L'écologie et vous

[LEAUTAUD]

Message précédent :
14 mètres ? C'est donc pire que ce que j'indiquais ! Et n'infirme en rien le coté dérisoire de la digue de cette foutue centrale au ras des flots !!
Mon analyse basée sur LES COUTS est une réalité .L'atroce " expérience " de Hiroshima et Nagazaki n'a strictement rien à voir avec les choix opérés par les responsables japonais .La vérité c'est que la sécurité n'est qu'UN des paramètres de construction dans le domaine nucléaire , et c'est bien en cela qu'il est juste de taxer de criminelle cette politique d'implantation en zone à gros ( énormes !!) risques.
Avec plus d'investissements ces centrales menacées pouvaient être construites ailleurs , non ?
Le discours qui consiste à hausser les épaules de façon fataliste est une foutaise , aucune fatalité là-dedans , juste des choix économiques foireux au regard des risques connus .
Je souhaite de tout coeur que la situation se stabilise à Fukushima , mais je souhaite avec la même force que les centrales actuelles soient démantelées avant que le pire n'arrive , inéluctablement.
.
Autre chose : la pollution en CO2 est INFINIMENT préférable aux risques démesurés de cette filière nucléaire : tous les autres moyens de produire de l'électricité sont infiniment moins dangereux.
On ne compte pas seulement les morts , dans un accident nucléaire , mais en destruction de territoires pour des siècles.
On paierait l'électricité plus chère ? Oui , ça en vaut la peine pour s'épargner un cauchemar .

[LEAUTAUD]

Construire à ras des flots une centrale nucléaire est un acte criminel.

...elle est à ras des flots comme toutes les centrales.
.

Un peu comme la Ligne Maginot , quoi ! Parfaitement imprenable....sauf que...

[ExtraLarge]

Parce que c'est , tous risques pris en compte , LE COUT DE LA DITE CENTRALE QUI A FAIT LA DECISION. Pas question de payer plus cher pour installer cette bombe à retardement plus haut dans les terres ( coût supplémentaire pour acheminer l'eau nécessaire).
La sécurité , déjà mise à mal dans le concept même de centrale nucléaire est ici bafouée par le pognon.
Nous avons là un parfait symbole de ce qui mène le monde : une extrème technicité étroitement lié à sa rentabilité .

Je pense que c'est tout à fait exact.

Mais malheureusement la contrainte pognon existera toujours et il ne sera jamais possible d'avoir un risque zéro. Pour quoi que ce soit d'ailleurs. C'est une utopie.
Tous les jours nous consommons de l'électricité, et le coût n'est déjà pas minime dans un budget. Si pour diminuer un risque théorique il faut tripler, quadrupler ou plus encore le coût, est-ce réellement envisageable ? Je pense que non.

[Benvoila]

Pour moi qui suis pour les centrales, je pense que la première et unique bourde qui n'aie jamais été faite, c'est de donner la maitrise ou gestion, tout ce que vous voulez, au privé.
Le pouvoir de gérer l'atome se devait de rester, comme dans tout bon état totalitaire, aux mains du gouvernement du pays.
Il est évident que pour prendre tous les bénéfices les entreprises privées seront toujours présentes, mais le jour ou une catastrophe arrive, ces mêmes entreprises ne seront et ne voudront jamais en assumer les conséquences. (Voir les réactions de Servier)

Dans un premier temps, j'aurais tendance à penser la même chose... ...sauf que le retour du nucléaire dans le giron des Etats, ne garantit en rien la transparence, la responsabilisation et la sécurité du citoyen. De nombreux paramètres viennent parasiter cette vision un peu idéale de l'Etat protecteur de ses citoyens, notamment le recours aux sous-traitances...

[Cooltrane]

Ensuite elle est à ras des flots comme toutes les centrales.

alors le bon sens qui consiste à dire, y'avait qu'à construire, il n'y a pas lieu d'être.
ils ont construit en fonction de ce qu'ils connaissaient. on est dans un pays qui construit des immeubles de 30 étages qui résistent à des tremblements de terre de magnitude 9 sans pb et pour les centrales, ils auraient fait état de négligence ? Le peuple qui s'est pris hiroshima et nagasaki sur la tronche ?

Soyons sérieux un peu quoi.

Ouais bon pour les bâtiments et les autoroutes de Kobé en 95, et c'était pas 9.0 Richter, et on sait ce que celà a donné.... mais c'est vrai que celà aurait pu être bien pire aussi!!
"Amusante" anecdote, les noveaux générateur de vapeur de Tihange I qui devaient remplacr les anciens l'été suivant, était dans les hangars Mitsubishi à Kobé et ont survécu sans problème au tremblement... Ils ont tyraversé toute la planète en bateau, pour remonter la Meuse, et se sont fait arrêter par la dernière écluse à moins d'un kilomètre du site nucléaire, vu que la barge était deux cms trop larges pour l'écluse (en fait les chambrant des "portes" une fois ouverts) ?.... donc les histoires d'ingénieurs....

Ceci dit Brian, c'est toi qui n'est pas trop sérieux... ce n'est pas parce que les site Nuc sont quasi tous construit au raz des flots, que c'est normal ou bien.... Les deux sites Belges (Doel et Tihange) se trouvent à 9m et 71.50 metres respectivement au dessus, et dans le premier (en aval d'Anvers et construite sur une digue bien élargie), c'est encore trop peu

Pour moi qui suis pour les centrales, je pense que la première et unique bourde qui n'aie jamais été faite, c'est de donner la maitrise ou gestion, tout ce que vous voulez, au privé.
Le pouvoir de gérer l'atome se devait de rester, comme dans tout bon état totalitaire, aux mains du gouvernement du pays.

Been Tchernobyl, c'était l'état privé des Bolchévique, et celà n'a rien arrangé, que du contraire...

Parce que si TMI et Fukushima sont des accidents (et donc de négligeances involontaires), Tcherno, c'est CRIMINEL, pas intentionellement bien sur, mais suffisement que le connard qui a donné l'ordre (car c'en était un) aurait du être jugé et condamné!!!

[kbd63]

Tout à fait d'accord, le risque de transparence, etc, etc, mais le point n'est pas là. Aujourd'hui c'est dans les mains du privé et c'est pareil, mais quand il y a des bénéfices ils sont pour le privé et le jour ou il y aura un problème ce sera quand même à l'état, puissance publique, d'intervenir pour les dédommagements et la mise en sécurité des personnes. Cf. Servier qui dit que l'état doit prendre une part de responsabilité dans l'affaire du Médiator, certes il a autorisé une mise sur marché, mais sur des données tronquées données par qui? par les labos Servier, et donc sans avoir de bénéfices financiers, l'état doit payer des dédommagements. On croit rêver. Si un accident Nuc arrive, ce ne sera pas Aréva qui va intervenir, mais les Pompiers (Etat), le Samu (Etat), l'Armée (Etat), etc. J'oubliais, l'ouvrier préposé aux poubelles de chez Aréva qui devra "faire son devoir" vis à vis de l'entreprise pour un salaire de 850€ net par mois (c'est sur que quoi qu'il arrive il voudra y aller, lui). Vous ne verrez pas les actionnaires mettre un combinaison pour aller nettoyer le site, ils seront plutôt à 10 000km de là.
Voilà mon propos.

[Brian Addav]

Ceci dit Brian, c'est toi qui n'est pas trop sérieux... ce n'est pas parce que les site Nuc sont quasi tous construit au raz des flots, que c'est normal ou bien.... Les deux sites Belges (Doel et Tihange) se trouvent à 9m et 71.50 metres respectivement au dessus, et dans le premier (en aval d'Anvers et construite sur une digue bien élargie), c'est encore trop peu

c'est incroyable ça comment vous vous focalisez sur la question de la hauteur des digues pour chercher une responsabilité quelconque....
vous êtes pas les seuls, sur la plupart des forums c'est la question ultime. On aurait dû prévoir. On aurait pas dû construire près de l'eau, etc...
on est toujours dans la même rengaine que sous prétexte que c'est arrivé, on aurait dû prévoir.

Non, on a pas prévu. Il faut l'accepter.
La centrale a été construite au bord de l'eau. Comme d'autres.
Elles est sur-élevée, protégée par des digues qui sont en amont dans l'océan. (ce ne sont pas des murs).

Maintenant, je le répète, il y a des scientifiques qui ont étudié l'histoire des tsunami. Pour avoir une vague de 10m de haut et plus, il faut un certain contexte, et la zone de Fukushima ne s'y prêtait pas. Il y a d'autres endroits dans le Japon qui sont zones à risque pour des vagues de tsunami de plus de 10m, voir de 40 ,Fukushima n'en faisait pas partie.

De la même façon, personne n'avait prévu le tsunami en Thaïlande. On savait qu'il y avait eu des tsunamis. On ne pensait pas que ça pouvait être si énorme. Mais c'est arrivé. On a pas reproché aux thaïlandais de s'être installé sur la plage alors!

De la même façon, on et dans le schéma de l'airbus de rio. Il faut absolument un responsable alors tout le monde se focalise sur les sondes qui sont tombées en panne. Alors que le noeud du pb est la procédure à appliquer en cas de panne de ces sondes.


Ce qui s'est passé au Japon est exceptionnel. L'épicentre a vu un glissement de faille de 10m. le japon s'est déplacer de 2m. On est pas dans le prévisible là. Ce n'est pas ta maison qui bouge, c'est ton pays qui bouge.

[Cooltrane]

Ceci dit Brian, c'est toi qui n'est pas trop sérieux... ce n'est pas parce que les site Nuc sont quasi tous construit au raz des flots, que c'est normal ou bien.... Les deux sites Belges (Doel et Tihange) se trouvent à 9m et 71.50 metres respectivement au dessus, et dans le premier (en aval d'Anvers et construite sur une digue bien élargie), c'est encore trop peu

c'est incroyable ça comment vous vous focalisez sur la question de la hauteur des digues pour chercher une responsabilité quelconque....
vous êtes pas les seuls, sur la plupart des forums c'est la question ultime. On aurait dû prévoir. On aurait pas dû construire près de l'eau, etc...
on est toujours dans la même rengaine que sous prétexte que c'est arrivé, on aurait dû prévoir.

Non, on a pas prévu. Il faut l'accepter.
La centrale a été construite au bord de l'eau. Comme d'autres.
Elles est sur-élevée, protégée par des digues qui sont en amont dans l'océan. (ce ne sont pas des murs).

Effectivement, comme je l'ai déjà dit plus haut, c'est facile après coup de critiquer, mais celà n'empêche pas l'imprévoyance...

En Belgique les centrale sont constyruite pour résister à un séisme de 7.0 Richter car le plus fort 0 verviers au XVIIIième est estimé à celà.... qu'est-ce qui empêchait de faire un truc résistant à Richter 9??? >> le fric, tout simplement....

[Brian Addav]

Parlons des japonais:
http://www.marianne2.fr/Pour-en-finir-avec-les-cliches-sur-%C2%A0le-peuple-japonais_a204440.html

très bon article qui pointent du doigt les différences entre culture.

[Benvoila]

Prévisible disais-je :
http://fr.news.yahoo.com/82/20110329/twl-japon-un-ingnieur-avait-alert-tepco-8f38f87.html

[Brian Addav]

il est bien cet article.

Maintenant reprenons à l'envers.
En 2007, suite au tsunami de 2004, les experts se réunissent. Analysent.
il y a un type, un, qui a dit qu'il y avait une probabilité de 10% qu'une vague fasse 6 mètres au japon.
Personne ne le suit, les autres experts ne sont pas convaincus. (c'est dans l'article).
Est-ce qu'on peut les blâmer, tous ?

Qui ici, peut dire qu'il aurait suivi l'avis d'un gars tout seul qui parle d'une proba de 10% ?
(sachant qu'en proba, 10% c'est ridicule).

Alors oui, comme toujours après coup, on peut dire "on le savait, un type l'avait dit, on a rien fait!!!"
mais franchement, revenons à l'époque où la décision a été prise. Est-on sûr qu'on aurait pas pris la même décision ?

[Benvoila]

Je pense que les langues vont se délier, au vu de l'ampleur des dégâts. Peut-être n'y a-t-il eu qu'un unique Cassandre, mais aussi peut-être plusieurs.

Sur l'argument consistant à dire: "c'est pensé par des ingénieurs, donc c'est pas n'importe quoi", je ferai remarquer que les ingénieurs ne sont que des exécutants et qu'à ce titre, ils font ce qu'on leur demande de faire, y compris quand ça va à l'encontre du bon sens (cf l'obsolescence programmée). Donc les ingénieurs, aussi brillants techniciens soient-ils, sont aux ordres, les financiers leurs disent rarement :"vous avez carte blanche pour la sécurité, peu importent les coûts".

[Brian Addav]

C'est pas aussi simpliste que ça.

On a eu la situation similaire avec le 11 septembre.
On a bien sûr trouver un ou deux gars qui avaient imaginé, qui avaient dit que peut-être, c'était possible de foutre un avion sur les tours, pour faire du terrorisme. Mais l'ensemble des intervenants n'a pas retenu cette option. Ont-ils eu tort ?

Ne me dîtes pas que dans votre métier, vous n'êtes jamais tomber sur un pb où au final, c'est la cas à la con qui ne devait pas se produire mais il l'a fait.

On ne peut pas tout prévoir de manière certaines. On émet que des possibilités. Il est impossible de tout retenir. Il faut s'arrêter à un moment et faire un choix. C'est ce qui a été fait et il n'y a personne à blâmer, même si les conséquences sont désastreuses, en regard de l'aspect exceptionnel de ce qui s'est produit.

[ulys]

(sachant qu'en proba, 10% c'est ridicule).

Oui surtout quand on parle de nucléaire.

[Cooltrane]

(sachant qu'en proba, 10% c'est ridicule).

Oui surtout quand on parle de nucléaire.

effectivement, en gestion de risque moderne, c'est tout à fait inacceptable


mais je crois qu'on a fait le tour de la question..... donc changement de sujet.....


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En fait pour l'écologie, je suis un assez gros rouleur (entre 700 et 800 kms/semaine), vu mes "oblig profs".... mais je n'ai pas de véhicule de société (remboursé mes frais kilométriques), et je roule au LPG depuis 15 ans, sans gros problèmes autres que de trouver une source d'approvisionement suffisante et ouverte (la nuit pose un problème)....


donc, jer suis ultra-heureux de ne pas foutre de pollution dans l'atmosphére (passé les premier 400m à l'essence à chaque démarrage), même si j'envoie encore du CO2, mais en nettement moindre mesure qu'un moteur diesel ou essence.

[Brian Addav]

http://www.lemonde.fr/japon/article/2011/03/30/m-lacoste-on-ne-peut-garantir-qu-il-n-y-aura-jamais-d-accident-grave-en-france_1500585_1492975.html#ens_id=1493258

Vous attendiez-vous à ce qui s'est passé au Japon ?

Non, parce que la crise japonaise résulte d'un cumul d'agressions extérieures – un tremblement de terre, puis un tsunami – qui a surpris l'exploitant et nos homologues. En France, avec des phénomènes d'un ordre de grandeur très différent, nous n'avons pas étudié, par exemple, le cumul d'un tremblement de terre et d'une inondation. Il y a à l'évidence des problèmes nouveaux à se poser.

[choregraphe]

en attendant les retombées continues, mais ce n'est pas grave il suffit de relever le niveau maximum autorisé

… The levels [of iodine-131 in rainwater in Pennsylvania and Massachusetts] exceed the maximum contaminant level (MCL) permitted in drinking water, but EPA continues to assure the public there is no need for alarm:

“It is important to note that the corresponding MCL for iodine-131 was calculated based on long-term chronic exposures over the course of a lifetime – 70 years. The levels seen in rainwater are expected to be relatively short in duration,” the [EPA] states in a FAQ that accompanied yesterday’s brief news release. …

EPA said it is receiving “verbal reports” of higher levels of radiation in rainwater… “We continue to expect similar reports from state agencies and others across the nation given the nature and duration of the Japanese nuclear incident.” …

http://enenews.com/alert-epa-radioactiv ... king-water

idem parait'il pour l'europe qui a relever les seuils pour les legumes et eviter que nous ne mourrions de faim
j'ai pas trouver la source officielle uniquement des bruits donc a confirmer

[Caius Soutienmordicus]

C'est pas aussi simpliste que ça.

On a eu la situation similaire avec le 11 septembre.
On a bien sûr trouver un ou deux gars qui avaient imaginé, qui avaient dit que peut-être, c'était possible de foutre un avion sur les tours, pour faire du terrorisme. Mais l'ensemble des intervenants n'a pas retenu cette option. Ont-ils eu tort ?

Ne me dîtes pas que dans votre métier, vous n'êtes jamais tomber sur un pb où au final, c'est la cas à la con qui ne devait pas se produire mais il l'a fait.

On ne peut pas tout prévoir de manière certaines. On émet que des possibilités. Il est impossible de tout retenir. Il faut s'arrêter à un moment et faire un choix. C'est ce qui a été fait et il n'y a personne à blâmer, même si les conséquences sont désastreuses, en regard de l'aspect exceptionnel de ce qui s'est produit.

Courage Brian,
Je sais ce que c'est les "y'a qu'à" "faut qu'on" qui savaient à l'avance ce qui allait se passer... J'en ai plein au boulot. Mais pas un seul ne veut prendre la responsabilité de la décision. Quand il faut signer, c'est plus difficile.
Ces arguments me font penser aux analyses de comptoir au café du coin : "c'est vrai, ils l'ont dit à la télé !".
Pathétique...

[Benvoila]

Pathétique...

Au moins autant que les génies de forums qui vous assènent péremptoirement des vérités révélées et incontournables à longueur de posts puisqu'eux qu'eux seuls détiennent la bonne information, la seule, la vraie.

Ces arguments me font penser aux analyses de comptoir au café du coin : "c'est vrai, ils l'ont dit à la télé !".

Mon cher monsieur vous semblez ne pas avoir saisi où vous vous trouvez : sur un forum internet, de bédé, rubrique "bistro", autrement dit au café du coin, là où le premier venu, ivre de son anonymat, se permet de tenir des propos agressifs envers des inconnus.

[LEAUTAUD]

Je ne trouve pas que l'aggressivité caractérise nos échanges sur ce topic ( ni sur les autres , d'ailleurs).
L'ivresse de l'anonymat ? Une liberté d'expression , plutôt .
Vu à la télé , entendu à la radio , lu dans le journal...ça me remets en mémoire Gaston Bachelard qui vers la fin de sa vie restait à l'écoute de toutes les radios du monde , cette rumeur humaine de laquelle il extrayait des informations en appliquant son sens critique , un gros bon sens de philosophe.
Je me demande ce qu'il aurait pensé de ces putains de centrales nucléaires construites AU RAS DES FLOTS !
( j'aime bien taquiner Brian)

[Brian Addav]

Tu peux

Par contre, j'aimerais qu'on m'explique où est l'agressivité dans la discussion actuelle...
Qu'on ne soit pas d'accord, ok, ça se voit. Maintenant, moi, comme à mon habitude, je me contente d'argumenter mon avis et de l'expliquer. Si c'est l'agressivité...