L'écologie et vous

[loranbd]

Message précédent :

bientot, ils vont te mettre ça sur le dos d'AQMI et de Ben Laden...que ça a un rapport avec le 11.09.
Remarque, j'ai entendu une connerie énorme comme quoi un blog américain disait que tout ça était une punition divine contre les japonais et l'attaque de Pearl harbour

tu remarqueras que jamais les ricains ne se sont demandés si le 11.09 et katerina à la nouvelle orléans c'était pas non plus une punition divine hein!

celle là aussi elle est bien bonne

[Brian Addav]

Les 40000 € correspondent au cout a aujourd'hui
la multiplication devrait diminuer le cout tres vite par 10
je ne parle nulle part des grosses structures avec mat et ferme solaire
je parle de maison passives intégrant la fourniture de 80% de l'énergie transport
et aujourd'hui l'autarcie énergétique est a mon avis possible pour un particulier possédant sa maison

je repose mes questions, car tu ne les as pas bien lu:
+ en hiver et en absence de lumière, comment tu produis le manque à gagner ?
+ en été, que fais-tu du trop plein produit ?
+ a-t-on suffisamment de ressources connues pour construire 20Millions de panneaux actuellement ?
etc...

[toine74]

bientot, ils vont te mettre ça sur le dos d'AQMI et de Ben Laden...que ça a un rapport avec le 11.09.
Remarque, j'ai entendu une connerie énorme comme quoi un blog américain disait que tout ça était une punition divine contre les japonais et l'attaque de Pearl harbour

tu remarqueras que jamais les ricains ne se sont demandés si le 11.09 et katerina à la nouvelle orléans c'était pas non plus une punition divine hein!

Non, plusieurs groupes fondamentalistes chrétiens américains ont clairement prouvé que Katarina et le 11/09 étaient des punitions divines causées par les péchés et autres dégérénations morales aux USA. (bon la théorie ne marche pas avec Las Vegas, mais bon les voies divines sont impénétrables)

[Brian Addav]

sérieux ?

[sir vladimir]

Alors perso tout pareil que Brian.

@corégraphe, outre l'aspect économique, je voulais savoir si pour tes 20M de foyer c'était 20M de maison, non parce que rien qu'a Paris(et toutes les grandes villes) je suis pas persuadé que tu vas trouver beaucoup d'endroit ou planter une éolienne efficace... idem pour les panneaux.

[loranbd]

parce que rien qu'a Paris(et toutes les grandes villes) je suis pas persuadé que tu vas trouver beaucoup d'endroit ou planter une éolienne efficace.

En haut de la Tour Eiffel

[Corail]

Ce débat me rappelle le choc pétrolier des années 70.
Il y avait un slogan optimiste "En France, on n'a pas de pétrole, mais on a des idées".

Pour faire un bilan en 2011 :
on n'a plus de charbon
on n'a toujours pas de pétrole
on a installé une cinquantaine de centrales nucléaires, qui amènent un débat
on a quelques solutions "homéopathiques" de rechange (solaire, éolien, hydroélectricité, géothermie)
Quelles sont les "bonnes idées" à l'étude en 2011

On a réussi à sortir du charbon ; on essaie de sortir du pétrole ; on arrivera bien à sortir du nucléaire (soyons optimistes !)

[Brian Addav]

Les bonnes idées elles sont déjà à l'étude...
+ consommer moins => techniquement, (composants, nouveaux matérieux, règle de construction)
+ consommer moins => habitudes humaines
+ recycler
+ stocker l'énergie => toutes les études sur les piles, batteries, etc...
+ multiplier les sources d'énergie renouvelable:
+ solaire
+ eolien
+ bois
+ charbon
avec à chaque fois le pour et le contre en terme d'environnement, d'impact, de gain réel.

on a tout sous la main, et on sait / connait déjà les points d'achoppements, cad les études qu'il faut mener pour y arriver.
après c'est un travail de longue haleine pour que tout se mette en place.
et on commence à peine, ça mettre des années à rentrer dans la tête des gens, à devenir une norme, mais ça viendra.
il faut l'accepter.

et ne pas jouer les politiciens comme les écolos le font actuellement en tapant sur le nucléaire.

parce qu'il ne faut pas être dupe, les écolos, ils savent très bien que si leurs idées s'imposent, se généralisent, eux, au niveau politique, ils n'ont d'autres choix que de se dissoudre. Et donc leurs ambitions personnelles, elles en prennent un coup. Et c'est pour ça qu'ils gueulent, pour exister.

[choregraphe]

Les 40000 € correspondent au cout a aujourd'hui
la multiplication devrait diminuer le cout tres vite par 10
je ne parle nulle part des grosses structures avec mat et ferme solaire
je parle de maison passives intégrant la fourniture de 80% de l'énergie transport
et aujourd'hui l'autarcie énergétique est a mon avis possible pour un particulier possédant sa maison

je repose mes questions, car tu ne les as pas bien lu:
+ en hiver et en absence de lumière, comment tu produis le manque à gagner ?
+ en été, que fais-tu du trop plein produit ?
+ a-t-on suffisamment de ressources connues pour construire 20Millions de panneaux actuellement ?
etc...

je vois que tu ne m'a pas lu non plus

1°) gros travail sur toutes les maisons toitures et pour les villes les hangars agricoles compenseront ce petit souci. Mais il est clair que les grandes villes telles que nous les connaissont sont vouées a disparaitre

2°)deuxièmement les éoliennes fournissent une partie non négligeable de l'énergie nécessaire couplées avec les µcentrales au fil de l'eau, energie marémotrice et gros travail possible sur le thermodynamisme marin ( voie a exploré mais prometteuse )

3°) Tu oublie ou occulte toujours la filière hydrogene a base d'eau ( le rendement n'est pas pire que le nucléaire ) et le stockage a 20 bar suffit. Actuellement je fournit a total ce type de générateur qui pour une consommation de 500W fournissent 200ml/mn de H2 classe 7 a 10 bar pour un poids de 30 Kg
d'autres solutions existent
http://www.sagim-gip.net/html/gip3-cara ... iques.html

l'hydrogene a base de H20 est pour moi la seule vrai solution viable

pour couvrir 20 millions de toits sur le marché francais, cela doit correspondre a peine a la consommation de silicium par intel

Ce qui n'empeche que les autres voies que tu donne ne sont pas a négliger

[nubuc]

et ne pas jouer les politiciens comme les écolos le font actuellement en tapant sur le nucléaire.

parce qu'il ne faut pas être dupe, les écolos, ils savent très bien que si leurs idées s'imposent, se généralisent, eux, au niveau politique, ils n'ont d'autres choix que de se dissoudre. Et donc leurs ambitions personnelles, elles en prennent un coup. Et c'est pour ça qu'ils gueulent, pour exister.

Si je suis d'accord sur ton analyse globale sur l'énergie, je ne peux m'empêcher de m'inscrire en faux sur ton analyse sur les écolos.
D'une, il n'y a pas chez les écolos que des politiques, il y a aussi les associatifs (Greenpeace, WWF, Amis de la Terre...), ce sont les plus nombreux, tu ne peux pas soupçonner tout le monde de pensées arrivistes.
D'autre part, le choix de créer une écologie politique en parallèle de l'action associative, a longtemps fait débat et la décision de passer à l'action politique est venue de la nécessité de siéger dans les cercles de décision afin de pouvoir infléchir la politique environnementale. Alors, je ne dis pas qu'il n'y a pas des ambitieux dans cette mouvance, mais laisse le "tous pourris" au FN !
Là où tu as raison, c'est que si leurs idées s'imposent, ils devront se dissoudre, moi je dis tant mieux, ça signifierait que tout va bien, malheureusement, on en est loin !
Ensuite, on pourra retourner faire joujou avec le bling-bling des hommes politiques classiques et s'amuser de cette fausse démocratie qui nous fait croire qu'on a le choix de ses dirigeants en élisant un président de la République. Cette élection est vraiment un piège à cons !

[Brian Addav]

je vois que tu ne m'a pas lu non plus

bin, si mais tu ne réponds pas à mes questions.
tu as déclaré qu'on pouvait à coup de solaire avoir la même couverture qu'actuellement.
je te dis que non, je te pose le pb des pics de production/besoin, le pb du stockage de l'énergie créée et tu ne réponds pas, autrement que par "y'a aussi l'éolien et la filière hydrogène"...

bref...

Si je suis d'accord sur ton analyse globale sur l'énergie, je ne peux m'empêcher de m'inscrire en faux sur ton analyse sur les écolos.
D'une, il n'y a pas chez les écolos que des politiques, il y a aussi les associatifs (Greenpeace, WWF, Amis de la Terre...), ce sont les plus nombreux, tu ne peux pas soupçonner tout le monde de pensées arrivistes.

D'autre part, le choix de créer une écologie politique en parallèle de l'action associative, a longtemps fait débat et la décision de passer à l'action politique est venue de la nécessité de siéger dans les cercles de décision afin de pouvoir infléchir la politique environnementale. Alors, je ne dis pas qu'il n'y a pas des ambitieux dans cette mouvance, mais laisse le "tous pourris" au FN !
Là où tu as raison, c'est que si leurs idées s'imposent, ils devront se dissoudre, moi je dis tant mieux, ça signifierait que tout va bien, malheureusement, on en est loin !
Ensuite, on pourra retourner faire joujou avec le bling-bling des hommes politiques classiques et s'amuser de cette fausse démocratie qui nous fait croire qu'on a le choix de ses dirigeants en élisant un président de la République. Cette élection est vraiment un piège à cons !

je pense qu'on se rejoint. mais à titre perso, l'écolo en tant que mvt politique, s'il m'avait séduit au milieu des années 90, j'en suis revenu. Mamère, Duflot, et cie, je les mets dans le même paquet que les autres blin bling comme tu dis.

après, effectivement, l'aspect associatif est le truc qui marche le mieux. N'attendons pas que les politiques fassent de l'écologie pour nous, faisons le nous même.

[Corail]

tu as déclaré qu'on pouvait à coup de solaire avoir la même couverture qu'actuellement.
je te dis que non, je te pose le pb des pics de production/besoin, le pb du stockage de l'énergie créée et tu ne réponds pas, autrement que par "y'a aussi l'éolien et la filière hydrogène"...

Je ne suis pas sure qu'aucun technicien sur cette planète puisse te répondre, à ce moment précis, Brian Addav !
Sinon, ca ferait belle lurette qu'un puissant lobby se serait organisé pour aller ramasser la manne !

Et toi, tu saurais répondre à la question, que tu poses à Choregraphe ?

Perso, j'espèrerais que quelqu'un ait déjà inventé la super pile capable de çà... mais pourquoi n'est-elle est pas en vente au supermarché ?

[Brian Addav]

[Et toi, tu saurais répondre à la question, que tu poses à Choregraphe ?

laquelle ?
sur le stockage ?
bin oui, on sait pas faire actuellement donc envisager une solution tout photovoltaïque est une ineptie et ne tient pas la route.
donc c'est bien beau de taper et de dire "il suffit de couvrir etc...", en fait non, il suffit pas.

donc tant qu'on a pas résolu ce pb, et les scientifiques y bossent, le tout solaire, c'est une connerie et ça ne tient pas la route.
mais ça bien sûr, on peut pas le dire, car sinon ça vetu dire qu'on doit garder le nucléaire alors qu'on le dénonce rho zut...

[Corail]

Je comprends ce que tu soulignes.

Que faire de la surproduction d'énergie ?

On connait des techniques efficaces :
chauffer une maison, en laissant les fenetres ouvertes, par exemple
ou illuminer une grande ville avec des panneaux publicitaires que plus personne ne regarde
Sérieusement, je vais y réfléchir !

Mais il faut absolument trouver une/plusieurs alternatives fiables, tu ne crois pas ?

[nexus4]

assez impressionnant, les images avant apres :
http://www.liberation.fr/seisme-japon-m ... apres.html

[Brian Addav]

Mais il faut absolument trouver une/plusieurs alternatives fiables, tu ne crois pas ?

oui, et je le dis plus haut.
mais arrêtons de dire n'importe quoi. Le nucléaire, on en a pour 30 ans à le subir ou faire avec.
et encore, c'est la version optimiste.

arrêtons de faire croire qu'on peut le remplacer comme ça en balançant des solutions miracles.

[the moka]

Aller, je rajoute mon grain de sel :
Pour le moment, il n'y a rien d'efficace comme alternative:
- l'éolien: pas si efficient ni efficace que ça, et énergétiquement cher à construire et faire fonctionner, sans parler du peu d'endroits réellement stratégiques disponibles.
- le solaire... certes, mais on n'a aucun recul: comment recycler les panneaux dans 20 ans?
- sur toulouse il y a une société qui recharge les batteries, ça peut sembler une bonne piste aussi, mais encore faut-il voir les produits utilisés (je n'ai pas l'info)
Du coup, pour le moment, à mon avis, le plus raisonnable reste le nucléaire, en maitrisant les centrales, et en continuant à travailler sur le stockage et la dépollution des déchets ( le grand est et le centre de Bure )
Les savants français maitrisent quand même un minimum la question, alors comme dit Brian, wait and see, on n'a pas le choix.

De toute façon, nous sommes de grands consommateurs d'énergie, et la solution miracle n'existe pas.
Le même problème se pose pour le pétrole: si on roule à l'électricité, on revient à la problématique nucléaire.
Si on roule à l'eau, on fait comment pour expliquer aux pays pauvres que la ressource la plus fragile, et qiu leur manque souvent, va gentiment servir à nos moteurs?

La problématique empire avec la croissance de la Chine et de l'Inde, qui deviennent aussi gourmands en énergie que ces gaspilleurs de 'ricains.... et d'européens. (gaspillage, ou le cœur du problème, du moins à court terme, et qui ferait gagner du temps pour chercher une solution alternative)

Bilan: les chercheurs ont de beaux jours devant eux

[Benvoila]

Bilan: les chercheurs ont de beaux jours devant eux

Manquent peut-être un peu de budgets, non ?

[rahoul]

et ne pas jouer les politiciens comme les écolos le font actuellement en tapant sur le nucléaire.

je ne peux m'empêcher de m'inscrire en faux sur ton analyse sur les écolos.
D'une, il n'y a pas chez les écolos que des politiques, il y a aussi les associatifs (Greenpeace, WWF, Amis de la Terre...), ce sont les plus nombreux, tu ne peux pas soupçonner tout le monde de pensées arrivistes.

des écolos qui prennent la peine de se regrouper en associations, c'est dans la volonté de peser politiquement avec une idéologie, autrement dit faire du lobbying ( et ce n'est pas forcément péjoratif )
tu remarqueras qu'il n' y en a pas des masses qui soient pro ou indiférents face au nucléaire, et Greenpeace ne s'attaque qu'aux pays occidentaux...

[sir vladimir]

pour couvrir 20 millions de toits sur le marché francais, cela doit correspondre a peine a la consommation de silicium par intel

je réitère ma question tu les trouves où tes 20M de toits?

Parce que le coup du les villes vont changer... effectivement elles vont changer et devenir beaucoup plus grande et concentrée car la coup du carburant fait que les gens ne pourront plus être éloignés de leur lieu de travail et donc tous concentrés autour des villes... en immeuble...

[kbd63]

Ceci dit, l'idée que tout le monde a le droit d'être propriétaire de son petit bout de jardin (je fais un raccourcis) est pour moi une ineptie totale.
La tendance aujourd'hui et de construire à "l'horizontale" alors qu'effectivement l'avenir fera que l'on sera obligé de vivre à la "verticale", ce qui induit évidemment des problèmes de ressources d'énergies palliatives au nucléaire entre autre, et à toutes les autres sources de production d'énergies actuelles. Le schéma n'est pas simple, faut-il amputer des terres agricoles à la production alimentaire pour produire de l'énergie solaire (qui est hélas la solution retenue aujourd'hui), et dans ce cas se livrer pieds et poings liés aux "spéculateurs alimentaires" pour se payer notre dose quotidienne d'énergie, ou faut-il être plus raisonnable, être réaliste, et se dire qu'il faut garder le terrain agricole pour nourrir les populations, trouver et non pas chercher des alternatives énergétiques, et savoir que "l'énergie nucléaire maitrisée" est quelque chose que l'on doit garder, pour une part restreinte de la production d'énergie, ceci pour une part raisonnable de l'énergie que l'on consomme?
Quel est le niveau de cette part raisonnable? On ne pourra le savoir que lorsque l'on aura trouvé ces autres sources alternatives d'énergie.
Essayez de faire le bilan de l'arrêt du nucléaire en le remplaçant par tout les modes d'énergies disponibles aujourd'hui, prenez en compte l'énergie utilisée pour la production de ces énergies, tenez compte des énergies grises, prenez en compte la production supplémentaire de C0², songez aux fausses estimations des réserves disponibles de ces énergies (25 années pour les réserves de brut accessibles aujourd'hui, 45 années pour les charbons accessibles aujourd'hui aussi) et ce sans compter l'augmentation de consommation si on ferme toutes les centrales, l'augmentation du coût de ces matière premières liés à la forte demande et liés au "seuil de réserve" aussi.
Le fait de vouloir cesser de produire de "l'énergie nucléaire" est une douce utopie, que même si les "verts" arrivaient au pouvoir, ceux là se garderaient bien d'appliquer sous peine de révolution nationale. Ce n'est pas de l'écologie que de vouloir faire cesser la production par les centrales, c'est de la stupidité voir de l'extrémisme (en général ça va de paire), se dire aux vues des évènement actuels au Japon qu'il faut cesse cette production dangereuse, c'est une production dangereuse pour tous par nature, c'est avoir une réaction viscérale et non réfléchie, merci les médias, mais en fait si on pose les faits, ce drame est la conséquence d'une catastrophe naturelle dramatique à laquelle se rajoute une catastrophe industrielle dramatique. Tout le monde focalise sur la centrale, mais le drame c'est le Tsunami et c'est là que l'on devrait avoir une réaction de solidarité et de questionnement, on recentre ce drame sur nos propres égos ce qui permet de botter en touches les problèmes nationaux. Le débat sur le fait que nos centrales sont les plus sures du monde (faux débat, d'ailleurs)permet pour l'instant de ne plus montrer l'incurie de notre gouvernement (ouf, on nous lâche la grappe!). Tant que l'on parle du Japon, on ne parle pas d'autre chose.

J'arrête là pour l'instant car un post trop long n'est jamais lu, je finirais celui-ci plus tard.