n’en sais rien. Je le répète encore une fois, le « piratage » peut être simplement assimilé à une lecture « pour voir » comme on le ferait à la Fnac. Donc rien de dramatique là dedans.

Rien de dramatique, selon TA logique (le débat avance )

J’attends donc toujours que tu m’expliques, outre ton disque rayé que « le piratage c’est pas légal, c’est pas bien donc point barre » la différence entre lire un PDF chez soi ou lire un album en rayon à la Fnac. Il n’y a pas plus de légalité dans l’un comme dans l’autre à partir du moment ou on dispose d’une œuvre gratuitement.

Tu la ramènes avec ton point d'achoppement bien/pas bien. Ce que tu fais, je m'en fiche (pour de vrai, chacun vit avec ses croyances et sa conscience). Ce qui me titille le cervelet, c'est les tentatives, aussi répétitives que mes rappels de l'inégalité du téléchargement, qui sont faites pour tenter de justifier cette démarche. Pirate, teste, jette un coup d’œil, stocke des fichiers dans le cloud ou sur des disques autant que tu veux. Simplement, pas besoin de venir soulager ta conscience sur la place publique !

Ton point de vue est intéressant même si la forme est inutilement agressive mais par contre quand tu interviens sur une conversation il faut essayer de la lire dans son ensemble...

Faut savoir. Soit la lecture est autorisée pour se faire une idée du produit (quelque soit le lieu et la forme utilisée) soit c’est interdit purement et simplement. C’est pas « oui c’est possible dans un rayon de la Fnac mais pas chez toi devant ton ordinateur." Cette distinction est complètement ridicule.

Et pourtant, l'usage et les habitudes (et la loi) la font, la distinction. En attendant que les textes, le business models et les mentalités changent, c'est comme ça. Pas facile d'être un précurseur .

[Nirm]

Il y en a qui aiment vraiment se faire passer pour plus bêtes qu'ils ne le sont...
Se faire une idée c'est avoir accès à un échantillon pas à l'entièreté de l'œuvre.
Et un échantillon, c'est feuilleter, en magasin ou sur le net (avec les preview éditeurs ou ici par exemple).
Ça suffit pour se faire une idée et c'est légal, autorisé par le vendeur et/ou l'éditeur.

D'ailleurs, lire en magasin c'est une tolérance des commerçants.
La FNAC le fait car elle pourra passer le livre en perte s'il est esquinté et ne veut pas passer son temps à fliquer.
Mais au départ, c'était une manière d'occuper les mômes pendant que les parents dépensaient dans les autres rayons. Et si ça finissait par un achat pour ce même môme c'était tout bénef.
Viens prendre un bouquin dans une librairie indépendante et t'asseoir pour le lire avant de repartir tranquille... Tu verras que si tu n'es pas client, connu des libraires tu vas vite te faire rappeler à l'ordre.

Lire un album complet sur PDF n'est pas illégal, c'est la manière dont tu te le procures qui pose question.
L'éditeur te le file, en service presse ou en avance pour les libraires, avec des conditions claires de non diffusion et de non propriété, il le fait de manière authentifiée (l'éditeur sait à qui il met le pdf à disposition) c'est légal. On est encore dans une démarche commerciale de publicité.
Tu vas le récupérer sur un site de téléchargement quelconque sans qu'il n'y ait de condition d'utilisation et/ou de manière plus ou moins anonyme (caché derrière un proxy ou un pseudo/compte utilisateur) et sans rien payer c'est illégal.

La seule comparaison possible serait avec d'autres loisirs du même type : film/série ou musique.
Dans le premier cas, tu as la bande-annonce ou les extraits pour avoir un échantillon. Avoir à toi, une copie numérique que tu n'as pas acheté, c'est du piratage.
Tu ne regardes pas un film téléchargé pour savoir si tu vas aller le voir au ciné.

Dans le second, tu as la radio, les plateformes de streaming et les clips pour écouter certains morceaux.
Avoir une copie numérique à toi sans la payer, c'est du piratage.
Tu ne vas pas récupérer gratuitement tout un album récemment sorti, l'écouter et voir si tu vas l'acheter (ne me parlez pas de Spotify et Deezer, les comptes gratuits comportent des limitations).

Jouer sur les mots, les comparaisons foireuses ou dire que "le vol existe avant", "la copie est dispo" ou ce genre d'excuse foireuse est juste malhonnête et intellectuellement ridicule.

Pour lire un livre, on l'emprunte dans la bibliothèque que l'on finance grâce à ses impôts, un proche nous le prête ou on l'achète.
Si on le télécharge entièrement sans rien payer pour le lire, c'est du vol. Et rappeler cela ici, en 2022, ça démontre bien à quel point certains ici méritent la société et le monde dans lequel nous sommes en train de vivre.

[zxcvbnm]

L'un est illégal (le piratage, je précise), l'autre est une pratique tolérée dans le cadre d'une activité commerciale (le libraire peut te virer de son magasin s'il trouve que tu exagères). Plus simple comme explication, je ne vois pas.

Ok, oui, juridiquement parlant, c’est vrai. Pour l’un on décrète que c’est illégal et pour l’autre que c’est légal. Pourtant même processus et même résultat. C’est pas un peu absurde quand même ?

Ben non, ce n'est pas gratuit. Les exemples de ma liste font partie du plan marketing/commercial de l'éditeur. Il y a des coûts associés (toutes les previews ne sont pas faites gratuitement, le temps passés par les attachés de presse pour organiser le bouzin médiatique est facturé, l'auteur donne lui-même de son temps pour les interviews, des youtubers sont rémunérés, etc.). Ca fait partie du business.

Comme tu dis, ça fait partie de la promo. C’est donc pris en compte et ça fait partie du business plan.

Le pdf téléchargé en douce non, il est en dehors du système.

Certes, mais est ce véritablement un mal pour l’éditeur ? Combien d’auteurs ont été découverts par le lecteur via ce biais sachant qu’une librairie ne peut pas tout avoir dans ses rayons, qu’on a pas le temps de tout regarder en magasin, etc…

C’est un mal pour un bien parfois. Une pub gratuite aussi, parfois même plus efficace que leurs plans médias. Après, ça ne change rien me diras tu, que c’est pas légal, etc… Ok, mais ce n’est pas tout noir non plus. Il y a des nuances dans ce problème qui parfois apportent aussi des avantages à l’éditeur et l’auteur. Il ne faut pas l’oublier. La grosse problématique étant l’équilibre entre avantages et inconvénients et la finalité du téléchargement (lecture comme en magasin ou désir de prendre sans acheter).

Mais bon, après c’est pareil. Légal ou pas, ça existe, les éditeurs doivent bien faire avec. Si tu veux par là, avant 82 l’homosexualité était un délit en France. L’interdire n’a pas rendu toute la population hétéro pour autant. Elle était là, elle y est toujours et ça fait partie de la vie. Faut faire avec pour ceux que ça dérange. Le piratage c’est un peu la même chose. On a beau être contre, ça existe. L’interdire ne l’éradiquera pas pour autant. Sinon ça fait longtemps que le trafic de drogue n’existerait plus non plus.

Il peut engendrer un acte d'achat, mais pour la majorité des cas, c'est juste une manière pour ne pas payer sa consommation.

Oui mais encore une fois, tout dépend de la démarche. Le voleur volera dans tous les cas car c’est dans sa mentalité de prendre sans payer. Donc peu importe le support, le lieu, le moyen. Comme je le disais, avant internet les gens chipaient en magasin, maintenant c’est sur internet. Il y a 40 ans on braquait des banques, maintenant on pirate des comptes. Les gens vivent avec leur temps, simplement. De tous temps il y a eu des voleurs et des gens honnêtes. Donc le gars qui veut voler il volera pareil et celui qui est honnête achètera pareil ou au pire se privera par honnêteté. Mais interdire ne changera rien au problème comme je l’ai évoqué plus haut.

Plus sérieusement, toi, ton postulat (qui est aussi chiffré que le mien), c'est que le téléchargement illégal génère au final des ventes qui ne se seraient pas produites sans lui (sans en faire perdre dans le même temps évidemment).

Mon postulat c’est surtout que le support ne change rien. Celui qui veut voler et/ou posséder sans payer, reste un voleur. Peu importe qu’il prenne un PDF ou la BD en magasin. Le gars qui lit son PDF chez lui pour se faire une idée, c’est par contre la même chose que le gars qui lit en magasin. S’il n’aime pas, l’un reposera la BD en rayon, l’autre jettera le PDF. S’il aime, l’un ira l’acheter et l’autre passera en caisse direct. Les processus sont les mêmes parce que la démarche est la même. Il n’y a que la forme qui change. C’est pourquoi je trouve con que la loi rendre illégal un cas et pas l’autre.

Le vol physique, les tombés du camion, etc. sont pris en compte dans les budgets des éditeurs. Le téléchargement frauduleux est moins quantifiable

Oui et alors ? On s’en fout et c’est le problème de l’éditeur. Un vol reste un vol. Qu’un mec isolé vole une BD en magasin ou qu’un groupe organisé aille vider l’entrepôt en quoi ça nous concerne ? Là que ça se fasse en tombant du camion ou via le téléchargement, ça change quoi ? Je m’en fous, je ne parle pas des voleurs, ceux qui veulent posséder sans payer, je parle des gens qui veulent voir avant d’acheter comme on le ferait en magasin.

De plus, le côté immatériel et l'impression que personne ne se fait prendre rend la chose comme n'étant pas vraiment illégale (y a pas de risque) et sans conséquence (les auteurs apprécient). On voit bien ces tendances avec les différents arguments avancés ici.

Non. C’est juste qu’on ne parle pas des mêmes personnes, des mêmes mentalités, des mêmes buts. L’acte est le même (téléchargement) mais l’utilisation totalement différente. Le souci étant que l’acte de téléchargement te met de facto dans le côté « illégal » du truc alors que la démarche est en fait purement assimilable à la lecture en magasin. Je ne fais absolument pas l’apologie du téléchargement illégal. Je dis juste que la démarche de lire un PDF pour se faire une idée ou regarder en magasin est la même chose. Donc pourquoi rendre une pratique interdite et l’autre légale ? Ca n’a pas de sens.

Ce qui me titille le cervelet, c'est les tentatives, aussi répétitives que mes rappels de l'inégalité du téléchargement, qui sont faites pour tenter de justifier cette démarche.

Encore une fois, tu m’attribues une finalité que je n’ai pas. Je ne télécharge pas pour m’éviter un acte d’achat mais simplement pour voir si la BD me convient et si je vais l’acheter. Ce n’est pas la même chose.

Pirate, teste, jette un coup d’œil, stocke des fichiers dans le cloud ou sur des disques autant que tu veux. Simplement, pas besoin de venir soulager ta conscience sur la place publique !

Je ne soulage en rien ma conscience sur la place publique. Si tu as envie de penser que je suis un voleur, soit. Je m’en tape.

Quant aux BD que je stocke, c’est des BD que j’ai achetées et numérisées moi-même. Donc je les ai bien achetées. Comme je l’avais expliqué, je n’ai rien contre le livre physique mais étant plus attaché au contenu qu’au contenant, un PDF me va. C’est par souci de commodités que j’ai basculé vers le numérique. Pourquoi je ne passe pas par des plate formes comme Izéno par exemple dans ce cas ? Parce que ce n’est pas de la vente mais de la location au final. A prix équivalent au livre papier, j’aimerais posséder ma BD, ça me semble légitime. Et non pas être tributaire d’une connexion internet et un site tiers.

Donc j’achète, je numérise pour avoir les PDF en HD de mes BD pour les avoir dispo comme je veux, et je revends aussi sec sur le bon coin ensuite les BD physiques. Toutefois, globalement, j’en garde toujours quelques unes en papier quand l’objet/livre est sympa. Bref, je ne vole personne.

Et pourtant, l'usage et les habitudes (et la loi) la font, la distinction.

On se demande bien pourquoi justement.

En attendant que les textes, le business models et les mentalités changent, c'est comme ça. Pas facile d'être un précurseur

Comme tu dis !

[zxcvbnm]

Se faire une idée c'est avoir accès à un échantillon pas à l'entièreté de l'œuvre.

Et en quoi est ce une obligation ? Dans ce cas que les librairies proposent des livrets comprenant les 15 premières pages de la BD et si ça nous branche qu’on aille la demander en caisse et qu’on nous ramène la BD intégrale, qui elle, est stockée en réserve.

Pourquoi ils ne le font pas alors ? Gain de place pour le libraire, ça éviterait les vols physiques de l’intégralité de l’œuvre, etc… Super pratique.

Bref, pour l’heure, quand je vais regarder une BD à la FNAC j’ai accès à son intégralité. Donc une fois de plus, qu’est ce que ça change en PDF derrière mon écran ?

Lire un album complet sur PDF n'est pas illégal, c'est la manière dont tu te le procures qui pose question.

Sur ce point je suis d’accord

Tu vas le récupérer sur un site de téléchargement quelconque sans qu'il n'y ait de condition d'utilisation et/ou de manière plus ou moins anonyme (caché derrière un proxy ou un pseudo/compte utilisateur) et sans rien payer c'est illégal.

Dans l’absolu oui. Mais la nuance, une fois de plus est la finalité du téléchargement (le voler ou se faire une idée comme en librairie). Et c’est en ça que c'est absurde que la loi ne fasse pas le distinguo.

Tu ne regardes pas un film téléchargé pour savoir si tu vas aller le voir au ciné.

C’est parce que la nature de l’œuvre ne s’y prête pas.

Tu ne vas pas récupérer gratuitement tout un album récemment sorti, l'écouter et voir si tu vas l'acheter

Si, c’est ce que je fais. Par exemple Brillant Classics met à disposition tout son catalogue, nouveautés comprises. J’écoute systématiquement l’intégralité de l’album qui semble m’intéresser et si c’est le cas, je passe ensuite commande en achat physique du CD. Au final j’achète bien plus que si je devais commander à l’aveugle. Car combien de fois j’ai été déçu par une mauvaise qualité de prise de son et/ou d’interprétation. Là au moins, je sais ce que j’achète.

Si on le télécharge entièrement sans rien payer pour le lire, c'est du vol.

Perso je fais la différence selon la finalité. Le droit aussi le fait bien pour les meurtres. Entre le meurtre de sang froid et le crime passionnel par exemple. Pourtant le résultat est le même mais le processus/la finalité est pris en compte. Pourquoi pas pour le téléchargement ?

[Sysy77]

Ce qui me titille le cervelet, c'est les tentatives, aussi répétitives que mes rappels de l'inégalité du téléchargement, qui sont faites pour tenter de justifier cette démarche.

Encore une fois, tu m’attribues une finalité que je n’ai pas. Je ne télécharge pas pour m’éviter un acte d’achat mais simplement pour voir si la BD me convient et si je vais l’acheter. Ce n’est pas la même chose.

C'était au tour de yannzeman de répondre, non ?
A moins que...

[papyjulio]

On va expliquer aux auteurs et éditeurs de mettre en ligne gratuitement les BD en intégralité afin qu'ils en vendent plus...

[yannzeman]

De toute façon, ergoter sur le caractère amoral ou illégal du téléchargement pirate ne résoudra rien.

Le piratage existe, dans tous les domaines, parce que le prix devient déraisonnable.
Faire l'autruche en s'imaginant que ça résoudra le problème n'est pas la solution. Augmenter encore plus les prix non plus.

Dans le domaine des films et séries TV, les streamers type Netflix ont montré qu'en proposant du choix à des prix raisonnables, cela pouvait faire baisser le piratage.

Dans le domaine du sport, et surtout du foot, les appétits des joueurs/agents/clubs/UEFA ont amenés à des prix complètement fous pour voir du foot à la TV ; et à l'explosion des offres (c'est tellement pro que ça peut s'appeler comme ça) pirates imbattables. Mais qui ne font pas réfléchir les acteurs du marché, visiblement. Jusqu'à quand ?

Dans le domaine de la BD, avec des prix qui sont tous sauf attractifs, le numérique payant ne peut pas marcher (surtout, si comme dit, on n'est pas propriétaire du fichier). Il faut être une vraie alternative pour détourner les gens du papier. Pourtant, il y a des attraits au numérique. Je le vois bien, étant en vacance à l'étranger : pouvoir continuer à lire des BD sans se charger.
Mais sans une politique de prix agressifs, il n'y a pas d'avenir au numérique en BD.

Le manga montre la voie.
Outre le contenu des mangas, bien plus orienté pré-ado - ados que la BD FB, le choix de la sérialisation (au lieu du RG ou de l'unitaire) et d'impression bas de gamme pour proposer une lecture à 8 euros par volume, explique le succès auprès du jeune public, celui qui va nous succéder.

toine74 (je crois) a dit que ce prix des mangas était une sorte de dumping social, pour investir le marché FB et qu'il était impossible de s'en inspirer. Mais au japon, apparemment, le prix moyen d'un manga est de 4 euros.
https://furansujapon.com/manga-anime/prix-manga-japon/
Alors bien sur qu'il faut ajouter le prix de la traduction et de l'expédition, mais on est loin du dumping social.

Le manga cherche surtout à fidéliser ses lecteurs, grace aux série, les faire revenir en proposant des choses qui leur plaisent (testé en prépublication, le modèle qui existait autrefois en FB). En travaillant avec des assistants pour tenir la cadence (comme autrefois en BD FB), et pas en laissant 2 à 5 ans entre deux albums.

Le manga, c'est un peu le Netflix de la BD (offre pléthorique, pas chère et fidélisatrice).
Disney, Hulu et compagnie ont vu ce succès de Netflix et ont cherché à l'imiter. Mais dans la BD, malgré le succès du manga, rien ne change pour le FB.
Pour revenir sur "Luminary", c'est un hommage à du comics français vendu à l'époque en kiosque ("Photonik"), une version populaire. Ce "remake" est vendu 19,95 euros et même 22,50 euros pour le tome 3 ! Il ne faut pas chercher trop loin son échec. On pourra me sortir toutes les études de la terre sur l'évolution du cout de la vie, je sais très bien que quand j'achetais "Mustang", je ne sortais pas l'équivalent de 20 euros car j'étais fauché comme les blés, ne travaillant pas et obligé de quémander mon argent de poche à mes parents.

Bdgest me donne l'impression d'être un mélange de nantis et d'introduits dans le milieu (qui lisent des choses en avant-première gratos), déconnectés des réalités sociales au point de ne plus s'offusquer du prix d'une BD au nom de la passion !
Mais promptes à juger ceux qui critiquent les prix pratiqués et la lecture gratuite.

ps : je me suis amusé à calculer ce que j'emprunte, par an, en médiathèque, et ce que cela me coute.
J'emprunte à peu près 800 albums par an (400 pour mon fils, et 400 pour moi), pour un cout de 12,50 euros (11 euros pour moi, 1,50 euros pour mon fils) par an. Alors, même si la mediathèque est un service public que je paye à travers l'impot local (la taxe d'habitation n'est pas supprimée, me concernant) et que chaque album est payé par la médiathèque, quelqu'un sur le forum a sorti un jour le prix versé par la médiathèque à l'éditeur et il est... ridicule.
Autant dire que c'est quand même très proche de la gratuité !

[Brian Addav]

Ce qui me titille le cervelet, c'est les tentatives, aussi répétitives que mes rappels de l'inégalité du téléchargement, qui sont faites pour tenter de justifier cette démarche.

Encore une fois, tu m’attribues une finalité que je n’ai pas. Je ne télécharge pas pour m’éviter un acte d’achat mais simplement pour voir si la BD me convient et si je vais l’acheter. Ce n’est pas la même chose.

C'était au tour de yannzeman de répondre, non ?
A moins que...

[papyjulio]

Encore une fois tout ceci est très intéressant et est plutôt en rapport avec le sujet "la crise".
Mais en quoi cela justifie le fait de pirater une œuvre sans payer et donc sans rémunérer les auteurs/éditeurs ? Je suis sûr que tous ceux qui contreviennent à la loi ont une belle excuse pour soulager leur conscience...
Des choses trop chères il y en a des milliers (pour ma part) et tant pis, je m'en passe. Encore une fois, si la médiathèque vous sert, tant mieux il faut alors s'en servir plus souvent, ça tombe bien c'est légal.

[toine74]

...

Le manga montre la voie.
Outre le contenu des mangas, bien plus orienté pré-ado - ados que la BD FB, le choix de la sérialisation (au lieu du RG ou de l'unitaire) et d'impression bas de gamme pour proposer une lecture à 8 euros par volume, explique le succès auprès du jeune public, celui qui va nous succéder.

...

Reste le problème du piratages des mangas dont tous les titres se retrouvent aussi sur les sites partages et ça malgré leurs prix abordables. Y aurait-il d'autres facteurs que le prix ? Le problème serait plus compliqué que cette seule équation ? Restez branchés pour d'autres révélations...

[zxcvbnm]

On va expliquer aux auteurs et éditeurs de mettre en ligne gratuitement les BD en intégralité afin qu'ils en vendent plus...

C’est un peu un raccourci mais pourtant c’est le cas pour certains auteurs. Il y a beaucoup de gens qui découvrent des séries et des auteurs via le biais du téléchargement illégal. Dans le principe ce n’est pas bien, mais au final – parfois – ça aide indirectement un auteur à se faire connaître. Mais bon, c’est autre sujet.

Après vous partez toujours du postulat qu’un téléchargement c’est une vente en moins. Mais pas forcément. Encore une fois, si on parle du mec qui télécharge dans le but de s’épargner un achat, s’il le fait c’est justement parce qu’il n’était pas prêt à débourser le prix demandé pour obtenir cette BD, donc, dans tous les cas, il n’aurait jamais acheté la BD en librairie.

Partant de là, que le piratage existe ou non, l’éditeur n’aurait jamais fait une seule vente avec ce gars là.

De ce fait, même si ça reste en effet du vol, pour autant , il n’y a aucune perte pour l’éditeur et l’auteur puisqu’il n’y a aurait jamais eu achat. Il y a simplement quelqu’un qui a bénéficié gratuitement et de manière illégitime d’un produit mais c’est tout. Donc en gros ça fait le bonheur du pirate, mais au final, en rien ça ne porte préjudice à l’éditeur vu que dans tous les cas ce pirate n’aurait jamais acheté la BD.

Le piratage n’a qu’une seule et unique conséquence : celle à un pirate de jouir d’un bien qu’il n’a pas payé. C’est tout.

Donc oui, c’est du vol. Mais non, pour autant, ça n’est pas préjudiciable à l’éditeur puisque ce vol ne se substitue pas un achat puisque, BD piratée ou non, le pirate ne l’aurait jamais achetée. Il l’a trouvé, « tant mieux pour lui ». Il l’a trouve pas, tant pis pour lui. Mais au final ça ne change rien pour l’éditeur.

C’est ça que vous ne comprenez pas. Le mec n’aurait jamais dépensé un rond pour acheter une BD dans tous les cas. Ce n’est ni un client ni la cible des éditeurs. Donc au final, qu’il arrive à la choper par X ou Y moyens, à part le fait que ça lui fasse éventuellement plaisir, ça ne change strictement rien pour le reste.

De toute façon, ergoter sur le caractère amoral ou illégal du téléchargement pirate ne résoudra rien.

Tout à fait

Les éditeurs aujourd’hui ont fait un choix simple mais qui me semble contre productif : ils savent qu’ils vont vendre de moins en moins alors ils compensent en mettant des prix de plus en plus chers pour compenser ces pertes de lecteurs. Qui ne sont pas dû au piratage, c’est un mythe. Les raisons sont autres et beaucoup ont été évoquée dans le sujet « la crise ».

Le souci c’est qu’avec cette stratégie, la niche va se rétrécir avec le temps car les BD coûteront de plus en plus chères et arrivera à un moment ou le lectorat ne sera plus suffisant. Et là…

Je pense que les éditeurs auraient du faire l’inverse : publier des albums « classique » à des prix abordables accessible au grand public que de surenchérir dans un luxe inutile qui s’adresse à un public de plus en plus restreint.

Mais en quoi cela justifie le fait de pirater une œuvre sans payer et donc sans rémunérer les auteurs/éditeurs ?

Comme je l’ai expliqué plus haut, en fait, le pirate profite certes d’un bien de manière illégitime mais ce n’est pas pour ça que cela apporte un préjudice financier à l’auteur et l’éditeur. C’est deux choses différentes.

Je suis sûr que tous ceux qui contreviennent à la loi ont une belle excuse pour soulager leur conscience...

Franchement, arrêtez avec ça. Tu penses bien que le pirate n’en a rien à foutre ni de vos sermons ni du fait de ne pas assumer qu’il est un voleur. Il le sait et il s’en tape de ce que vous pensez de lui. Ce n’est pas en criant haro sur le baudet que ça va l’arrêter. A part afficher votre honnêteté dont tout le monde se fout tout comme le pirate se fout des réprobations, ça ne sert à rien. Chacun sa conscience et qu’il l’a garde pour lui.

Des choses trop chères il y en a des milliers (pour ma part) et tant pis, je m'en passe.

Moi aussi et c’est ce que ferait une personne honnête. Elle se passera de la BD pour ne pas aller la télécharger. Toutefois et encore une fois il faut distinguer le plan moral du plan financier. Moralement, le piratage c’est pas bien en effet. Financièrement, au final, ça n’a aucun impact puisque le pirate n’aurait jamais acheté la BD dans tous les cas.

Après je voudrais ajouter un dernier point justement à ce pourquoi dans tous les cas, le pirate n’aurait jamais acheté le produit. Une fois, avec mon frère on a regardé un peu (via des interviews, etc…) tous les artistes qui se plaignaient de ne pas vendre. Pour tous, le fautif c’était « à cause du piratage ».

On s’est dit, bon, on va aller voir ce qu’ils font. A chaque fois c’était des trucs réellement médiocres. Donc même si le piratage n’existait pas, pas sûr qu’ils auraient vendus plus, simplement parce que leur produit est mauvais. Mais c’est plus simple d’accuser le piratage que de se dire qu’on a pondu une merde et que c’est pourquoi le public les boude. Il a bon dos aussi le piratage pour justifier ses échecs….

[toine74]

[Anianka]

...

Le manga montre la voie.
Outre le contenu des mangas, bien plus orienté pré-ado - ados que la BD FB, le choix de la sérialisation (au lieu du RG ou de l'unitaire) et d'impression bas de gamme pour proposer une lecture à 8 euros par volume, explique le succès auprès du jeune public, celui qui va nous succéder.

...

Reste le problème du piratages des mangas dont tous les titres se retrouvent aussi sur les sites partages et ça malgré leurs prix abordables. Y aurait-il d'autres facteurs que le prix ? Le problème serait plus compliqué que cette seule équation ? Restez branchés pour d'autres révélations...

le "problème" qui n'a visiblement pas empêché de multiplier les ventes de manga de 124% en 1 an ? un problème qui a contribué à populariser les mangas et fait passer d'un marché anecdotique en 1998 au marché avec la plus grosse progression actuellement ?