L'écologie et vous

[loranbd]

Message précédent :

[:bdgest]
Nexus, la structure de l'enceinte EXTERNE qui a explosé. L'enceinte de confinement, INTERNE donc, n'aurait pas été endommagé. Cette enceinte INTERNE, contrairement à l'EXTERNE, est un mur en béton armé d'1m d'épaisseur, perso je trouve que c'est pas terrible mais c'est comme ça.

Je suis pas fondamentalement contre le nucléaire. Cependant j'ai été sidéré de voir qu'il y avait autant de centrale nucléaire au japon.....avec son passé et sa situation géographique, je pensais ce pays hermétique à ça.

Je comprend pas bien qu'on puisse implanter ce genre de structures dans des zones à haut risque sismique, proche de failles tectoniques....y'en a surement ailleurs qu'au Japon.

On nous rabat les oreilles avec la prévention écologique, le bio, le tri des poubelles....mais on laisse construire et fonctionner des centrales à des endroits pareils

Le fait que les japonais veuillent être autonomes énérgétiquement ne devrait même pas entrer en ligne de compte....

Vraiment un beau jeu de dupes, la politique écologique

[nubuc]

Vraiment un beau jeu de dupes, la politique écologique

Quel politique écologique ?


Elle n'existe pas ! As-t-on demandé aux populations des pays les plus nucléarisés du monde (France et Japon en tête !) leur avis ? Si il y a bien un sujet qui n'a jamais été débattu au sein de notre Assemblée Nationale, c'est bien le nucléaire !! Et je pense qu'il en est de même au Japon.
Plus anti-démocratique que le nucléaire et tout ce qui touche à l'énergie, tu ne peux pas trouvé. Les décisions sont été prises au sommet de l'état entre politiques et industriels. Tout comme cela vient de se faire il y a quelques années entre le ministre en place, Jean-Louis Borloo, et les industriels, sur le gaz de schiste !

[loranbd]

Vraiment un beau jeu de dupes, la politique écologique

Quel politique écologique ?


Elle n'existe pas !

Oui, justement, on est d'accord....

On va te faire chier avec le tri des déchets, le bio, blablabla, on te dicte presque comment tu dois vivre pour pas pourrir la planète...et de l'autre coté, au niveau mondial, tout le monde s'en bat les couilles

Après, pour le nucléaire en France, je doute fort qu'on ai les mêmes risques qu'au Japon...on est pas situé sur une faille sismique non plus...c'est un peu la base des problèmes de leur centrale, le tremblement de terre de forte puissance qui entraine des déréglements en chaine; On est pas prêt d'avoir des séismes de magnitude 8.9 chez nous, mais au Japon, ça risque d'arriver à nouveau plutot régulierement

[nexus4]

Puisqu'on est un site BD, longue interview de Jean David Morvan :
http://ma-tvideo.france2.fr/video/iLyROoafzKij.html

[nubuc]

On va te faire chier avec le tri des déchets, le bio, blablabla, on te dicte presque comment tu dois vivre pour pas pourrir la planète...et de l'autre coté, au niveau mondial, tout le monde s'en bat les couilles

Je crois que tu n'as pas fini d'en chier alors ! Tu n'es qu'au balbutiement d'une attitude vertueuse. Maintenant tu peux aussi le jouer gros dégueulasse !

Après, pour le nucléaire en France, je doute fort qu'on ai les mêmes risques qu'au Japon...on est pas situé sur une faille sismique non plus...c'est un peu la base des problèmes de leur centrale, le tremblement de terre de forte puissance qui entraine des déréglements en chaine; On est pas prêt d'avoir des séismes de magnitude 8.9 chez nous, mais au Japon, ça risque d'arriver à nouveau plutot régulièrement

C'est effectivement la rengaine qu'on nous sert depuis des années, mais il n'y a pas que les séismes ! La centrale nucléaire du Blayais a bien failli péter il y a quelque années à cause de l'inondation. Un avion bien placé sur une de nos centrales et c'est pire que Tchernobil ! Avec le nucléaire, on joue avec le feu. Le soleil, en nous dardant de ses rayons, envoie chaque heure sur la Terre l'équivalent énergétique suffisant pour le besoin annuel de 10 milliards d'êtres humains développés ! Alors il faudrait peut-être commencé à arrêter de défendre une technologie du passé qu'est le nucléaire ! On peut et on sait faire beaucoup mieux !!

[loranbd]

Je crois que tu n'as pas fini d'en chier alors ! Tu n'es qu'au balbutiement d'une attitude vertueuse. Maintenant tu peux aussi le jouer gros dégueulasse !

Ben ouais, j'avoue que je fais pas le tri dans mes poubelles (hormis le verre) mais que je jete pas non plus de dechets n'importe où dans la nature, que j'achète mes fruits et légumes pas bio en grande surface l'hiver , j'ai pas de recuperateur d'eau de pluie (polluée ?) pour arroser mes légumes (sans produits chimiques) en été, je bois de la flotte en bouteille plutot que celle dégueu du robinet....

- j'utilise des accus plutot que des piles
- je stocke juste les fringues pour les filer lors de ramassage plutot que de les jeter

je fais attention à 2/3 trucs mais sans plus et j'ai pas l'impression pour autant de jouer le gros dégueulasse par rapport à autrui.

Avec le nucléaire, on joue avec le feu. Le soleil, en nous dardant de ses rayons, envoie chaque heure sur la Terre l'équivalent énergétique suffisant pour le besoin annuel de 10 milliards d'êtres humains développés ! Alors il faudrait peut-être commencé à arrêter de défendre une technologie du passé qu'est le nucléaire ! On peut et on sait faire beaucoup mieux !!

Idem pour le pétrole et l'essence, on peut et sait faire moins cher et moins polluant....mais on ne veut pas faire.

Alors les discours vertueux sur les légumes bio, les toilettes seches, le tri bien comme il faut , les économies de flotte, les voitures hybrides ou électriques, etc...m'ouais, j'men tamponne pas l'oreille avec une babouche, mais pas loin

[Brian Addav]

On est pas prêt d'avoir des séismes de magnitude 8.9 chez nous, mais au Japon, ça risque d'arriver à nouveau plutot régulierement

ah bon ?
8.9 c'est courant ?
ça arrive tous les jours ? et surtout tout le temps au japon ?

bin non. 8.9 on est proche de l'exceptionnel là.

Ensuite, pourquoi ils ont construit du nucléaire les japonais ? Parce qu'ils n'ont pas le choix. Pas de charbon, pas de pétrole, pas de ressources.
On peut être pour ou contre le nucléaire, il y a un constat qui est simple, actuellement, on ne peut se passer du nucléaire. ça fait chier, je ne suis pas pour personnellement, mais on peut parler du solaire, de l'éolien, mais vu les quantités d'énergie qu'il nous faut, on ne peut pas faire sans.
Alors oui, il faudra arriver à en sortir un jour, mais ça ne se fera pas rapidement. Donc on fait avec.

Maintenant, pour moi, ce n'est pas le moment de ressortir le débat. ça c'est à faire après la crise.
Actuellement, faudrait plutôt penser aux ingénieurs japonais qui se battent comme des malades pour éviter le pire et les remercier d'avoir construit des centrales qu'on pas pété tout court sur un 8.9.

[loranbd]

8.9 c'est courant ?
ça arrive tous les jours ? et surtout tout le temps au japon ?
bin non. 8.9 on est proche de l'exceptionnel là.

Sur le Moyen terme, c'est quand même bien possible....après 8.9 ou 7 et quelques, ils sont situés sur une zone à haut risque...et les tremblements de terre sont monnaie courante. Et y'a pas qu'une centrale chez les nippons.
y'a pas que le Japon qui doit être dans ce cas de figure, remarque.

Ensuite, pourquoi ils ont construit du nucléaire les japonais ? Parce qu'ils n'ont pas le choix. Pas de charbon, pas de pétrole, pas de ressources.

Heu, on a pas de pétrole en France, on en importe bien....ils n'ont pas de ressources ? ben qu'ils en importent...ils importent bien du pétrole aussi non ? Alors pourquoi pas le reste....ça les gene pas d'exporter mais importer ça les fait chier; Ah ben oui c'est sur, économiquement c'est mieux.

Actuellement, faudrait plutôt penser aux ingénieurs japonais qui se battent comme des malades pour éviter le pire et les remercier d'avoir construit des centrales qu'on pas pété tout court sur un 8.9.

On leur decernera le prix nobel d'Ecologie 2011 pour cette prouesse technologique.

Ce qui est impressionant par contre, c'est la Zen attitude de la population face à tout ce qui leur tombe sur la tronche.

[ulys]

Nos PC ils fonctionnent à quoi ? au solaire ?
Arretons d'être hypocrite.

La question à se poser à l'heure actuelle, c'est de savoir comment sortir les japonnais de leurs mouises

Après on pourra revenir sur le nucléaire c'est le mal !

[Brian Addav]

Sur le Moyen terme, c'est quand même bien possible....après 8.9 ou 7 et quelques, ils sont situés sur une zone à haut risque...et les tremblements de terre sont monnaie courante. Et y'a pas qu'une centrale chez les nippons.
y'a pas que le Japon qui doit être dans ce cas de figure, remarque.

Bin oui, les tremblements de terre c'est courant dans la région.
Et ça vous fait pas réfléchir ça ?
Vous avez vu des immeubles s'écrouler suite au tremblement de terre de 8.9 ?
Y'a eu des morts liés directement au tremblement de terre ?
Très peu. Le pb ça été le tsunami et la vague qui correspondait à l'impact d'un mur de char d'assaut lancé à 60km/h.

le japon a toujours connu des tremblements de terre, et leurs centrales ont toujours résisté.
là on a un séisme de 8.9, il faut accepter que ce soit exceptionnel et vraiment se rendre compte que les japonais ont bien fait leur boulot. Et que mine de rien, ils maîtrisent leur techno. Rien à voir avec les russes qu'on merdé à Tchernobyl dès le début de l'incident.

Heu, on a pas de pétrole en France, on en importe bien....ils n'ont pas de ressources ? ben qu'ils en importent...ils importent bien du pétrole aussi non ? Alors pourquoi pas le reste....ça les gene pas d'exporter mais importer ça les fait chier; Ah ben oui c'est sur, économiquement c'est mieux.

Alors un peu d'histoire, le japon, ils n'ont de fric, ils ne sont devenus la troisième puissance mondiale que depuis peu. Avant ils n'avaient rien. C'est parce qu'ils se sont rendus indépendants énergiquement qu'ils ont pu en arriver là. S'il suffisait d'importer pour avoir de l'énergie, ça se saurait...

On leur decernera le prix nobel d'Ecologie 2011 pour cette prouesse technologique.

Ce qui est impressionant par contre, c'est la Zen attitude de la population face à tout ce qui leur tombe sur la tronche.

Peut-être que les japonais sont moins cons que nous, et que devant les aléas de la nature et ses colères ils ne perdent pas de temps en de vaines querelles politiques pour ou contre le nucléaire.
Eux savent qu'ils ont vécu un truc hors norme, et ils l'acceptent.
Ils ne sont pas en train de cracher sur les mecs qui ont construit les centrales. Ils seraient même plutôt en train de les remercier pour ne pas avoir pété. Pour le moment.
Ils vivent avec, ils connaissent le risque (tremblements de terre, tsunami, typhon et nucléaire), et l'assument.

[Pizzanapolitaine]

Et que va devenir le si japonnais régime Okinawa, avec sa cuisine fameuse pour donner des centenaires ?

[loranbd]

Et que mine de rien, ils maîtrisent leur techno. Rien à voir avec les russes qu'on merdé à Tchernobyl dès le début de l'incident.

Là, c'est clair que par rapport à Tchernobyl, y'a pas photo technologiquement; On est à des années lumière de Tchernobyl

Alors un peu d'histoire, le japon, ils n'ont de fric, ils ne sont devenus la troisième puissance mondiale que depuis peu. Avant ils n'avaient rien. C'est parce qu'ils se sont rendus indépendants énergiquement qu'ils ont pu en arriver là. S'il suffisait d'importer pour avoir de l'énergie, ça se saurait...

Ok, passer de rien à la 3e puissance mondiale, ça ne dédouane pas de faire n'importe quoi pour y arriver.
On a qu'à encenser les chinois tant qu'on y est

Quoiqu'il en soit, devenir indépendant énergétiquement, faut quand même avoir un minimum de fric ou avoir d'autres sources non négligeables de revenus.

Ce qui est impressionant par contre, c'est la Zen attitude de la population face à tout ce qui leur tombe sur la tronche.

Peut-être que les japonais sont moins cons que nous, et que devant les aléas de la nature et ses colères ils ne perdent pas de temps en de vaines querelles politiques pour ou contre le nucléaire.
Eux savent qu'ils ont vécu un truc hors norme, et ils l'acceptent.
Ils ne sont pas en train de cracher sur les mecs qui ont construit les centrales. Ils seraient même plutôt en train de les remercier pour ne pas avoir pété. Pour le moment.
Ils vivent avec, ils connaissent le risque (tremblements de terre, tsunami, typhon et nucléaire), et l'assument.

Ah oui, pour ça, chapeau les Japonais; Calme et maitrise malgré les circonstances

Faut vraiment esperer que tout ça s'arrête très vite malgré tout et que tout le monde fasse qu'ils sortent de cette mouise rapidement

[arcarum]

Le problème n'est pas de savoir si le nucléraire c'est bien ou ce n'est pas bien, dans tous les cas, vous savez que ce n'est pas bien.
Mais le gaz, comme le pétrole ou le charbon, ce n'est pas mieux.

En effet, les seules vraies conséquence de l'usage du nucléaire, ce n'est finalement que le résidus dont la durée de vie est plus ou moins longue et plus ou moins dangereuse. Tant que le processus est bien maîtrisé et parfaitement contrôlé le risque est proche du néant.

Pour ce qui concerne les forme de production énergétique, la seule vraie comparaison serait l'hydro électrique, problème, il faudrait parfaitement détruire une bonne partie de nos paysage et noyer une bonne partie de nos campagnes afin d'obtenir des productions suffisantes pour nos besoins.

Maintenant si l'on regarde la production issue du charbon, du pétrole, voire pire le gaz, vous affrontez plusieurs problèmes de taille
- le coût de cette ressource qui tend à disparaître
- les problèmes de dépendances des pays consommateurs face aux pays producteurs qui sont souvent des dictatures,
- et une problématique écologique différente. en effet le nucléaire possède un risque de pollution à très long terme au niveau local, l'usage de produit dérivés du pétrole ou fossile à des conséquence à l'échelle de quelque génération (réchauffement planétaire)

Si l'on opte pour un choix plus "écologie", savoir éolienne ou photovolotaique, les problèmes sont différents.
en effet, la production électrique généré par une éolienne (5MW en mer) est sans commune mesure avec celle d'une centrale nucléaire (1 000 à 1400 MW) Autant dire que les 53 tranches nucléaire française devrait alors être remplacées par 10 600 éolienne. Autant dire qu'on va exproprier sérieusement.

Pour le photo voltaïque le problème est ailleurs
Déjà cela ne fait que près de 5 ans que les panneaux sont recyclables. Les première générations ne seront pas recyclable et finiront à la décharge... cool
Mais surtout leur production nécessite des éléments chimiques extrêmement rares que l'on ne trouve qu'en Afrique Central.. Ces éléments déjà rares vont l'être encore plus et comme la production est monopolisée par la Chine, autant vous dire que le prix ne pourra que monter pour une production pas forcément idéale actuellement.

Donc à moins de jeter vos portables, vos ordinateurs, vos télé led derniers cris, il faut bien admettre que la fumée blanche d'une centrale nucléaire et sa pollution aux radios éléments vaut actuellement bien mieux que les autres méthodes de productions électriques actuelles. Moi aussi j'espère que ca changera, mais je ne suis pas prêt à pédaler pour avoir de la lumière.

[choregraphe]

a aujourd'hui ormis l'energie que l'on ne consomme pas

la meilleure est le vent ( eolienne personnelle)
suivit du solaire
et de l'hydrogene via la destruction de l'eau ( sachant que cela permet de stocker l'energie produite par le solaire quand tu n'en a pas besoin )

le vehicule a air comprimé represente une une solution pour 80% des deplacements plus l'autopartage et encore l'hydrogene

Je suis désolé mais aujourd'hui il existe des solutions autre que le nucléaire et le petrole

mais par contre ils sont dificillement taxables

J'ai un copain qui est obligé de chauffé sa piscine extérieure pour evacuer le surplus produit par son eolienne que EDF refuse de lui racheter

[Brian Addav]

mais hormis le cas de ton pote, t'as déjà essayé de chiffrer ce qu'il faudrait en solaire pour alimenter la france entière, entreprises compris ???

[toine74]

Le problème n'est pas de savoir si le nucléraire c'est bien ou ce n'est pas bien, dans tous les cas, vous savez que ce n'est pas bien.
Mais le gaz, comme le pétrole ou le charbon, ce n'est pas mieux.

Oui, la seule issue est en amont. Amélioration des rendements énergétique, isolation et norme sévère pour tout ce qui consomme de l'électricité.

En effet, les seules vraies conséquence de l'usage du nucléaire, ce n'est finalement que le résidus dont la durée de vie est plus ou moins longue et plus ou moins dangereuse. Tant que le processus est bien maîtrisé et parfaitement contrôlé le risque est proche du néant.

Déchets dont il n'existe aucune solution fiable et opérationnelle pour le stockage ou le retraitement. C'est vrai que c'est trivial, autant les balancer à la mer comme les anglais dans les années soixante-dix (de toute façon il n'y a plus de poisson...)

Risque proche du néant Tu dis ça comment en japonais ?

Pour ce qui concerne les forme de production énergétique, la seule vraie comparaison serait l'hydro électrique, problème, il faudrait parfaitement détruire une bonne partie de nos paysage et noyer une bonne partie de nos campagnes afin d'obtenir des productions suffisantes pour nos besoins.

Vrai, on peut rajouter qu'en Europe, il n'existe quasiment plus de site pour construire des barrages rentables (comprendre assez gros).

Les solutions existent du côté du solaire et des autres sources alternatives. Qu'on injecte qu'une fraction des milliards auquel le nucléaire a droit et vous allez les voir les résultats (production solaire à grande échelle dans le Sahara et réseau intelligent).

Maintenant si l'on regarde la production issue du charbon, du pétrole, voire pire le gaz, vous affrontez plusieurs problèmes de taille
- le coût de cette ressource qui tend à disparaître
- les problèmes de dépendances des pays consommateurs face aux pays producteurs qui sont souvent des dictatures,
- et une problématique écologique différente. en effet le nucléaire possède un risque de pollution à très long terme au niveau local, l'usage de produit dérivés du pétrole ou fossile à des conséquence à l'échelle de quelque génération (réchauffement planétaire)

L'uranium est également une ressource "finie". Il n'y a qu'à voir les envolées des prix ces dernières années.

Le bilan carbone de la filière nucléaire est comparable à celui des centrales à gaz modernes.

Niveau local, c'est un fait scientifique, le nuage de Tchernobyl s'est arrêté à la frontière allemande.

Si l'on opte pour un choix plus "écologie", savoir éolienne ou photovolotaique, les problèmes sont différents.
en effet, la production électrique généré par une éolienne (5MW en mer) est sans commune mesure avec celle d'une centrale nucléaire (1 000 à 1400 MW) Autant dire que les 53 tranches nucléaire française devrait alors être remplacées par 10 600 éolienne. Autant dire qu'on va exproprier sérieusement.

L'effet de masse joue en faveur du nucléaire, ce qui est bien pratique pour les industriels et la pensée néo-libéraliste du toujours plus gros et du "too big to fail". Il n'y a pas une seule solution, mais une mosaïques de voie à suivre.

Pour le photo voltaïque le problème est ailleurs
Déjà cela ne fait que près de 5 ans que les panneaux sont recyclables. Les première générations ne seront pas recyclable et finiront à la décharge... cool
Mais surtout leur production nécessite des éléments chimiques extrêmement rares que l'on ne trouve qu'en Afrique Central.. Ces éléments déjà rares vont l'être encore plus et comme la production est monopolisée par la Chine, autant vous dire que le prix ne pourra que monter pour une production pas forcément idéale actuellement.

Comme pour l'uranium dont la production, en dehors du Canada et de l'Australie est concentrée en Afrique. Areva se fournit quasi uniquement au Niger avec des méthodes qui n'ont rien à envier aux Chinois (qui dans leur approche en Afrique ne sont pas pires que celle des autres pays occidentaux).

Donc à moins de jeter vos portables, vos ordinateurs, vos télé led derniers cris, il faut bien admettre que la fumée blanche d'une centrale nucléaire et sa pollution aux radios éléments vaut actuellement bien mieux que les autres méthodes de productions électriques actuelles. Moi aussi j'espère que ca changera, mais je ne suis pas prêt à pédaler pour avoir de la lumière.

Après moi le déluge, pourvu que je n'ai pas à changer de mode de vie. (on est tous comme ça )

[choregraphe]

mais hormis le cas de ton pote, t'as déjà essayé de chiffrer ce qu'il faudrait en solaire pour alimenter la france entière, entreprises compris ???

soit une consommation de 500 TW pour la france
un estimatif a 20 millions de logements equipables en eolien a 5 Kw et solaire 10KW pour chacun
cela nous met a : la moitié du besoin francais simplement en imposant un investissement de 40000 par foyer en ne tenant pas compte des effets d'echelle

[Brian Addav]

20 millions de logements x 40 000€ c'est ça ??
soit 800 000 000 000 € à sortir là comme ça.
Mouais pourquoi pas.

Détail, c'est 500 TW par heure....
(voir 520 ou 550 suivant les années).



T'es sûr du rendement de ton panneau ?
Comment tu stockes l'électricité produite ?
etc.. etc...

edit:
un point important, tes 500TW/h c'est une moyenne. Tout comme tes rendements de panneau solaire.
Pb, malheureusement, en hiver, le pic haut de consommation correspond généralement au pic bas de production des panneaux solaires. C'est ballot...

suffit pas de remplacer, faut toute la logistique derrière.
lui, a réfléchi:
http://www.manicore.com/documentation/solaire.html

[Benvoila]

Il y a une approche dont peu de gens parlent, c'est le fait que les maisons individuelles vont aller progressivement vers une semi autonomie en matière d'énergie.

Donc, en théorie (en théorie seulement, j'aimerais bien que ce soit le cas en pratique aussi) les modes de vie devraient évoluer. Jusqu'à aujourd'hui on était dans le schéma suivant : un distributeur d'énergie central et tous les consommateurs reliés à ce distributeur et donc dépendants. Avec les possibilités techniques actuelles, maisons passives et tout le bazar, la dépendance énergétique devient moins forte. C'est probablement utopique, mais je me dis que EDF a vécu ses plus belles années, du moins sur le marché français. L'indépendance énergétique totale pour une habitation, c'est le rêve, imaginez le surcroit de revenus quand vous n'avez plus de facture d'électricité ou de gaz. Moins de demande d'énergie = moins d'atomes.

La question se retrouve posée également en ce qui concerne les déplacements, jetez un oeil sur ce que vous coûte votre auto : carburant, entretien, assurances, prêts pour l'achat, frais de parking. Cher pour le service rendu non ?

[Brian Addav]

Tout à fait.
Mais l'aspect "personnel", c'est une partie.
Le vrai pb, c'est les transports, les entreprises, etc...

C'est bien beau de virer le nucléaire, mais 58 centrales en france, faudra expliquer aux français qu'une fois fermée, fini les tgv toutes les heures, fini les métros toutes les 10min, fini la télé, le mobile, etc...

[Benvoila]

Faut tout repenser.
A la base, notre société est une société électrique. Sans électricité, plus rien. Ca fait partie des dogmes implicites. Comme le 230 V qui est imposé par EDF parce que ça lui permet de mieux s'en sortir pour faire circuler le jus. Pourtant la quasi totalité des appareils électriques fonctionnant dans une maison est équipée de transformateurs qui abaissent la tension et occasionnent des pertes d'énergie qui se dispersent en chaleur. De 230 on passe à 12 V. Quel gaspillage ! Les USA et le Japon sont en 110 V et semblent pas s'en porter plus mal.

Bref, ceci pour dire qu'on poursuit sur des rails posés par d'autres depuis bien longtemps, sans que les dogmes fondateurs soient remis en question alors que certains concepts qui ne pouvaient trouver d'application à d'autres époques le peuvent aujourd'hui.