L'écologie et vous

[kamandi]

Message précédent :
et moi pour une fois qui est voulu être sympa sans trop démolir l'article (qui est tout pourri)

[euh... si vous le dites]

et moi pour une fois qui est voulu être sympa sans trop démolir l'article (qui est tout pourri)

Ces articles de reporterre puent le règlement de comptes idéologique et/ou personnel à plein nez.

[fanche]

Je viens de lire quelques articles très intéressants qui se posaient la question de savoir si le nucléaire était plus ou moins dangereux que les énergies renouvelables ?
A priori, la question peut sembler idiote quand on pense simplement au nombre de victimes de Tchernobyl et Fukujima. Mais certaines études ont tenté de voir les choses de manière différente en étudiant le nombre de morts rapporté à la quantité d'énergie produite. Et là, on obtient des résultats surprenants.

D'abord :
https://www.clubic.com/energie-renouvel ... olien.html

Plus en détail :
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 0050#s0035
Et notamment :


Concernant l'électricité produite grâce aux matières fossiles, peu de surprise : en tête du classement, notamment en raison de la pollution.
Concernant le nucléaire, les chiffres peuvent paraître faibles, mais c'est principalement dû à l'énorme quantité d'énergie nucléaire produite, faisant de fait chuter le ratio. Et ça malgré les grands nombres de victimes des deux catastrophes de Tchernobyl et Fukujima, plus toutes les autres (maladies professionnelles des travailleurs du nucléaire,...)
Pour les énergies dites "propres", elles passent ainsi devant le nucléaire car le ratio dépend cette fois-ci de la faible quantité produite. En revanche, ce n'est pas très clair pour l'origine de ces décès (accidents/chutes des travailleurs sur les éoliennes? maladies liées aux travaux sur les matériaux composites? maladies liées au fait d'habiter à trop faible proximité des éoliennes ?)

Merci bru...

[kamandi]

je ne connaissais pas mais ça donne pas trop envie d'en lire d'autre
mais à partir du moment ou tu commences une phrase par "l'amateur des calculs du coin de table" quelle crédibilité cet article peut avoir ?

Mais d'une manière générale, sans être expert de quoi que se soit, il y a juste 2 choses à comprendre sur les ENR
1) ce sont des énergies diffuses. Il faut donc des très grandes quantité d'espace pour fournir l'énergie d'une centrale
2) ce sont des énergies non pilotables . Et ça c'est un problème encore plus important
C'e sont juste des problèmes physiques et la technologie n'y changera pas grand chose.
ça ne sera donc jamais la panacée, juste un complément
Et effectivement une centrale photovoltaïque en plein désert avec un ensoleillement maximal et des terres arables inexistantes ça peut avoir du sens
En France ou en Belgique, faut m'expliquer l'intérêt

[ubr84]

mais à partir du moment ou tu commences une phrase par "l'amateur des calculs du coin de table" quelle crédibilité cet article peut avoir ?

?
c'est Jancovici qui ponctue ses discours en permanence de "calculs de coin de table" et qui lui même ne se qualifie pas de scientifique.

@euh : Je ne vois pas bien en quoi l'article est dégueulassasse. Il décortique un discours à partir de citations précises, je n'ai pas eu l'impression qu'il faisait dire à Jancovi des choses qu'il ne dirait pas.

[ubr84]

Pour moi l'article de Reporterre est clair sur les sujets suivants :
- minimisation du sujet déchets nucléaire
- minimisation du sujet dangers en cas d'accident nucléaire
- minimisation des coûts de démantèlement
- discours politique sous-tendu très anti démocratique

C'est ce que j'ai retenu et qui me parait mettre en grave difficulté la défense du [EDIT : discours du] personnage.
L'impression que j'ai c'est qu'au nom du bilan carbone qui est la seule boussole du bonhomme il se permet des approximations, simplifications et erreurs assez problématiques.

Ca n'empêche que le bilan carbone est important

[kiboko]

C'est qui le grand nombre de victimes de Tchernobyl et Fukushima?

Quelques dizaines de morts directes pour Tchernobyl, et pour les cancers induits aucun chiffre de valable (ça varie de 100 à 200000 suivant qui l'estime, autant dire qu'on en sait rien).
Pour Fukushima aucune mort directe, et rien de tangible ou presque sur les cancers pour l'instant (je vous laisse chercher sur la toile).
A l'époque la presse n'avait pas hésité à titrer 18000 morts liés à l'accident de la centrale, ce qui est bien sûr faux puisque ce sont les victimes du tsunami.

[ubr84]

C'est qui le grand nombre de victimes de Tchernobyl et Fukushima?

Tu parles à qui ?
Si c'est à moi tu m'as mal lu, si c'est à Reporterre tu les as mal lus.

L'article est clair :

Jancovici néglige des aspects cruciaux, comme les déchets radioactifs, on l’a vu, mais aussi les conséquences des accidents nucléaires. Il serait fastidieux d’analyser ici ses affirmations à propos des conséquences des accidents de Tchernobyl et de Fukushima, mais retenons simplement que ces deux catastrophes ont eu un impact désastreux sur les pays qui en ont été victimes, impacts qui se font encore sentir aujourd’hui. La possibilité de la survenue d’un tel accident en France, qui est depuis 2014 reconnue et préparée par l’État, est un motif légitime de juger irrationnelle un nouveau développement de l’énergie nucléaire.

[Olaf Le Bou]

Et effectivement une centrale photovoltaïque en plein désert avec un ensoleillement maximal et des terres arables inexistantes ça peut avoir du sens
En France ou en Belgique, faut m'expliquer l'intérêt

il me semble que le rendement des cellules photovoltaïques chute drastiquement avec l'élévation de température, le désert est une fausse bonne idée pour ces installations.

[fanche]

C'est qui le grand nombre de victimes de Tchernobyl et Fukushima?

Tu parles à qui ?
Si c'est à moi tu m'as mal lu, si c'est à Reporterre tu les as mal lus.

L'article est clair :

Jancovici néglige des aspects cruciaux, comme les déchets radioactifs, on l’a vu, mais aussi les conséquences des accidents nucléaires. Il serait fastidieux d’analyser ici ses affirmations à propos des conséquences des accidents de Tchernobyl et de Fukushima, mais retenons simplement que ces deux catastrophes ont eu un impact désastreux sur les pays qui en ont été victimes, impacts qui se font encore sentir aujourd’hui. La possibilité de la survenue d’un tel accident en France, qui est depuis 2014 reconnue et préparée par l’État, est un motif légitime de juger irrationnelle un nouveau développement de l’énergie nucléaire.

Toi tu veux une électricité privée ou tu es con?
Pardon mais là ça m'énerve

[kamandi]

oh j'avais pas vu celle la

"est un motif légitime de juger irrationnelle "

magnifique

[kamandi]

Et effectivement une centrale photovoltaïque en plein désert avec un ensoleillement maximal et des terres arables inexistantes ça peut avoir du sens
En France ou en Belgique, faut m'expliquer l'intérêt

il me semble que le rendement des cellules photovoltaïques chute drastiquement avec l'élévation de température, le désert est une fausse bonne idée pour ces installations.

ah ben zut même la ça ne marche pas alors

[euh... si vous le dites]

Pour moi l'article de Reporterre est clair sur les sujets suivants :
- minimisation du sujet déchets nucléaire
- minimisation du sujet dangers en cas d'accident nucléaire
- minimisation des coûts de démantèlement
- discours politique sous-tendu très anti démocratique

C'est ce que j'ai retenu et qui me parait mettre en grave difficulté la défense du personnage.
L'impression que j'ai c'est qu'au nom du bilan carbone qui est la seule boussole du bonhomme il se permet des approximations, simplifications et erreurs assez problématiques.

Ca n'empêche que le bilan carbone est important

Mais la question, pour moi, ce n'est pas la défense du personnage ou son contraire.
Je n'ai ni envie de défendre ni d'attaquer Jancovici.
J'écoute ce qu'il a à dire, j'écoute d'autres acteurs sur des sujets similaires et j'essaie avec mes modestes capacités de me faire une idée.
Il me semble que tu es le premier à rappeler sur ce forum qu'il faut toujours prendre en compte d'où les gens parlent. C'est évidemment aussi le cas de Jancovici. Jancovici apporte un point de vue depuis là où il parle, il a une boussole (tout comme reporterre en a certainement également une). Il faut prendre ses discours en gardant cela à l'esprit. Si certains en font un gourou au lieu d'utiliser leur cerveau, ce sont eux-mêmes qui en sont responsables.
Mais là, sur reporterre, ce que je vois, c'est juste une entreprise de démolition systématique basée sur une lecture volontairement tronquée et partiale.
Je répète, je trouve ça journalistiquement sans intérêt et dégueulasse. La troisième partie de l'article me parait particulièrement lamentable sur ce point.
Et je n'ai pas attendu reporterre pour me poser des questions sur sa minimisation caricaturale des inconvénients du nucléaire. Ce qui ne veut pas dire pour autant que cela invalide tout le reste du contenu de ses discours.

Et ce qui me gonfle une fois de plus dans ce genre de polémiques, c'est qu'on se trouve dans le domaine du règlement de comptes entre deux parties qui, il me semble, cherchent toutes deux à penser les conditions d'un monde futur qui reste vivable.
Face à tout ce qui nous plonge toujours un peu plus en direction du gouffre, ces règlements de compte me désespèrent.

[ubr84]

Vous êtes tendus
Moi j'ai juste posté une série d'articles critiques sur une pensée pour apporter de la discussion, pas pour créer de la polémique et me faire insulter
Je ne comprends pas bien d'où sort l'insulte de Fanche d'ailleurs ? Quel rapport entre le type d'énergie et son capital privé ou public ? Surtout en ce moment avec ce qu'il se passe à EDF je comprends mal ton argumentation qui me parait un peu épidermique ?

Je n'ai ni envie de défendre ni d'attaquer Jancovici. (...) Il me semble que tu es le premier à rappeler sur ce forum qu'il faut toujours prendre en compte d'où les gens parlent.

Moi non plus, j'aurai dû écrire "défense de son discours tu as raison". Je m'intéresse à ce qu'il dit, et Reporterre aussi il me semble : en faisant une longue partie de son article pour savoir d'où il parle justement.

J'écoute ce qu'il a à dire, j'écoute d'autres acteurs sur des sujets similaires et j'essaie avec mes modestes capacités de me faire une idée.

Moi aussi, d'où l'intérêt de cet article qui apporte une vision critique de son discours.

Et ce qui me gonfle une fois de plus dans ce genre de polémiques, c'est qu'on se trouve dans le domaine du règlement de comptes entre deux parties qui, il me semble, cherchent toutes deux à penser les conditions d'un monde futur qui reste vivable.
Face à tout ce qui nous plonge toujours un peu plus en direction du gouffre, ces règlements de compte me désespèrent.

Franchement je ne vois pas la partie règlement de compte ? Sur quoi tu assois cette idée ?
Clairement c'est un décroissant qui écrit sur un pro nucléaire : et après ? Ce n'est pas intéressant en soi ? Comment on doit discuter du nucléaire si on ne peut pas lire sereinement des gens qui sont contre ?


Je mets une dernière citation qui me parait assez intéressante (c'est de l'histoire du mouvement nucléaire et écolo à priori pas de prise pour une polémique, critiquable mais pas polémique ):

[le nucléaire] a toujours baigné dans une idéologie d’énergie illimitée et peu chère, permettant de poursuivre une croissance sans limites : « Les promoteurs du programme électronucléaire [dans les années 1970 en France] sont avant tout les concepteurs d’une société fortement consommatrice d’énergie, ce qu’ils considèrent alors comme la condition sine qua non d’une forte croissance économique de la France. » [in Topçu, Sezin, La France nucléaire, Seuil, 2016, p. 45.] Et c’est pourquoi toute l’histoire du mouvement écologique, né entre autres de la prise de conscience des limites de la croissance, s’est en même temps opposée vigoureusement au développement de l’énergie nucléaire, qui prétendait faire sauter la limite de l’approvisionnement énergétique.

[kamandi]

si tu ne vois pas en quoi cet article n'est pas un règlement de compte ça ne sert pas à grand chose de discuter.
Je ne peux rien pour toi

[ubr84]

si tu ne vois pas en quoi cet article n'est pas un règlement de compte ça ne sert pas à grand chose de discuter.
Je ne peux rien pour toi

On notera que (j'ai un peu cherché) :
1) Kempf a écrit pas le passé un article laudateur sur lemonde ici :

Etant donné l'importance du problème du changement climatique, il est assez curieux que l'on ne trouve pas aisément de synthèse claire du sujet : l'ouvrage, petit mais dense, d'Hervé Le Treut et Jean-Marc Jancovici vient avec brio combler ce manque.

2) Kempf a appelé Jancovici pour lui poser des questions et qu'il lui a répondu de bonne grâce.

Donc il n'y a pas à priori d’inimitié entre eux, pas de guerre déclarée avant cet article.

L'article est factuel, il reprend des éléments de discours. Il n'a rien de dégueulasse, non.

Je dois être un peu crétin, mais je ne vois pas de règlement de compte.
Et vous n'êtes pas très pédagogue, vous n'expliquez pas en quoi cela en serait un.

Mais on s'en fout, l'article me parait intéressant sur le fond, pas sur la forme.
Le fond je l'ai détaillé rapidement ci-dessus et certains ont répondu.

Moi je m'arrête là je n'ai pas d'avis tranché sur cette question, je voulais juste partager un article qui me paraissait intéressant, en toute camaraderie.
Je ne suis pas venu pour me faire engueuler

[choregraphe]

Et effectivement une centrale photovoltaïque en plein désert avec un ensoleillement maximal et des terres arables inexistantes ça peut avoir du sens
En France ou en Belgique, faut m'expliquer l'intérêt

il me semble que le rendement des cellules photovoltaïques chute drastiquement avec l'élévation de température, le désert est une fausse bonne idée pour ces installations.

Pour les sites deja chauds on part plus vers des centrales qui chauffent de l'eau
https://newheat.com/fr/projects/usine-p ... dat-lecta/
Une autre en cours de demarrage sur PERPIGNAN
Babcock le constructeur de chaudiere industrielle, mise enormement sur ces solutions

[euh... si vous le dites]

Je mets une dernière citation qui me parait assez intéressante (c'est de l'histoire du mouvement nucléaire et écolo à priori pas de prise pour une polémique, critiquable mais pas polémique ):

[le nucléaire] a toujours baigné dans une idéologie d’énergie illimitée et peu chère, permettant de poursuivre une croissance sans limites : « Les promoteurs du programme électronucléaire [dans les années 1970 en France] sont avant tout les concepteurs d’une société fortement consommatrice d’énergie, ce qu’ils considèrent alors comme la condition sine qua non d’une forte croissance économique de la France. » [in Topçu, Sezin, La France nucléaire, Seuil, 2016, p. 45.] Et c’est pourquoi toute l’histoire du mouvement écologique, né entre autres de la prise de conscience des limites de la croissance, s’est en même temps opposée vigoureusement au développement de l’énergie nucléaire, qui prétendait faire sauter la limite de l’approvisionnement énergétique.

Ben oui, mais ça, tout le monde le sait, non?

En fait, peut-être que ma perspective belge est différente de la tienne.
Les mouvements écologistes en Belgique me semblent avoir pris une place importante à la fois dans la société et en politique depuis bien plus longtemps qu'en France.
Le terreau des écologistes en Belgique, ça a été dès le début l'opposition au nucléaire liée à un profond anti-militarisme (manifestations contre la présence de missiles de croisière américains sur le sol belge,...).
Déjà dans les années 80, ça avait un large écho médiatique (je m'en souviens très bien vu que ça suscitait à l'époque de fortes oppositions entre mon paternel et moi).
Mais dans mon souvenir c'était plus centré sur les dangers du nucléaire que sur des questions de limites à la croissance (ou en tout cas, ces considérations me semblent avoir été périphériques). Ca vient sans doute du fait que, bien que la Belgique compte des centrales nucléaires, elle n'est absolument pas une puissance industrielle nucléaire comme la France.
En Belgique, il y a aujourd'hui un programme de retrait du nucléaire. Il ne sera certainement pas appliqué dans les délais fixés et peut-être ne sera-il jamais appliqué mais ça veut dire que c'est un sujet dont on peut discuter. Alors qu'en France, je pense que c'est un sujet qui n'est pas dans le domaine de l'envisageable. Ce qui amène sans doute à une polarisation très grande entre un pro-nucléaire comme Jancovici et le gars de reporterre.

Ceci dit, le nucléaire chez Jancovici, ce n'est plus du tout une source d'énergie qui va nous porter vers la croissance infinie.
C'est au contraire, selon lui, une énergie nécessaire pour lisser dans le temps les effets destructeurs de ce qui nous attend, pour réduire au maximum les effets de contrainte qui vont s'appliquer dans le monde qui vient et les rendre le plus acceptable possible par la population dans le cadre d'un système politique démocratique tel que les nôtres.
Contrairement au délire du gars de reporterre sur le prétendu peu de goût de Jancovici pour la démocratie, on voit très bien que Jancovici voit le nucléaire comme un moyen d'éviter l'effondrement subit de nos sociétés, ou à tout le moins des contraintes ingérables qui nous plongeraient sans doute dans tout autre chose que la démocratie. Le nucléaire chez Jancovici, c'est un bouclier nécessaire si on veut éviter le basculement dans une situation où la cohésion sociale ne pourrait être maintenue au sein d'un système démocratique.
Alors, évidemment, un gars qui présente le nucléaire comme une condition nécessaire (mais peut-être pas suffisante) de maintien d'un système démocratique, ça fout des boutons à un anti-nucléaire comme Kempf.
Attaquer Jancovici sur son peu de goût pour la démocratie, c'est une contre-vérité et Kempf le sait pertinemment bien. Et c'est ce genre de discours à base d'éléments tronqués et dévoyés de leur véritable signification que je trouve dégueulasse dans son article.

Après, moi, ce qui m'intéresse dans le discours de Jancovici, en fait, c'est pas tellement de savoir si on a un besoin impérieux du nucléaire ou pas. En fait, le volet nucléaire du discours de Jancovici, ça me touche assez peu.
Ce que je trouve gênant, c'est qu'il le défend de manière maladroite et caricaturale mais en ce qui me concerne l'essentiel est ailleurs.
Par contre, oui, c'est évident que pour des anti-nucléaire canal historique, ça doit rester coincé dans le fond de la gorge.

[Frannck]

Les deux premières parties me semblent ridicules. La définition de l'expert, la haine des riches et du nucléaire. Par contre sa conclusion plus ouvertement personnelle est intéressante. Je ne suis pas d'accord, mais c'est une base de discussion.

Pour la démocratie, les mouvements écolo nous répètent que l'on n'a pas le choix, qu'il faut agir fort. Entre Servigne, L214 et Thunberg (pas sûr de moi pour l'orthographe) les modèles ne sont pas franchement utopique. Quand on pense aux problèmes de l'éolien sur quelques élevages, à la place que demande le solaire, je comprends le besoin impérieux d'arrêter l'élevage.

[ubr84]

Je mets une dernière citation qui me parait assez intéressante (c'est de l'histoire du mouvement nucléaire et écolo à priori pas de prise pour une polémique, critiquable mais pas polémique ):

[le nucléaire] a toujours baigné dans une idéologie d’énergie illimitée et peu chère, permettant de poursuivre une croissance sans limites : « Les promoteurs du programme électronucléaire [dans les années 1970 en France] sont avant tout les concepteurs d’une société fortement consommatrice d’énergie, ce qu’ils considèrent alors comme la condition sine qua non d’une forte croissance économique de la France. » [in Topçu, Sezin, La France nucléaire, Seuil, 2016, p. 45.] Et c’est pourquoi toute l’histoire du mouvement écologique, né entre autres de la prise de conscience des limites de la croissance, s’est en même temps opposée vigoureusement au développement de l’énergie nucléaire, qui prétendait faire sauter la limite de l’approvisionnement énergétique.

Ben oui, mais ça, tout le monde le sait, non?

Ben moi je ne le savais pas
Pour moi les anti-nucléaires c'était "danger" et "déchets", et soutien massif aux énergies renouvelables; et les décroissants c'était un autre canal.
J'ai appris l'aspect décroissant du mouvement anti-nucléaire.

Je trouve que nos discussions ici (et ailleurs) tournent beaucoup autour de comment on fait/fera de l'énergie, éoliennes bien/pas bien; solaire bien/pas bien et. et trop peu autour de comment on l'utilise, qui l'utilise et comment on répartit cet usage de manière juste (ce qui me semble le plus important).

Merci d'avoir pris le temps de développer, ton long post est super intéressant.

[pabelbaba]

En effet, quand on voit l'énergie bouffée inutilement par les cryptomonnaies, on mérite de crever sur une planète désertique.