L'écologie et vous

[Benvoila]

Message précédent :
Au delà des informations ou interprétations des médias, tout ce que je retiens c'est :

1) Un événement prévisible n'a pas été pris en compte pour mettre à niveau la sécurité d'une centrale nucléaire vieillissante.

2) L'événement se produit, et endommage gravement la centrale nucléaire.

3) Aucune procédure de sécurité ne répond au cas de figure créé par la survenance de l'événement. Résultat : de brillants spécialistes courent depuis plus de 2 semaines après des solutions.

4) Pendant que le temps s'écoule, les populations voient leur santé mise en danger par la persistance d'un aléa technologique non maîtrisé.

Le descriptif ci dessus, s'éloigne-t-il d'une approche purement factuelle ?

[Messer]

oui :

0) résultats des analyses HAZID et HAZOP (ou équivalentes) validées par les Autorités de Sûreté

[Brian Addav]

1) Un événement prévisible n'a pas été pris en compte pour mettre à niveau la sécurité d'une centrale nucléaire vieillissante.

prévisible ? en quoi ?

la centrale s'est pris un tremblement de 9, elle a résisté.
elle s'est pris un tsunami dont on arrive pas à mesurer la réelle hauteur de la vague, qui semblait bien au-dessus des 10m annoncés, dans une région où l'on ne l'avait pas a priori prévu.

donc prévisible en quoi ?

[dream on]

Je plussoie.

C'est typiquement le raisonnement zéro.
C'est un phénomène (tsunami de 14 M ?) qui ne s'est jamais arrivé. (prévu/barrage 10 M ?)


Alors dire qu'il était prévisible..............

Dans ce registre, Meme les bleus en Afsud, c'était prévisible.....

[Cooltrane]

1) Un événement prévisible n'a pas été pris en compte pour mettre à niveau la sécurité d'une centrale nucléaire vieillissante.

prévisible ? en quoi ?

la centrale s'est pris un tremblement de 9, elle a résisté.
elle s'est pris un tsunami dont on arrive pas à mesurer la réelle hauteur de la vague, qui semblait bien au-dessus des 10m annoncés, dans une région où l'on ne l'avait pas a priori prévu.

donc prévisible en quoi ?

Beeeen la plus ancienne illustration/estampe japonaise est la vague de Tsunami (c'est d'ailleurs un nom japionais) ... donc le phénomène est tout de même susceptible d'arriver de temps en temps dans ce coin du globe... Pour moi, ce genre de truc aurait dû être prévu en construisant sur des hauteurs

D'où l'imprudence de construire ces centrales en bord de mer et c'est valable pour Gravelines, Panly, Flamandville, Royan, etc... bon, maintenant Gravelines est plus ou moins protégé vu qu'il n'y a pas de faille sismique/tectonique dans la Manche... par contre les autres sont à decouvert des activités volcaniques/sismiques dans le fond de l'Atlantique

----------------

Maintenant c'est vrai que cette vague était encore plus énorme que celle de Sumatra... on a retrouver des autobus sur le toit de batiment mesurant + de 20m, donc par endroits, elle a pu faire même plus...

[Brian Addav]

Déjà, la vague, c'est pas la plus ancienne. Histoire de l'art parlant.
Deuxièmement, c'est sûr que c'est une preuve ça.

Ce qu'il faut pas lire.

Donc, encore une fois, le jour du tremblement de terre, il y avait un séminaire au japon même sur les risques de tsunami liés aux tremblements de terre, et rien n'était prévu dans ce coin là du japon. Et quand on dit prévu, on parle des simulations informatiques mais aussi et surtout de l'histoire car les scientifiques ne sont pas bêtes, ils regardent l'histoire, que ce soit les traces archéologiques, les récits, les contes, pour voir si on a trace qq part.
Et aussi parce que le japon c'est long comme île, et que tout le japon n'est pas égal devant le risque tsunami.

Maintenant, quant à la construction des centrales en bord de mer, c'est quand même plus simple de construire près de l'eau qq chose qui a besoin d'eau et qui résiste à un tremblement de terre plutôt que d'aller la construire en pleine montagne...

[Cooltrane]

[:lega]

Déjà, la vague, c'est pas la plus ancienne. Histoire de l'art parlant.
Deuxièmement, c'est sûr que c'est une preuve ça.

Ce qu'il faut pas lire.

Donc, encore une fois, le jour du tremblement de terre, il y avait un séminaire au japon même sur les risques de tsunami liés aux tremblements de terre, et rien n'était prévu dans ce coin là du japon. Et quand on dit prévu, on parle des simulations informatiques mais aussi et surtout de l'histoire car les scientifiques ne sont pas bêtes, ils regardent l'histoire, que ce soit les traces archéologiques, les récits, les contes, pour voir si on a trace qq part.
Et aussi parce que le japon c'est long comme île, et que tout le japon n'est pas égal devant le risque tsunami.

Maintenant, quant à la construction des centrales en bord de mer, c'est quand même plus simple de construire près de l'eau qq chose qui a besoin d'eau et qui résiste à un tremblement de terre plutôt que d'aller la construire en pleine montagne...

Bon cette estampe est présentée régulièrement comme une des plus ancienne sur parchemin dans la plupart des médias... c'est p-ê un raccourci, mais ne chicannons pas sur des queue de cerises

Deuxièmement toute la ceinture de feu du pacifique est fort dangereuse sismiquement, que ce soit au Chili, en Alaska ou en Nouv Zélande, et comme le japon s'étale de tout son long dans celle-ci...

le plus dingue, c'est que sur la côte Nord Ouest (l'opposé, dionc, vers la Corée et la Russie) est nettement moins exposée à ce genre de phénomène (mais bon le tremblement de Séoul il y a une 10aine d'année...).... le risque est nettement moins élevé et donc retrospectivement (mais çà, c'est facile après coup), il aurait mieux valu construire de ce coté-là!!!!

Non non, moi je crois que l'on a sous-evalué les risques tsunamiens dans les années 60-70 (je ne crois pas que ce soit volontairement, évidemment)... et si j'avais été ingénieur la-bas, j'aurais probablement fait la même connerie que ceux qui l'ont faite


Pour le bord de mer... je te demande pas d'aller construire celà sur le sommet du mont blanc, mais plutôt à l'abri à une trentaine de mètres de hauteur (sur une fallaise, par ex), pas trop loin, comme celà des pompes peuvent ammener les eaux nécéssaires après désalinisation.



c

[Brian Addav]

Bon cette estampe est présentée régulièrement comme une des plus ancienne sur parchemin dans la plupart des médias... c'est p-ê un raccourci, mais ne chicannons pas sur des queue de cerises

bah si chicanons...
la première estampe connue, ça doit être un sutra (celui du lotus ?)
donc rien à voir avec le tsunami.
ensuite, celle la plus connue, c'est la vague d'hokusai, qui représente une vague à kanagawa.
et rien ne dit qu'elle représente un tsunami. Juste une grande vague censée montré l'éphémère de la vie (philosophie boudhiste) face à la nature.

Deuxièmement toute la ceinture de feu du pacifique est fort dangereuse sismiquement, que ce soit au Chili, en Alaska ou en Nouv Zélande, et comme le japon s'étale de tout son long dans celle-ci...

ah bin oui mais non.
c'est quoi dangereusement sismique ?
Tu peux être sur une faille, souffrir de tremblements de terre réguliers, ça peut ne pas être dangereux.
Ce qui est dangereux, c'est d'être aux points de rencontres de plusieurs failles.
La japon, c'est pas de bol, ils sont au point de rencontre de trois failles. D'où leur habitude de tremblements et leurs savoir faire dans la construction des immeubles de dizaines d'étages qui résistent à du 9 de magnitude...

le plus dingue, c'est que sur la côte Nord Ouest (l'opposé, dionc, vers la Corée et la Russie) est nettement moins exposée à ce genre de phénomène (mais bon le tremblement de Séoul il y a une 10aine d'année...).... le risque est nettement moins élevé et donc retrospectivement (mais çà, c'est facile après coup), il aurait mieux valu construire de ce coté-là!!!!

et tu sais quoi ? ils l'ont fait!!!
ils ont construit plein de centrales les japonais, autant que la france, donc y'en a partout!!!
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_r%C3%A9acteurs_nucl%C3%A9aires_au_Japon
sur la carte, tu verras qu'elles sont toutes sur la côte hein!

on remarquera que pour celles de tomari, elles sont bien dans la mer intérieur du japon, et pas sur l'océan (là ils savent qu'il y a un risque de tsunami), et y'en a pas dans les îles du sud (qui ont un très très gros risque de tsunami)

Non non, moi je crois que l'on a sous-evalué les risques tsunamiens dans les années 60-70 (je ne crois pas que ce soit volontairement, évidemment)... et si j'avais été ingénieur la-bas, j'aurais probablement fait la même connerie que ceux qui l'ont faite

moi je crois simplement que tu peux évaluer tous les risques possibles historiquement et scientifiquement, quand la nature décide de t'en mettre une, elle le fait comme elle veut. Et tu baisses les yeux et tu te remets au boulot si t'es encore vivant plutôt que de chercher des responsables là où il n'y en a pas.

Pour le bord de mer... je te demande pas d'aller construire celà sur le sommet du mont blanc, mais plutôt à l'abri à une trentaine de mètres de hauteur (sur une fallaise, par ex), pas trop loin, comme celà des pompes peuvent ammener les eaux nécéssaires après désalinisation.

alors, tremblements de terre = glissement de terrain. on construit pas sur les falaises, c'est le b-a-ba.

[Cooltrane]

^^^^^^^^^^^^^

devant tant de mauvaise fois, je m'inclinne

T'as gagné... T'es content???
et je vais finir par croire que tu es l'actionnaire principal, unique et majoritaire de Framatome-KDU


PS: Tomari, sur ta carte est sur l'Ile de Hokaïdo (la plus au nord) et à l'air d'être sur la mer
Quant au iles du Sud (toujours sur ta carte, enfin la Wiki que tu cites), je compte aux moins trois site (donc neuf réacteurs, mais par contre tous à eaux pressurisée >> c'est tout de même mieux) en bord de mer, donc tes raisonnements (j'ai envie de dire "résonnements" ) me semblent bancaux

[Brian Addav]

^^^^^^^^^^^^^

devant tant de mauvaise fois, je m'inclinne

T'as gagné... T'es content???
et je vais finir par croire que tu es l'actionnaire principal, unique et majoritaire de Framatome-KDU

Mauvaise foi ?
Tu argumentes, j'argumente. Où est le soucis. Je te renvoi à la citation de Busch sur ce forum quant à l'intérêt d'une discussion.

PS: Tomari, sur ta carte est sur l'Ile de Hokaïdo (la plus au nord) et à l'air d'être sur la mer

Alors, c'est toi plus haut qui te plaignait que les centrales aient été construites sur la côté est, sur le pacifique, "source de danger" selon toi... et non sur la côté ouest.

je te montre qu'ils ont construit aussi sur la côte est.
et je soulève le fait que pour Tomari, ils n'ont pas construit sur la côte est, pacifique. Et je précise, en le sous-entendant, que c'est parce que là, ils sont au courant d'un risque de tsunami.

Quant au iles du Sud (toujours sur ta carte, enfin la Wiki que tu cites), je compte aux moins trois site (donc neuf réacteurs, mais par contre tous à eaux pressurisée >> c'est tout de même mieux) en bord de mer, donc tes raisonnements (j'ai envie de dire "résonnements" ) me semblent bancaux

enfin, les îles du sud du japon, c'est plutôt vers okinawa et encore plus loin que je les vois moi... mais bon.
cf google map

[dream on]

1) Un événement prévisible n'a pas été pris en compte pour mettre à niveau la sécurité d'une centrale nucléaire vieillissante.

prévisible ? en quoi ?

la centrale s'est pris un tremblement de 9, elle a résisté.
elle s'est pris un tsunami dont on arrive pas à mesurer la réelle hauteur de la vague, qui semblait bien au-dessus des 10m annoncés, dans une région où l'on ne l'avait pas a priori prévu.

donc prévisible en quoi ?

Beeeen la plus ancienne illustration/estampe japonaise est la vague de Tsunami (c'est d'ailleurs un nom japionais) ... donc le phénomène est tout de même susceptible d'arriver de temps en temps dans ce coin du globe... Pour moi, ce genre de truc aurait dû être prévu en construisant sur des hauteurs

D'où l'imprudence de construire ces centrales en bord de mer et c'est valable pour Gravelines, Panly, Flamandville, Royan, etc... bon, maintenant Gravelines est plus ou moins protégé vu qu'il n'y a pas de faille sismique/tectonique dans la Manche... par contre les autres sont à decouvert des activités volcaniques/sismiques dans le fond de l'Atlantique

Maintenant c'est vrai que cette vague était encore plus énorme que celle de Sumatra... on a retrouver des autobus sur le toit de batiment mesurant + de 20m, donc par endroits, elle a pu faire même plus...

La centrale nucléaire est à Blaye et non à Royan.
Tu veut faire fuir le touriste toi

[Cooltrane]

Bon pour la mauvaise foi, c'était surtout sur ton commentaire sur les falaises... évidemment qu'on ne les construiraient pas sur le bord dela falaise, pour qu'elle se fassent bouffer par l'érosion...

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Bon d'accord, ils ont construit sur la cote ouest (nettement moins peuplée d'ailleurs) aussi...

moi ce que j'ai surtout vu lors de ma première vue de ces cartes nucléaires il y a 10 jours, c'est qu'il y avait d'autres centrales à portée de crachat de Fukushima sur la cote sud-ouest et qu'on en parle pas.... pourtant il ne fait aucun doute qu'elles ont été touchées elles aussi, puisque même Hawaii a eu le Tsunami (seulement 2m de haut) le jours d'après.

Pour Tomari, je ne me plains pas....

Mais sur cette carte Wiki, il y aucune centrale construite à l'intérieur des terres - sans doute manque de rivières/fleuves conséquants, vu la géographie allongée des Iles.

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Effectivement Blaye est le bled juste à coté de Royan >> 30 km au plus, je crois...

[Corail]

Le pb n'est pas dans connaître un bout sur la question. Le pb est d'avoir accès à l'information, la vraie,

Hmm Hmm...
Il semblerait que même ceux qui communiquent les informations, les "vrais" chiffres...n'en soient pas vraiment capables !

Alors le grand public...

[dream on]

Je voudrais pas chipoter mais La centrale nucléaire n'est pas juste à coté de Royan.
A équidistance entre Bordeaux et Royan CAD 70 KM
http://maps.google.fr/maps?hl=fr&biw=1259&bih=818&q=blaye%20centrale%20nucl%C3%A9aire&wrapid=tlif130133360857821&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wl

C'est un détail mais soyons précis.
A départ la centrale est à Royan puis juste à coté; et en fait...

[choregraphe]

Donc en 1999 le maire de Royan a du etre réveillé en même temps que juppé pour evacuer les habitants

[dream on]

Sans doute oui; par le biais du telephone arabe ci dessus

[LEAUTAUD]

Sur la hauteur de la vague qui a submergé la digue de la centrale j'ai lu ( mais où , bon dieu ! )qu'elle était de 7 mètres au maximum .
Or , comme c'est curieux , la digue de 5 m avait été rehaussé suite au tsunami de 2004 dans le Pacifique ( ailleurs donc , et la vague était plus de l'ordre de 20m ) de...1m50 !!
Donc nous avons une digue de 6m50 face au potentiel destructeur de l'océan...on nage dans le mythe , là !

Y a un mode de pensée qu'on appelle " le bon sens ".
Construire à ras des flots une centrale nucléaire est un acte criminel.
Pourquoi ? Parce que c'est , tous risques pris en compte , LE COUT DE LA DITE CENTRALE QUI A FAIT LA DECISION. Pas question de payer plus cher pour installer cette bombe à retardement plus haut dans les terres ( coût supplémentaire pour acheminer l'eau nécessaire).
La sécurité , déjà mise à mal dans le concept même de centrale nucléaire est ici bafouée par le pognon.
Nous avons là un parfait symbole de ce qui mène le monde : une extrème technicité étroitement lié à sa rentabilité .
Autrement dit , le risque a sciemment été pris d'un cataclysme , que l'on écartait magiquement à l'aide d'études sur le passé tellurique du site ( une foutaise , à l'aune du temps qui passe , comme aurait dit Tazieff).
Autant croiser les doigts en se prosternant devant la divinité Nature !

[Yoda33]

La centrale nucléaire est à Blaye et non à Royan.
Tu veut faire fuir le touriste toi

Bah, un petit coup de vent, et Royan est radioactif

[kbd63]

Pour moi qui suis pour les centrales, je pense que la première et unique bourde qui n'aie jamais été faite, c'est de donner la maitrise ou gestion, tout ce que vous voulez, au privé.
Le pouvoir de gérer l'atome se devait de rester, comme dans tout bon état totalitaire, aux mains du gouvernement du pays.
Il est évident que pour prendre tous les bénéfices les entreprises privées seront toujours présentes, mais le jour ou une catastrophe arrive, ces mêmes entreprises ne seront et ne voudront jamais en assumer les conséquences. (Voir les réactions de Servier)
Les états doivent avoir la maitrise des énergies, de l'eau et de tout ce qui est indispensable à la vie et à la survie de ses citoyens. Avec les bénéfices de Total plus de déficits de la Sécu, avec le bénéfices des labo Pharma plus de déficits des caisses de retraite, avec les bénéfices des compagnies des Eaux plus de tarifs exorbitants, avec les bénéfices des compagnies qui gèrent les énergies électriques et gaz plus de hausses grotesques. Et que l'on ne me dise pas que si tout est nationalisé il n'y aura plus de recherche, d'innovation, etc, ce que fait le privé l'état peut le faire si l'état vient à être géré par des hommes d'états et non pas des épiciers qui ne pensent qu'a leurs profits et à celui des leurs. (profits économiques, sociaux, moraux bien sûr)Que les vrais épiciers me pardonnent ce raccourci, j'ai une très grande estime pour ces épiciers qui ne sont pas des hommes politiques.
Je suis pour les centrales à moyen terme parce qu'il n'y a pas possibilité de s'en priver aujourd'hui, ni dans dix ou vingt ans, donc il faut faire avec mais il faut trouver d'autres alternatives.

[Brian Addav]

Sur la hauteur de la vague qui a submergé la digue de la centrale j'ai lu ( mais où , bon dieu ! )qu'elle était de 7 mètres au maximum .
Or , comme c'est curieux , la digue de 5 m avait été rehaussé suite au tsunami de 2004 dans le Pacifique ( ailleurs donc , et la vague était plus de l'ordre de 20m ) de...1m50 !!
Donc nous avons une digue de 6m50 face au potentiel destructeur de l'océan...on nage dans le mythe , là !

Y a un mode de pensée qu'on appelle " le bon sens ".
Construire à ras des flots une centrale nucléaire est un acte criminel.

léautaud léautaud...

déjà, on a jamais parlé de 7m pour la vague au niveau de la centrale. on était dans les 10m et dernièrement, on s'est rendu compte qu'elle avait en fait 14m de hauteur, au niveau de la centrale...
http://81.92.238.90/info/monde/international/784174/centrale-de-fukushima-le-tsunami-a-atteint-14-metres-de-haut

Ensuite elle est à ras des flots comme toutes les centrales.

alors le bon sens qui consiste à dire, y'avait qu'à construire, il n'y a pas lieu d'être.
ils ont construit en fonction de ce qu'ils connaissaient. on est dans un pays qui construit des immeubles de 30 étages qui résistent à des tremblements de terre de magnitude 9 sans pb et pour les centrales, ils auraient fait état de négligence ? Le peuple qui s'est pris hiroshima et nagasaki sur la tronche ?

Soyons sérieux un peu quoi.

[LEAUTAUD]

14 mètres ? C'est donc pire que ce que j'indiquais ! Et n'infirme en rien le coté dérisoire de la digue de cette foutue centrale au ras des flots !!
Mon analyse basée sur LES COUTS est une réalité .L'atroce " expérience " de Hiroshima et Nagazaki n'a strictement rien à voir avec les choix opérés par les responsables japonais .La vérité c'est que la sécurité n'est qu'UN des paramètres de construction dans le domaine nucléaire , et c'est bien en cela qu'il est juste de taxer de criminelle cette politique d'implantation en zone à gros ( énormes !!) risques.
Avec plus d'investissements ces centrales menacées pouvaient être construites ailleurs , non ?
Le discours qui consiste à hausser les épaules de façon fataliste est une foutaise , aucune fatalité là-dedans , juste des choix économiques foireux au regard des risques connus .
Je souhaite de tout coeur que la situation se stabilise à Fukushima , mais je souhaite avec la même force que les centrales actuelles soient démantelées avant que le pire n'arrive , inéluctablement.
.
Autre chose : la pollution en CO2 est INFINIMENT préférable aux risques démesurés de cette filière nucléaire : tous les autres moyens de produire de l'électricité sont infiniment moins dangereux.
On ne compte pas seulement les morts , dans un accident nucléaire , mais en destruction de territoires pour des siècles.
On paierait l'électricité plus chère ? Oui , ça en vaut la peine pour s'épargner un cauchemar .