L'écologie et vous

[Brian Addav]

Message précédent :
Tepco a foutu la merde ?
Putain, heureusement qu'ils pas été encore plus nul vu comment ils ont géré la crise sinon on serait tous en train de crever là!

[sir vladimir]

mouais... t'es pas si loin maintenant toi, mef quand même...

[Brian Addav]

mouais... t'es pas si loin maintenant toi, mef quand même...

[Corail]

Tepco a foutu la merde ?
Putain, heureusement qu'ils pas été encore plus nul vu comment ils ont géré la crise sinon on serait tous en train de crever là!

Je subodore un léger parti pris, sur ce coup-là, Brian Addav...
Franchement, ta réaction m'énerve.

La crise n'est toujours pas gérée, comme tu le laisses penser. Ils ne gèrent rien du tout.
Et les mass-média ne font pas de "breaking news" sur la situation... donc, les japonais et les poissons continueront de crever à petit feu, en douce.

[Brian Addav]

Je subodore un léger parti pris, sur ce coup-là, Brian Addav...
Franchement, ta réaction m'énerve.

La crise n'est toujours pas gérée, comme tu le laisses penser. Ils ne gèrent rien du tout.
Et les mass-média ne font pas de "breaking news" sur la situation... donc, les japonais et les poissons continueront de crever à petit feu, en douce.

Ah oui j'ai un parti pris, celui de ma formation de scientifique qui m'a appris à ne me baser sur les faits et qui m'a appris à lire et comprendre les articles et ne pas prendre pour argent comptant ce qu'ils nous vendent.

Donc, dans le cas présent, on a eu un tremblement de terre suivi d'un tsunami qui ont foutu en l'air 4 réacteurs nucléaires.

Donc oui, deux mois après, comme rien n'a pété, cela veut dire que les mecs ont su prendre les décisions pour stabiliser les réacteurs. Ils n'ont pas croisé les doigts en laissant faire le bon dieu, ils ont agi, essayer des solutions, réfléchis, fait leur boulot. Scientifiquement, la crise a été géré. Cad que les scientifiques qui étaient sur le terrain ont fait le boulot pour qu'on ait pas un tchernobyl puissance dix sur la gueule.
Et ils l'ont bien fait.

Maintenant, on peut prendre le côté médiatique sensationnel et s'émouvoir.
Sur les faits, il n'y a rien à reprocher aux japonais, si ce n'est d'avoir fait le choix du nucléaire.

Le seul reproche qu'on peut faire, c'est aux journaux français de raconter n'importe quoi pourvu qu'on fasse peur avec le sensationnel.

[Corail]

Alors, basons notre discussion sur des faits.

Sur le plan de la catastrophe humaine, au niveau de la centrale :
Le ministère (japonais) de la santé reconnaît, le 13 juin, dans un communiqué qu’une centaine d’employés de Tepco ont été fortement contaminés, au dessus des doses acceptables
8 ont reçu plus de 500 milli Sievert ; 6 plus de 250 ; 6 entre 200 et 250 ; 88 plus de 100 à 200 milli Sievert.
Il demande que l’ensemble des employés soient soumis à examen. Les irradiations détectées rapidement peuvent être traitées. Mais manifestement Tepco tarde trop sur l’examen de ses 3700 employés, qui sont intervenus sur le site.
Tepco fait sur le site de Fukushima, des mesures instantanées de rayonnement externe par dosimètre, compteur Geiger, ou caméra Gamma. Il ne prend donc pas en compte les particules ingérées. Mais les employés en opération ont des masques, qui normalement arrêtent ces particules, sur le masque. Le soir, dans la salle de repos, malheureusement, ils ingèrent les particules, s’ils retirent leurs masques.

Sur le plan de la catastrophe humaine, au niveau régional :
Le problème des zones entre 40 km et 200 km est particulièrement aigu. Les particuliers mesurent avec leurs dosimètres, les radiations externes et non les contaminants ingérés. Ils reçoivent donc des doses plus fortes, que ce qu’ils lisent sur les cadrans. On estime à 10 le nombre de particules ingérées par jour par les habitants de Tokyo, en avril. Le nombre est de 300 plus près de Fukushima. Ces particules font d’énormes dégâts
très localement. Il est impossible de les mesurer dans le corps, sans des examens médicaux complexes. Tokyo a décidé de faire elle même ses mesures de radiations.

ce n'est pas du sensationnalisme, c'est un fait.

Sachant qu'il y a (encore à ce jour) une évaporation d'eau contaminée, en permanence...(exemple du réacteur 4) ...Tepco a mis de l’hydrazine dans l’eau de la piscine, pas pour la satelliser !

je suis d'accord avec toi, l'accident nucléaire est différent de celui de Tchernobyl, mais il est de même niveau, et il concerne 4 réacteurs, au lieu d'un.

La centrale va déverser dans la nature, au gré des vents, des pluies, et des courants marins, lentement, sur des dizaines d’années, plus de 3000 tonnes de combustible radioactif.
Soit potentiellement 16 fois plus qu’à Tchernobyl. (180 tonnes)

Je n'arrive pas à partager ton point de vue, lorsque tu dis "la crise a été gérée"

mes sources :/docs.google.com du 14/6/11

[Brian Addav]

Déjà, première remarque, le fait que tu te poses de telles questions prouvent au moins une chose, c'est que la gestion de la crise s'est plutôt bien passée non ?

Quand je parle de gestion de la crise, je ne parle des conséquences que tu abordes, mais de la gestion depuis sle début de la catastrophe pour empêcher que cela ne tourne au drame.

ça prouve une chose, c'est que les japonais ont a priori fait le boulot comme il se devait.

maintenant, pour tes questions, en terme de priorité, je crois qu'il est facile d'admettre que vu le risque encouru, les questions que tu poses n'étaient pas de première priorité face au pb de stabilisation des réacteurs.
Et que de ce fait, rien que la question de la contamination des employés du site, elle est annexe.
C'est dégueulasse de le dire, mais les gens qui ont bossé là-bas pour éviter le pire savaient très bien ce qu'ils encouraient comme danger.

Alors, basons notre discussion sur des faits.

Sur le plan de la catastrophe humaine, au niveau de la centrale :
Le ministère (japonais) de la santé reconnaît, le 13 juin, dans un communiqué qu’une centaine d’employés de Tepco ont été fortement contaminés, au dessus des doses acceptables
8 ont reçu plus de 500 milli Sievert ; 6 plus de 250 ; 6 entre 200 et 250 ; 88 plus de 100 à 200 milli Sievert.
Il demande que l’ensemble des employés soient soumis à examen. Les irradiations détectées rapidement peuvent être traitées. Mais manifestement Tepco tarde trop sur l’examen de ses 3700 employés, qui sont intervenus sur le site.

Comme dit plus haut, c'était une situation d'urgence. Les employés savaient ce qu'ils encouraient.
Néanmoins, on peut noter qu'il y a eu un suivi sur la centaine d'employés qui a travaillé sur le site pendant la crise.
Sinon ton chiffre de 3700, je ne vois pas à quoi il se rapporte. A priori, il y a 250 employés qui travaillaient sur la centrale, 450 ont été mobilisés au final. Donc à part représenter l'ensemble des employés ayant jamais travaillé sur Fukushima, 3700, cela fait beaucoup.
(est-ce que tu ne parles pas de pb antérieur à la catastrophe ?)

Tepco fait sur le site de Fukushima, des mesures instantanées de rayonnement externe par dosimètre, compteur Geiger, ou caméra Gamma. Il ne prend donc pas en compte les particules ingérées. Mais les employés en opération ont des masques, qui normalement arrêtent ces particules, sur le masque. Le soir, dans la salle de repos, malheureusement, ils ingèrent les particules, s’ils retirent leurs masques.

Malheureusement.
Mais rappel, ils étaient volontaire sur une site de catastrophe nucléaire. Celà n'excuse rien, mais cela permet d'expliquer que dans l'angoisse et l'urgence du moment, certaines choses deviennent moisn prioritaires.

Sur le plan de la catastrophe humaine, au niveau régional :
Le problème des zones entre 40 km et 200 km est particulièrement aigu. Les particuliers mesurent avec leurs dosimètres, les radiations externes et non les contaminants ingérés. Ils reçoivent donc des doses plus fortes, que ce qu’ils lisent sur les cadrans. On estime à 10 le nombre de particules ingérées par jour par les habitants de Tokyo, en avril. Le nombre est de 300 plus près de Fukushima. Ces particules font d’énormes dégâts
très localement. Il est impossible de les mesurer dans le corps, sans des examens médicaux complexes. Tokyo a décidé de faire elle même ses mesures de radiations.
ce n'est pas du sensationnalisme, c'est un fait.

C'est quoi pour toi ingérer ? Et 10 quoi ? Ton unité de mesure ?
Comme ça de brute de fonderie, dire

On estime à 10 le nombre de particules ingérées par jour par les habitants de Tokyo, en avril

ça ne signifie rien scientifiquement si tu ne précises pas l'échelle de mesure, et la nature des particules. C'est du sensationnalisme, pas un fait.

De même, dire que le nombre est de 300 à Fukushima, cela signifie quoi ?
Que la zone proche d'un pb nucléaire est plus contaminée que la zone éloignée ? Merci de le signaler!


Un fait, c'est par exemple dire que les thyroïdes de 1.149 enfants de zéro à 15 ans provenant des zones les plus touchées ont été examinées par les autorités sanitaires du japon et n’ont pas montré de contamination significative. (oui, il faudrait préciser le seuil de contamination, certes).

Les gens ont été évacués, et concernant la radioacticité ambiante, on a pu suivre sur les sites des labos scientifiques les taux de radiation en direct.
On a pu voir que le gouvernement a mené des campagnes de mesures et a su interdire les aliments touchés.

Sachant qu'il y a (encore à ce jour) une évaporation d'eau contaminée, en permanence...(exemple du réacteur 4) ...Tepco a mis de l’hydrazine dans l’eau de la piscine, pas pour la satelliser !

Et ils ont bien fait, c'était la seule solution pour stabiliser ce réacteur.
De la même façon, connais tu le degré de contamination de cette évaporation d'eau ?
Il est minime est en dessous des normes, largement en dessous. L'infime partie de particules radioactives s'est échappé dès les premiers jours, a été suivi. Le plus gros est encore dans les réacteurs, grâce au travail des mecs sur place.
La preuve, c'est que toute les autorités étrangères qui effectuaient un suivi des mesures de la radiation au japon, ont arrêté estimant qu'il n'y avait plus de radiation significative.

D'ailleurs actuellement, la radioactivité mesurée au japon est la moitié de celle mesurée en france quotidiennement...

je suis d'accord avec toi, l'accident nucléaire est différent de celui de Tchernobyl, mais il est de même niveau, et il concerne 4 réacteurs, au lieu d'un.

La centrale va déverser dans la nature, au gré des vents, des pluies, et des courants marins, lentement, sur des dizaines d’années, plus de 3000 tonnes de combustible radioactif.
Soit potentiellement 16 fois plus qu’à Tchernobyl. (180 tonnes)

3000 tonnes de combustible radioactif ? Dans la nature ??
Waouh, je sais pas d'où la source tient ce chiffre mais il faut vite qu'elle contacte les scientifiques pour leur dire comment elle l'a mesuré!

Pour l'instant, les faits, c'est que de l'eau contaminée, utilisée pour refroidir les réacteurs, a été rejetée dans la mer sans pouvoir faire autrement. Qu'une zone tampon y a été créé pour interdire la pêche, que les mesures vont commencer de manière précise, mais surtout, que tous les scientifiques sont d'accord pour dire que cela restera local pour la majeure partie, et que que le peu qui viendra remplir les océans se diluera sans danger.

le combustible, si c'est bien du combustible dont on parle, on sait qu'il a fondu, une partie est sûrement sortie des cuves mais est bloqué dans les nappes de bétons qui font tampon. le cas contraire, on serait déjà au courant et la situation serait foutu. (en plus, on doit être plus proche des 5000 que des 3000)
donc on là, c'est comme l'accident de three miles island, il faudra des années pour pouvoir mesurer la quantité de combustible étant sorti de la cuve et étant resté dans le "béton".

Je n'arrive pas à partager ton point de vue, lorsque tu dis "la crise a été gérée"

Tu as le droit.
Moi je constate une chose, suite à un tremblement de terre énorme, à un tsunami énorme, 4 réacteurs d'une même centrale se sont retrouvés au bord de l'explosion.
Des dizaines de milliers de personne ont été évacués, et les scientifiques ont réussi à stabiliser les réacteurs et a empêché l'émanation d'un nuage de radioactivité de haut niveau. (qu'on ne s'y trompe pas, ce qui s'est échappé était radioactif, mais n'avait rien à voir avec tchernobyl).
Des hommes se sont sacrifiés pour faire le boulot et l'ont bien fait compte tenu de la situation, et de l'environnement (parce que bon, fallait voir l'état autour de la centrale aussi, tout le monde oublie ce point là).

Alors Tepco a ses responsabilités, devra payer pour n'avoir pas fait le maximum, etc, mais franchement, on ne peut pas dire qu'ils ont mal géré la crise.
Le même accident en France, je demande à voir!

[superscream]

clash entre Eric Besson et Guy Lagache dans Capital.

http://www.programme-tv.net/news/tv/175 ... deo-clash/

il y a des sujetstabou en france

[nexus4]

Lagache est aussi de parti pris, il sort de sa neutralité de journaliste
le nucléaire, c'est le maaaaaal !

[Enigmatik]

Lagache est aussi de parti pris, il sort de sa neutralité de journaliste
le nucléaire, c'est le maaaaaal !

je pense que c'est ce qui a énervé Eric Besson, ces question tres orientées qui veulent faire peur.
cela dit le discourt d'Eric Besson n'est pas non plus super honnete. Lui c'est l'inverse, rassurant un vrai commercial.

"les français ne veulent pas payer plus cher leur électricité", c'est sur que dit comme ça personne n'est pres à payer plus cher.
Si on présente la chose en disant, on va sortir du nucléaire êtes vous pret à payer pendant quelques années votre électricité. je ne dis pas que tout le monde dira oui, mais cela pourrait convaincre plus de personnes.
Avec en plus le cercle vicieux, c'est bien parce que l'électricité est tres peu chere en france que nous sommes les champions d'europe de la consommation électrique, à tel point que c'est cette conso qui nous empeche certainement de sortir sereinenement du nucléaire.
mon 4 pieces de 85m2 tout électrique me coute par an meme pas 400 € chauffage compris.

Le système allemand qu'il décrit a demi mot, alors que pendant les fort pic de consommation on leur achete de l'électricité.

De toute façon le vrai problème avant meme le nucléaire c'est notre consommation, on peut facilement la réduire de moitié, si nous n'etions pas aussi égoistes.
si notre production est globalement > à notre conso, pendant les pics nous sommes incapbles de subvenir à la demande, malgrè le nucleaire et toutes ces "vertues".

[cuzn]

ça y est j'ai mangé mes premières tomates du jardin
excellentes !

la saison commence vous allez pouvoir en acheter
de juillet à début octobre faites vous plaisir, gavez-vous

le reste de l'année oubliez les ...

adhérez à l'association "contre les morceaux de tomates toute l'année dans les salades au resto !"

[nubuc]

ça y est j'ai mangé mes premières tomates du jardin
excellentes !

la saison commence vous allez pouvoir en acheter
de juillet à début octobre faites vous plaisir, gavez-vous

le reste de l'année oubliez les ...

adhérez à l'association "contre les morceaux de tomates toute l'année dans les salades au resto !"

Bien dit cuzn !

[LeJoker]

je pense que c'est ce qui a énervé Eric Besson, ces question tres orientées qui veulent faire peur.
cela dit le discourt d'Eric Besson n'est pas non plus super honnete. Lui c'est l'inverse, rassurant un vrai commercial.

Besson à la pêne qui prend la porte au lieu de lagache. Etonnant pour un ministre en opé comm'.

[BDGest]

Les cerises du jardin c'est bon mais je me demande si mon cerisier est pas en train de muter (ou alors c'est un coup de DSK). En tout cas, cette cerise là était contente de nous voir

DSC00553.JPG (135.35 Kio) Vu 474 fois

[cuzn]

magnifique !
tu l'as croquée ou tu l'as sucée ?

on m'a dit qu'il fallait ramasser les cerises avec la queue.
eh ben !
déjà qu'avec la main c'est difficile ...
(michel colucci ? )

[BDGest]

Non c'est madame qui l'a mangé

[falblabla]

ahah, excellente cette cerise !

[sergent latrique]

Dans le même genre, un couple de carottes:

Carotte.jpg

Vous remarquerez que madame a mis ses talons aiguilles

[Benvoila]

Histoire que le geek de base puisse ressortir son célèbre :"MOI, j'ai une formation scientifique", si on causait de l'inondation de la centrale de Fort Calhoun par les eaux du Missouri dans le Nébraska ?

[Brian Addav]

http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2011/06/une-centrale-nucl%C3%A9aire-us-touch%C3%A9e-par-la-crue-du-missouri.html

[D H T]

Par l'auteur de Bidoche et Pesticides, révélations sur un scandale français, un pamphlet vif et brillant contre cette nouvelle écologie douce c'est à dire molle et sirupeuse inaugurée par le Grenelle de l'environnement. Eteindre la lumière derrière soi, fermer l'eau du robinet, trier ses poubelles, c'est très bien mais ce n'est pas avec ça que l'on va résoudre les immenses problèmes environnementaux... Osons parler d'un avachissement de la pensée critique et des ses principaux hérauts associatifs, osons parler d'une véritable mystification ou d'une mascarade alors que la destruction du monde continue et s'accélère...

http://www.amazon.fr/Qui-tu%C3%A9-l%C3%A9cologie-Fabrice-Nicolino/dp/2918597252

Voilà ce qui arrive quand on sympathise avec les patrons pollueurs au lieu de leur taper dessus...