L'écologie et vous

[nexus4]

Message précédent :
Ben il se trouve (je l'ai déjà dit, mais bon...) que mon père était le directeur de la région d'équipement Clamart à EDF en charge de la construction et de la mise en œuvre de Fessenheim, qu'il a pris les décisions de tous les choix techniques et stratégiques (qui allaient entrainer ceux de toutes les centrales suivantes (enfin une bonne partie)). Donc si vous avez des questions...

[chris24]

@chris24 :
Ca fait plusieurs fois que tu dis que les centrales à charbon ne produisent que 20% du CO2. Quand le graphique fourni par kiboko montre que les centrales à charbon comptent pour 30% de la production d'électricité (et les centrales à gaz 24%) et que la vidéo que j'avais citée indique (à 7:04) que le kWh produit par une centrale à charbon donne 820 g de CO2 (et 490 g pour les centrales à gaz), contre 5,3 g de CO2 pour nos centrales nucléaires, je dirais que si on remplace toutes les centrales à charbon et gaz par du nucléaire, on gagne 814,7 * 0,3 + 484,7 * 0,24 = 361 g de CO2 par kWh.
Et oui, les 5,3 g de CO2 du nucléaire français prennent en compte tout le cycle de vie, de la construction au démantèlement (à 11:25 de ma vidéo).

Je reste persuadé que le nucléaire version thorium est la solution la plus facile, la plus propre et ayant le moins d'emprise au sol pour une production à grande échelle. Ca ne m'empêche pas de m'équiper en PV, de mieux isoler ma maison, et de voir comment je pourrais stocker le surplus d'énergie produite pour dépendre le moins possible d'une infrastructure que le gouvernement actuel est en train de brader.

Mais encore une fois, la France est bien placée au niveau des émissions en gaz à effet de serre, tout ce que nous faisons ou ferons pour réduire encore notre production n'a qu'un faible impact sur la planète. Si les USA et une bonne partie de l'Asie (ou même nos voisins comme l'Allemagne ou la Pologne) changeaient leurs habitudes, cela aurait un impact bien plus fort.

Oui désolé j'ai cité de mémoire le graphique de Jancovici, j'ai eu la flemme de le rechercher dans toute la vidéo de 2h.
Je viens de le faire et en fait j'avais visiblement bonne mémoire (!), c'est 19 % de CO2 produit par le charbon dont 10 % en Chine selon Jancovici.



Tiens un autre problème auquel j'ai pensé hier soir.
Admettons que la solution de centrales au Thorium soit retenue et qu'on arrive à dégager 10.000 milliards, soit 1/8ème du PIB mondial pour cela.
Les pays vont donc donner à la Chine et à l'Inde (et Asie) tout cet argent ? Réellement ? Je vois mal les USA participer à un tel projet, pour ne citer qu'eux. Demander au gens de se serrer à mort la ceinture sur 4 générations (et encore je suis gentil) pour aider les Chinois et les Indiens à remplacer leur parc de centrales à charbon. Aucune chance que ça marche.

Et je me répète mais comme personne ne répond : en admettant qu'on arrive à mobiliser 10.000 milliards on n'a résolu que 19 % du problème. On fait comment pour le reste ? En quoi le nucléaire est une réponse au problème global ? Il ne fait qu'en résoudre une toute petite partie pour un budget faramineux.

----

Au passage ce camembert me fait réaliser que dans mes "calculs", j'avais oublié de prendre en compte la déforestation pour planter du soja pour nourrir le bétail ! Soit 11 % de gagnés encore en tant qu'émissions directes mais aussi en tant que piège à carbone qui reste en place au lieu d'être détruit. Rien que pour l'Amazonie c'est 20 % de la forêt détruite en 50 ans.
"La déforestation du bassin amazonien s'est grandement accélérée entre 1991 et 2004, jusqu'à atteindre un taux annuel de perte de surface forestière de 27 423 km2 en 2004. Bien que le taux de déforestation ait ralenti depuis 2004 (avec une réaccélération en 2008 et en 2013), la surface couverte par la forêt continue de décroître" (wikipedia)
Soit environ 6500 km2 en moyenne et par an sur les 10 dernières années. Ça représente un carré de 80 km de côté, rasé chaque année. Soit grosso modo un carré de 250 km de côté ou 1/10ème de la France sur les 10 dernières années. Et ça c'est depuis qu'on a réduit la déforestation.
Dans les pires années 1995-2005, c'est 22.439 km2 rasés par an en moyenne, soit un carré de 150 km de côté par an, soit en 10 ans environ un carré de 500 km de côté équivalant à plus de 1/3 de la France (plus de 35 %)...

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... p.vp9.webm

On est à 31 % de CO2 annulés avec ma solution.

+ l'impact sur les transports de marchandises et de bétail partout à travers le monde.
+ l'impact sur la consommation énergétique des machines pour la déforestation comme pour l'agriculture et l'élevage
+ l'impact sur l’aciérie, le chauffage/climatisation et le ciment des infrastructures en place aussi indirectement

Bref, le tout cumulé on devrait à mon avis tourner autour de 35 % de CO2 émis par l'unique problème de l'élevage.

On élimine 35 % de production de CO2 et on en piège 33 % de CO2 déjà produits grâce à la nouvelle forêt, et encore quelques % en reboisant la forêt amazonienne... On devrait arriver à pas loin de 40 % de CO2 piégé.

Résultats immédiats sur la production et dès 10/15 ans sur les puits de CO2.

Et tout ça pour quel budget ? Quelques centaines de millions d'euros.

Je sais pas vous mais moi il y a comme une évidence qui me saute aux yeux.

[chris24]

@ Chris

J'ai pas eu le temps de voir les vidéos mais une question : quand tu viande c'est toute les viandes ? Ou le bœuf ?

Et c'est la consommation intensive de viande rouge que tu veux "supprimer " ou y compris la consommation raisonnée ? Genre 1 repas par semaine ?

Une consommation réduite ou raisonnée réduirait déjà l'impact c'est certain. Cependant devant l'ampleur de la catastrophe mondiale en prévision d'ici à ce que nos petits enfants aient atteints un âge vénérable de 80 ans, soit dans un temps très court et compte tenu de l'inertie et du carbone déjà émis, il faudrait que ça soit radical. Réduire de 90 % par exemple.

Je pense que l'impact le plus important concerne les bovins, que ce soit pour la viande comme pour les produits laitiers donc. Parce qu'un bovin mange 25 tonnes d'herbe ou fourrage/an et consomme 33 m3 d'eau en moyenne/an.

La volaille doit avoir un impact moindre je pense car moins de phénomène de méthanisation et moins de nourriture. Mais leur nombre est très élevé (récemment j'ai entendu parlé d'un élevage en Chine qui atteindrait 1 milliard de volaille si je ne me trompe pas !) Je ne sais pas il faudrait faire des recherches.

Quid de l'impact de l'élevage de porcs ? Je ne sais pas non plus.

Dans tous les cas la surface cultivée pour l'ensemble de l'élevage est énorme.
C'est un système totalement ubuesque à la shadocks...

La solution devrait venir d'ici à une quinzaine d'années maxi avec la viande de culture pour une simple raison économique. De même qu'aujourd'hui le pétrole laisse peu à peu la place au PV car plus rentable, la viande de culture dont le coût baisse rapidement devrait être bientôt bien plus rentable que la viande d'élevage. Avec seules quelques cellules souches prises sur un bœuf on peut produire 20.000 tonnes de viande.

[kiboko]

@chris24

Je crois que tout le monde est d'accord avec toi sur les forêts. Oui on devrait arrêter d'en détruire et en replanter d'autres. Mais bon une fois que t'as dit ça t'as rien fait. Elles sont pas chez nous les forêts, ceux qui les ont les exploitent et s'en foutent de nos raisonnements: leur population grandit, alors ils défrichent pour l'agriculture. On ne changera pas ça j'en ai peur; l'amazonie va disparaitre, les forêts d'indonésie aussi. C'est bien la démographie l'énorme problème de ce monde.

Pour le nucléaire en effet on préférerait s'en passer, mais pour l'instant c'est ce qu'on a de moins polluant comme énergie de grande ampleur.
Comme je l'ai dit plus haut, le solaire PV et l'éolien sont les énergies décentralisées de demain, elles finiront par remplacer même le nucléaire.
Et n'oublions pas que le nucléaire est un sujet français presque uniquement; dans beaucoup de pays on est en train de passer direct de la case charbon à la case ENR, sans passer par le nucléaire (mais en conservant le gaz).

[chris24]

Comme on va le faire pour Fessenheim. On l'a déjà fait pour une autre (Choz ?). Il n'y a pas de problème, c'est juste long.

pour le démantèlement, là j'ai pas le temps de chercher mais ça va totalement à l'encontre de ce qu'avance l'Association Sortir du nucléaire. Je suis abonné à la revue il faut que je recherche, le sujet a été abordé bien évidemment.

[dod]

Tout ça est super intéressant....merci de partager vos savoirs c'est passionnant

Le problème n°1 pour moi est la pédagogie.... je pense qu'agriculture et énergie sont les 2 sujets les plus primordiaux

Mais le soucis c'est que je n'ai pas suffisamment de connaissances scientifiques pour me rendre compte si oui ou non je ne suis pas en train de me faire manipuler....et je ne suis sûrement pas le seul.....

Tout le monde n'a pas la chance d'être sur bdgest lol...

[nexus4]

Vaudrait mieux s'abonner à la revue "Sortir du charbon". Elle existe pas ?

[chris24]

@chris24

Je crois que tout le monde est d'accord avec toi sur les forêts. Oui on devrait arrêter d'en détruire et en replanter d'autres. Mais bon une fois que t'as dit ça t'as rien fait. Elles sont pas chez nous les forêts, ceux qui les ont les exploitent et s'en foutent de nos raisonnements: leur population grandit, alors ils défrichent pour l'agriculture. On ne changera pas ça j'en ai peur; l'amazonie va disparaitre, les forêts d'indonésie aussi. C'est bien la démographie l'énorme problème de ce monde.

Les forêts sont massivement ailleurs c'est vrai mais pas les surfaces agricoles actuelles.

Mais tu as raison je parle bien de concertation mondiale pour y arriver. On y arrive bien pour gérer le covid-19, pourquoi ne pourrait-on pas y arriver pour gérer cette autre crise mondial en préparation ?

Et c'est pas la démographie le problème mais le comportement la consommation et les modes alimentaires actuels. Je reprends mon exemple : 3 milliards de personnes qui vivent comme les Américains poseraient sans doute bien plus de problèmes que 30 milliards qui vivent comme les bushmen.

Une mode ça se change. Une population ça s'éduque. On peut comprendre un problème et en réduire l'impact.

Avec une prise en charge de toute la filiale élevage pour basculer sur les alternatives (simili carné ou viande de culture) sans laisser personne sur le carreau. On a déjà les infrastructures donc c'est facile de convertir et ne reviendrait pas très cher, en tout cas pour un budget réaliste c'est faisable sans endetter les populations sur 200 ans.

Car le plus important blocage il vient des multinationales qui ont le monopole de ces marchés.
Si on ne les contraints plus à la faillite grâce à la conversion ça devrait être un fort levier pour la bascule.

Et n'oublions pas que le nucléaire est un sujet français presque uniquement; dans beaucoup de pays on est en train de passer direct de la case charbon à la case ENR, sans passer par le nucléaire (mais en conservant le gaz).

Tout à fait d'accord. 10 % à l'échelle mondiale je crois me souvenir. Et pour bien des pays le 100 % vert ou pas loin c'est déjà une réalité.

[chris24]

Vaudrait mieux s'abonner à la revue "Sortir du charbon". Elle existe pas ?

C'est pas faux ! Les deux mon Capitaine !

[fanche]

Au passage ce camembert me fait réaliser que dans mes "calculs", j'avais oublié de prendre en compte la déforestation pour planter du soja pour nourrir le bétail ! Soit 11 % de gagnés encore en tant qu'émissions directes mais aussi en tant que piège à carbone qui reste en place au lieu d'être détruit. Rien que pour l'Amazonie c'est 20 % de la forêt détruite en 50 ans.

Bref, le tout cumulé on devrait à mon avis tourner autour de 35 % de CO2 émis par l'unique problème de l'élevage.

Ben non c'est toute l'agriculture mon vieux et vu la consommation de soja qu'on retrouve massivement présent dans tout l'agroalimentaire vegan on reste les pieds dans la merde OGM. Si on passe tous à ce régime l'étendue des terres a cultiver ne changera pas sensiblement.

[LeJoker]

Ben il se trouve (je l'ai déjà dit, mais bon...) que mon père était le directeur de la région d'équipement Clamart à EDF en charge de la construction et de la mise en œuvre de Fessenheim, qu'il a pris les décisions de tous les choix techniques et stratégiques (qui allaient entrainer ceux de toutes les centrales suivantes (enfin une bonne partie)). Donc si vous avez des questions...

Mouais. Nexus est aussi capable de nous décrire les villes de Jusamar...Et j'ai déjà vu une personne soutenir sur un jeu massive on-line qu'elle avait le cancer pour obtenir des avantages in-game...

Mais, partons du principe qu'il dit vrai. Très bien. Il invite à poser des questions sur les centrales.
Parfait.

Y a combien d'atomes dans une centrale ?


On parie combien qu'il se défile en disant que ça, ça se décidait et ça se savait dans le bureau A COTE de celui de son père ?!

[Olaf Le Bou]

Tout ça est super intéressant....merci de partager vos savoirs c'est passionnant

Le problème n°1 pour moi est la pédagogie.... je pense qu'agriculture et énergie sont les 2 sujets les plus primordiaux

Mais le soucis c'est que je n'ai pas suffisamment de connaissances scientifiques pour me rendre compte si oui ou non je ne suis pas en train de me faire manipuler....et je ne suis sûrement pas le seul.....

Tout le monde n'a pas la chance d'être sur bdgest lol...

le problème pour tous ces sujets c'est que les connaissances scientifiques indépendantes des lobbys sont rares, on a d'un côté les lobbys productivistes, de l'autre les lobbys écolos, et chacun est bien plus soucieux de faire progresser ses intérêts économiques ou militants que d'analyser froidement des données non biaisées.

[dod]

Tout ça est super intéressant....merci de partager vos savoirs c'est passionnant

Le problème n°1 pour moi est la pédagogie.... je pense qu'agriculture et énergie sont les 2 sujets les plus primordiaux

Mais le soucis c'est que je n'ai pas suffisamment de connaissances scientifiques pour me rendre compte si oui ou non je ne suis pas en train de me faire manipuler....et je ne suis sûrement pas le seul.....

Tout le monde n'a pas la chance d'être sur bdgest lol...

le problème pour tous ces sujets c'est que les connaissances scientifiques indépendantes des lobbys sont rares, on a d'un côté les lobbys productivistes, de l'autre les lobbys écolos, et chacun est bien plus soucieux de faire progresser ses intérêts économiques ou militants que d'analyser froidement des données non biaisées.

Ben oui c'est exactement ça et encore tu fais partie de ceux qui peuvent "détecter " le côté partisan d'un exposé t'as une solide formation scientifique je crois ?

Moi j'essaye je lis "sciences et vie" et j'ai parfois du mal alors "the lancet"....

du coup ce sera difficile d'entraîner le grand public , donc les électeurs, dans le mouvement.... c'est en cela que je place beaucoup d'espoir dans la suite de cette pandémie au niveau pédagogique..
.

[nexus4]

Je vous propose cette association, Sauvons le climat, où les rédacteurs sont souvent des ingénieurs (Mine, Polytechnique... de terrain ou des scientifiques. Comme ils sont plutôt pro-nucléaire (mais pas que) ils ne sont évidemment jamais invités dans les commissions, les conventions etc. Fatalement.

https://www.sauvonsleclimat.org/fr/

[dylandog]

diffusé sur Arte, il y a quelques années

Je reposte ça
merci dylandog
c'est édifiant

c'est l'effet que j'ai eu à l'époque en le voyant

[The Maze Echo]

Et c'est pas la démographie le problème mais le comportement la consommation et les modes alimentaires actuels. Je reprends mon exemple : 3 milliards de personnes qui vivent comme les Américains poseraient sans doute bien plus de problèmes que 30 milliards qui vivent comme les bushmen.

Si, c'est la démographie, le problème. Car même si la Terre pourrait être capable de supporter 30 milliards de Bushmen, ces 30 milliards vont continuer de croître et multiplier, et on arrivera à nouveau au même problème : les ressources terrestres sont en quantité finie, soit tu régules la démographie pour rester compatible de cette quantité, soit tu trouves d'autres ressources. Mais pour l'instant, même avec le regain d'intérêt au sujet de l'exploration spatiale, on n'est pas près de mettre cette seconde solution en œuvre. Et malheureusement, peu de civilisations vont opter pour la première.

Quel intérêt par rapport à la maitrise du solaire ?
1h d'ensoleillement suffit à alimenter nos besoins au niveau mondial pour 1 an.
Ça me semble ô combien plus efficace, prometteur et sans risque et à très faible coût.

1h d'ensoleillement suffirait pour les besoins mondiaux, mais toute la lumière captée par un panneau PV est perdue pour ce qui se situe en-dessous : flore et faune, et même le sol. De plus, il est indispensable de pouvoir stocker l'énergie produite. Des progrès notables ont été fait dernièrement sur les batteries, et il semblerait que des chercheurs aient découvert des composants qui sont supraconducteurs à température ambiante (ou quasi, 15°, c'est trop froid pour moi). L'optimiste en moi dira que nous y aurons accès rapidement, et c'est tant mieux.

Une solution serait d'avoir ces panneaux PV dans l'espace, en orbite polaire autour de la Terre, pour être toujours orientés vers le Soleil et produire en continu. Cette proposition a été décrite dans une série de SF que j'ai bien aimée : Troy Rising, de John Ringo. Mais le souci est l'acheminement de l'énergie produite vers la surface (laser, micro-ondes...), qui peut poser d'énormes problèmes de sécurité.

Le système parfait ça n'existe pas et il y aura toujours un élément qu'on n'avait pas prévu, anticipé ou bien alors jamais dans de telles proportions. C'est comme ça que les accidents sont arrivés et arriveront encore. C'est juste inévitable.

Défaillance technique, virus, terrorisme, guerre, catastrophes naturelles (tsunami, tremblement de terre, météorite par exemple en méditerranée en 2019, celle-là en Australie en 2019 ou encore la fameuse de 20 m de Tcheliabinsk en 2014.)

Si on prend simplement le réchauffement climatique par exemple, si on construisait une centrale au Thorium aujourd'hui, serait-elle viable selon les prévisions 2100 de Jancovici ? Si les océans montent de 10 m qu'est-ce qu'il se passe ? Et si c'est 20 m ? Et si c'est 50 m ?

Ben, une des différences entre centrales à eau pressurisée et centrales à sels fondus, c'est qu'il n'est pas nécessaire de construire ces dernières en bordure de cours d'eau, pour le refroidissement. Maintenant que nous sommes conscients de la menace du réchauffement climatique et d'une montée des eaux, il faut prendre ces risques en compte lors de la phase d'étude avant construction, comme ça a été le cas pour les autres risques (sismique, inondations, foudre...) pour les précédentes centrales.

[choregraphe]

Je vous propose cette association, Sauvons le climat, où les rédacteurs sont souvent des ingénieurs (Mine, Polytechnique... de terrain ou des scientifiques. Comme ils sont plutôt pro-nucléaire (mais pas que) ils ne sont évidemment jamais invités dans les commissions, les conventions etc. Fatalement.

https://www.sauvonsleclimat.org/fr/

Effectivement vraiment pronucleaire et tous les chercheurs sont employés dans ce milieux

https://www.sauvonsleclimat.org/fr/base ... nistration

[choregraphe]

Vous pouvez planter tous les arbres que vous voulez
D'ici 20 ans ils feront comme la Floride et en particulier l'Amazonie et les forets equatoriales ( Regardez Jancovici )

Les dernieres centrales lancées en construction, datent de 1988 et toute la gestion critique est entièrement mécanique aucun produit a µprocesseur n'existaient a cette epoque dans ces domaines
Je parle bien sur de la partie Cœur pas des bâtiments autour qui eux ne sont pas soumis aux mêmes règles

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des ... _en_France

[nexus4]

Je vous propose cette association, Sauvons le climat, où les rédacteurs sont souvent des ingénieurs (Mine, Polytechnique... de terrain ou des scientifiques. Comme ils sont plutôt pro-nucléaire (mais pas que) ils ne sont évidemment jamais invités dans les commissions, les conventions etc. Fatalement.

https://www.sauvonsleclimat.org/fr/

Effectivement vraiment pronucleaire et tous les chercheurs sont employés dans ce milieux

https://www.sauvonsleclimat.org/fr/base ... nistration

Ouiiii, ils ont le tort de savoir de quoi ils parlent.

[LeJoker]

Je vous propose cette association, Sauvons le climat, où les rédacteurs sont souvent des ingénieurs (Mine, Polytechnique... de terrain ou des scientifiques. Comme ils sont plutôt pro-nucléaire (mais pas que) ils ne sont évidemment jamais invités dans les commissions, les conventions etc. Fatalement.

https://www.sauvonsleclimat.org/fr/

Effectivement vraiment pronucleaire et tous les chercheurs sont employés dans ce milieux

https://www.sauvonsleclimat.org/fr/base ... nistration

Ouiiii, ils ont le tort de savoir de quoi ils parlent.

Comme les experts de Monsanto en fait. Ou ceux de Purdue Pharma.

[nexus4]

Ce sont les mêmes, ils ne pensent qu'à faire le mal.