L'écologie et vous

[nexus4]

Message précédent :
Il ne force pas son talent.

[nexus4]

Et au passage l'hydrogène prend cher. Comme dans celle de Jancovicix chez les helvètes.

[chris24]

Je ne découvre que maintenant ce sujet, je viens jamais dans le bistro...

Très intéressantes ces vidéos de Jancovici (surtout la première, celle de la conférence à Genève).
Très instructives et fortes : elles mettent au pied du mur et face à l'urgence de la situation et aident à mesurer l'impact mondial à venir.

Cependant, j'ai du mal à partager ses convictions sur la solution du nucléaire massif pour remplacer les centrales à charbon indiennes et chinoises. La Chine soit dit en passant est le 1er pays au monde au niveau du développement des énergies renouvelables en termes de moyens et de réalisations mis en place.

Pour construire une centrale de A à Z, de l'achat du terrain à ce qu'elle soit opérationnelle, j'imagine que cela doit prendre 10 à 15 ans. S'il fallait développer massivement le nucléaire dans l'urgence, ça prendrait certainement encore plus de temps parce que les entreprises spécialisées dans ce domaine se retrouveraient sans doute en difficulté voire dans l'incapacité d'en produire 50 ou 100 dans un délai très court. Combien en faudrait-il d'ailleurs ? Dommage qu'il n'ait pas évoqué le nombre nécessaire. Mais si ça se trouve c'est plusieurs centaines.
Allez je tente un calcul. Sachant qu'on a 56 réacteurs nucléaires en France, qu'on ne couvre que 74 % de nos besoins et que nous ne sommes que presque 68 millions... Sachant que les chinois et les indiens cumulés c'est 2,7 milliards de personnes (!) en 2018, sans doute 3 milliards en 2020. Et que 60 % de la production électrique en Chine est issue du charbon. 73,5 % pour l'Inde. Ça fait une moyenne à 66,5 %. Si je ramène ça en rapport au nombre d'habitant actuel ça reviendrait à dire que grosso modo 2 milliards d'Indiens et Chinois s'éclairent au charbon. Si on revient au ratio français, il faudrait 76 réacteurs en France pour être 100 % nucléaire en électricité, ceci toujours pour 68 millions d'habitants. Soit 1,12 réacteur / million d'habitants. 2 milliards c'est 2000 millions. On pourrait donc extrapoler qu'il faudrait 1786 réacteurs nucléaires pour remplacer la production électrique issu du charbon en inde et en Chine... Au coût de 1786 x 6 milliards = 10716 milliards..... ça dépasse l'entendement.

Par ailleurs il minimise à mon avis complètement les faits sur les risques du nucléaire. Un accident de barrage vous je sais pas mais moi j'en ai pas un en mémoire. Ni une éolienne qui tombe sur un village, ni des panneaux photovoltaïques qui tombent des toitures sans arrêt et qui décapitent des habitants...
Certes il n'y a eu que 2 accidents nucléaires mais majeurs et le nombre de décès qui leur sont dus est certainement très élevé et s'étendent sur des générations (données sans doute confidentielles et a fortiori minimisées par les sources officielles). Un cancer ça se développe pas en 15 jours mais en plusieurs décennies. Un reportage assez émouvant sur Fukushima : Invisibles retombées qui rappelle bien la tragédie à ceux qui pourraient l'oublier un peu vite parce qu'elle se trouve peut-être un peu loin de notre quotidien. Je comprends bien que le gouvernement japonais soit dans l'incapacité de traiter le problème car concrètement il aurait certainement fallu évacuer le Japon pour 30, 40 ou 50 ans, et certainement plus longtemps encore plus on se rapproche de l'épicentre. Les malheureux sont condamnés sur plusieurs générations à vivre avec ...et mourir avec.

Il minimise aussi la quantité de déchets radioactifs en prenant sans doute seulement en compte les plus émissifs qui tiendraient dans la salle de conférence où il intervenait. Il parle peut-être juste des barres de combustible. Les quantités enfouies ou stockées de déchets moyennement ou faiblement radioactifs sont beaucoup plus importants et ne sont pas inoffensifs pour autant. Sans oublier tous ceux qu'on a joyeusement déversé dans la mer en toute discrétion (merci à Greenpeace), et dont on ne connaîtra jamais la quantité exacte.

Il omet aussi de parler de la durée de vie d'une centrale. Ce n'est pas éternel. Même si on les prolonge au-delà du raisonnable (prévu pour 40 à 50 ans selon les modèles si j'ai bonne mémoire) et qu'on pousse de 10, voire 20 ans leur utilisation, il faudra bien les démanteler un jour et là, la quantité de déchets croit très vite, sans parler du fait que ON NE SAIT PAS DÉMANTELER UNE CENTRALE. Faut quand même pas ignorer ce problème. Or on arrive en bout de cycle de la majeure partie de nos centrales...

Au-delà du coût de démantèlement qu'il faudrait pourtant prendre en compte, quid du coût aussi de fabrication ? Il parle de 6 milliards pour un EPR chinois. A ces coûts il faudrait aussi inclure les couts environnementaux, les coûts de santé et de perte d'économie. A combien se chiffrent les accidents de Tchernobyl et de Fukushima ? Qui peut le dire ? Si on rajoutait 1786 centrales nucléaires, quelle serait la probabilité future d'accident de ce type ? On en a quand même eu 2 en 60 ans d’utilisation et pour un tout petit nombre de centrales. Quid avec 2000 centrales ? Sans parler des accidents qu'on a évité de justesse comme à Blaye à côté de Bordeaux en 1999 qui a failli être notre Fukushima à nous ! Et combien d'autres incidents ?
Bref, dans la réalité, c'est certainement à plusieurs fois 6 milliards que revient réellement un réacteur opérationnel si on englobe tout.

Combien de panneaux photovoltaïques cela représenterait en équivalence par exemple ? (avec système de stockage individuel, comme dans les maisons autonomes qui existent déjà un peu partout en France et sachant qu'un achat massif en réduirait aussi sensiblement les coûts encore) Les entreprises capables de faire du photovoltaïques sont certainement bien plus nombreuses et la fabrication et installation irait aussi beaucoup plus vite. Au passage je pense que cela serait générateur de bien plus de création d'emplois.

Ne pas oublier que la RT2020 prévoit normalement que tout nouvelle construction devra être positive (on ne parle plus de passive) et que cette nouvelle règlementation doit normalement entrer en vigueur en 2021.

Je rappelle aussi, pour avoir un ordre de grandeur, qu'une surface comme l'Islande recouverte de photovoltaïque suffirait pour couvrir les besoins énergétiques mondiaux (soit 100.000 km2) soit 1/6ème de la France. C'est en fait très peu.

Il existe un rapport officiel commandé par le gouvernement qui montre que couvrir 100 % des besoins en électricité en France par les énergies renouvelables est possible, en fait même ....300 %, oui 3 fois notre consommation actuelle (!) : https://www.nouvelobs.com/planete/20150 ... range.html C'est un résumé du rapport complet visible sur le site Mediapart mais réservés aux abonnés.


Autre thème. Autre solution.

70 % de la surface agricole est utilisée pour la production de viande. C'est aussi des intrants chimiques produits, du pétrole consommé, des machines fabriquées pour la production et des volumes d'exportations colossaux donc des transports conséquents générés. Les répercutions en tant que CO2 sont énormes et dans de multiples domaines.
Solution immédiate et radicale : on impose l'arrêt de la consommation de viande à un niveau mondial. Sur les 70 % de surfaces arables récupérées on replante massivement sur 50 % des forêts d'espèces à croissance rapide.

J'aimerais bien trouver un calcul montrant l'impact sur le CO2 en combinant l'arrêt de toute cette chaine alimentaire qui en produit massivement et le développement de forêt-piège à carbone. Ça serait certainement efficace et ce à très court terme.

Certes il faudrait imposer le végétalisme. Mais c'est à mon avis un moindre mal en comparaison de ce qui nous attend d'après ces prévisions. Mieux vaut un végétalisme forcé que la moitié de la planète en guerres civiles, ou en guerre tout court, des famines, le climat du Maroc en France et quantité de population obligées de quitter leur lieu de vie devenu invivable. Ça me semble un moindre mal donc.
Surtout que des solutions alternatives existent, les simili-carnés, la viande de culture, ou même en Asie où on trouve déjà des variétés de tofu que nous n'avons pas en France et dont la texture est très proche de la viande... les producteurs de viande pourraient se reconvertir dans cette filière. Ceux des fromages pourraient développer les faux-fromage à base notamment de noix de cajou, là aussi des substituts existent et se développent. Bref, il y aurait moyen de limiter la casse dans l'économie de ces filières en finançant des formations de conversion.


Si on agissait sur ces deux leviers mondialement, comme on le fait aujourd'hui pour contenir l'épidémie (preuve que tous les pays peuvent très bien se coordonner s'ils le veulent et s'ils s'en donnent les moyens), on pourrait peut-être réduire très sérieusement nos émissions en très peu de temps.

Cela se combinerait au basculement vers les véhicules électriques comme c'est actuellement le cas.

On pourrait rajouter par exemple une loi obligeant les industriels à fabriquer des appareils utilisables pour 10 ou 12 ans garantis afin de lutter contre l'obsolescence programmée.

Il y aurait très certainement quantité d'autres actions à entreprendre à effet immédiat ou à très court terme.

Je dis que quand on veut on peut. Rappelez-vous avec quelle énergie et à quelle vitesse on a viré les gaz détruisant l'ozone de tous les aérosols dans les années 90...


Bref, Jancovici est très bien mais il m'a laissé la désagréable impression en fin de conférence d'avoir été mandaté par le camp pro-nucléaire.

[fanche]

Par ailleurs il minimise à mon avis complètement les faits sur les risques du nucléaire. Un accident de barrage vous je sais pas mais moi j'en ai pas un en mémoire. Ni une éolienne qui tombe sur un village, ni des panneaux photovoltaïques qui tombent des toitures sans arrêt et qui décapitent des habitants...

La seule énergie "propre" pourrait venir des hydroliennes (là où il y a des courants et des marées évidement) mais c'est sous exploité. l'éolien et surtout le photovoltaïque sont un désastre écologique sans nom au niveau de la production et du recyclage et vont durablement impacter l'écologie. Une piste (sûrement trop coûteuse) allait vers les centrales produisant de l'énergie avec de l'uranium appauvri (sais plus le nom). en bref, les fameuse énergies propres ne font que faire marcher une production avec les retombées certe économiques mais surtout écologiques qui nous mènent encore une fois droit vers la merde.
Sinon, bienvenue au bistrot

[The Maze Echo]

Concernant le nucléaire civil actuel (centrale à base d'uranium), je suis d'accord, ce n'est pas la meilleure solution. En revanche, les centrales à base de thorium ne posent pas le problème d'irradiation ou de contamination dues à une explosion en cas de surchauffe du cœur, puisque ce cœur ne peut justement pas exploser. En cas de surchauffe, des vannes s'ouvrent et la matière radioactive est répartie dans 3 réservoirs, la masse critique n'est plus atteinte et la réaction s'arrête d'elle-même. De plus, les sels fondus qui vont transporter la chaleur pour alimenter les turbines ne sont pas sous pression, contrairement à l'eau du circuit primaire dans les centrales à uranium.
La Chine travaille depuis quelques années sur cette technologie. Plusieurs sociétés aux USA veulent également relancer cette technologie, qui a fonctionné pendant 31 ans au Oak Ridge National Laboratory. L'indonésie s'y intéresse également :

Si le nucléaire à thorium n'a pas pris le pas sur le nucléaire à uranium, c'est parce qu'il n'a pas d'application militaire (il ne produit pas de plutonium). Mais je pense que nous avons largement assez de bombes nucléaires comme ça. De plus, le thorium est bien plus courant que l'uranium, les déchets qu'il produit ont une demi-vie de 500 ans au lieu de 10 000 ans, et la quantité de déchets produits est bien inférieure.

Et pour rappel, le nucléaire français actuel est la source d'énergie qui produit le moins de gaz à effet de serre : 2 fois moins que l'éolien, 8 à 9 fois moins que le photovoltaïque. Encore pour rappel, l'éolien ne fournit de l'énergie que lorsqu'il y a du vent, et les panneaux photovoltaïques que quand il y a du soleil (ni de nuit, ni par temps couvert).

Voir cet article wikipedia pour la liste des accidents de barrage.

Concernant le végétalisme, je ne suis pas un spécialiste de la biochimie humaine, mais de mes souvenirs scolaires, l'être humain est un omnivore, son appareil digestif est conçu pour une alimentation mixte : protéines animales et végétales, en plus des graisses et sucres. Il me semble que les protéines animales sont plus facilement assimilables par notre organisme que les végétales (ce sont les mêmes briques que celles de nos cellules). Je ne sais pas s'il y a des populations entières qui sont/ont été végétaliennes (pas juste quelques communautés sur des périodes restreintes dans le temps), mais tous les nourrissons ont consommé des protéines uniquement animales (lait maternel ou d'autres mammifères).

Le problème n'est pas de réduire ou d'arrêter la consommation de viande, ni de réduire nos déchets, notre consommation d'énergie, notre production de gaz à effet de serre, si on continue à augmenter notre population de façon exponentielle. Il faut réduire la population humaine sur Terre. La solution de Thanos n'est peut-être pas la meilleure, mais malgré les progrès en conquête spatiale, la colonisation d'autres planètes n'est pas pour tout de suite.

[choregraphe]

Merci de me preciser en quoi le photovoltaique est un desastre sans nom au niveau ecologique ?
Production Beaucoup plus simple qu'un telephone portable
Recyclage Beaucoup plus simple qu'un PC

[nexus4]

Je te propose



D'une manière générale sur l'énergie tu peux regarder les vidéos du reveilleur et les 15h de cour de Jancovici.
Avec ça tu seras équipé.

[fanche]

Concernant le nucléaire civil actuel (centrale à base d'uranium), je suis d'accord, ce n'est pas la meilleure solution.-

Merci pour ces précisions Maze, j'avais perdu un boulon

[choregraphe]

Je te propose



D'une manière générale sur l'énergie tu peux regarder les vidéos du reveilleur et les 15h de cour de Jancovici.
Avec ça tu seras équipé.

Au moins il ne ment pas
Ils raisonnent dans un monde ancien
L'avenir est un mix énergétique et le solaire devrait peser très lourd dans ce schéma

- Nos maisons seront passives
- Le solaire sera utilisé localement en autoconsommation avec un léger stockage sur réservoir d'hydrogène pour assurer les soirées
https://www.consoglobe.com/panneaux-sol ... ordable-cg
- Cet hydrogène sera comprimé pour rechargé nos véhicules
- Les µturbines types turbowatt réactiveront les petits moulins que l'on trouvait partout ( production faible mais assez continue ) et utilisation des faibles chutes

La surface n'est pas un souci
Le cout chute a vitesse grand V actuellement

Le gros inconvénient est le découplage des grosse infrastructures et des taxes afférentes
pas de TIPP, pas de grosses factures Enedis

A ce jour un investissement global pour cette solution voiture inclus est a 400K€ ou devrait tomber a 150K dans 4/5 Ans

On a déjà tellement de production de H2 que l'on va en injecter 5% dans ton gaz Nat.
https://www.h2-mobile.fr/actus/injectio ... ents-2030/

La production d'H2
https://www.rfi.fr/fr/emission/20190519 ... ne-solaire

[fanche]

Ça se recycle très mal aussi

[LeJoker]

Ça se recycle très mal aussi

T'es pas non plus obligé de le jeter proprement. Le problème du recyclage ne se pose que parce qu'on veut recycler. Et ça, c'est une manière de voir qu'on oublie trop souvent.

[choregraphe]

La durée de vie de 10 ans, le cout carbone de production ?

Plus le "Ca se recycle tres mal "

On est ici dans de la desinformation destiné a freiner des develloppements
je vais donc comparer avec un Iphone

cout pour la frabrication d'un Iphone = 75 Kg de CO2 plus des dizaines de terres rares aucune capacité de recuperer ce cout net
Cout d'un panneau solaire ( 20 a 25 g ) Un panneau monocristalin c'est le B.A.BA de l'électronique un simple Wafer et un dopage des plus simples un µ pour le téléphone c'est 1 milliard de transistor gravé sur des couches de 14 nanometres ( La c'est du lourd )

Pour le recyclage on est a 5/6 matières sur un panneau solaire

Une installation complète sur un toit est moins energivore que votre iphone et en plus elle risque un jour de devenir positive ce qui n'arrivera jamais au telephone

[fanche]

La durée de vie de 10 ans, le cout carbone de production ?

Plus le "Ca se recycle tres mal "

On est ici dans de la desinformation destiné a freiner des develloppements
je vais donc comparer avec un Iphone

cout pour la frabrication d'un Iphone = 75 Kg de CO2 plus des dizaines de terres rares aucune capacité de recuperer ce cout net
Cout d'un panneau solaire ( 20 a 25 g ) Un panneau monocristalin c'est le B.A.BA de l'électronique un simple Wafer et un dopage des plus simples un µ pour le téléphone c'est 1 milliard de transistor gravé sur des couches de 14 nanometres ( La c'est du lourd )

Pour le recyclage on est a 5/6 matières sur un panneau solaire

Une installation complète sur un toit est moins energivore que votre iphone et en plus elle risque un jour de devenir positive ce qui n'arrivera jamais au telephone

OK on se calme, combien de milliers d'hectares pour remplacer les centrales (pas envie de faire le calcul mais ça doit être velu)
Pis j'ai pas de Iphone ou smartbidule et j'achète un ordi tous les huit ans (l'actuel en a 7 va falloir que j'économise)

[choregraphe]

il faudrait equiper 15% de la surface batie pour y arriver ou l'&quivalent de deux departement francais

https://www.rouchenergies.fr/photovolta ... eaire.html

[kiboko]

Je me permets d'intervenir car le sujet de l'énergie me passionne. Il se trouve que je suis en ce moment une formation dans les ENR (énergies renouvelables), pour me reconvertir (je travaille dans l'industrie para-pétrolière). Je pense pouvoir apporter quelques éléments, pour ceux qui veulent s'informer sans rester dans le dogmatisme.

Pour commencer, sur le PV:
- il est en train de progresser de façon fulgurante dans le monde entier, et cela va continuer, car:
- le coût s'effondre de façon spectaculaire
- le risque est très faible pour les investisseurs, le gain quasi garanti
- les coûts de maintenance et d'opération sont quasi nuls (surtout comparés à des centrales classiques): le soleil(et le vent) sont gratuits
- un panneau est recyclable à plus de 90% (le silicium est inerte, c'est du verre). La plupart des panneaux (90%) sont des cristaux de silicium, sans utilisation de métaux polluants ni terres rares (un peu d'argent pour les contacts)
- le coût carbone d'un panneau dépend de l'endroit où il est fabriqué: en Chine en effet l'énergie est issue du charbon pour l'instant, donc le panneau est plus "polluant": mais il efface son coût carbone en 2 ans d'activité s'il est installé en Chine (ou en Inde). D'autre part des entreprises allemandes et norvégiennes fabriquent des cellules "vertes" (produites avec de l'électricité verte).
- il faut à peu près 20% des toits de France pour couvrir nos besoins en électricité (en théorie, c'est sûrement un peu plus mais ça donne une idée)
- un panneau dure 25 à 30 ans (après 20 ans il a encore 80% de sa capacité)

Il n'y a aucun doute pour tous les acteurs du secteur (du banquier à l'énergéticien) que le PV (et l'éolien marin) sont les énergies du futur.
Il faut se méfier de Jancovici; il dit des choses intéressantes, mais à force de tout critiquer il obtient l'effet inverse de ce qu'il veut: on ne fait rien puisque rien n'est assez propre.

Attention aussi à notre analyse franco-française totalement biaisée:
- dans les pays moins urbanisés et moins développés, les centrales solaires et leur occupation au sol ne sont pas un problème
- le défi écologique ne se joue pas chez nous: on est déjà un pays vert pour ce qui est du CO2, grâce au nucléaire. Et on est clairement une exception mondiale.
- l'enjeu est en Chine, en Inde, aux USA: dans ces pays le PV va vraiment changer la donne d'ici 2050

Enfin je peux vous assurer que le secteur pétrolier est en plein déclin, au profit de la transition énergétique. 100% de mes collègues de formation sont des anciens de l'oil & gas qui quittent le business car il s'effondre.
Les pétroliers (les clients de ma boite) prévoient de ne plus dépenser un sou en exploration de nouveaux gisements pétroliers ou gaziers, ils se contentent d'optimiser les réservoirs existants. Et ils investissent dans le solaire, l'éolien, la capture de CO2.

Bref il y a des tas de choses à dire sur ce sujet passionnant et crucial pour notre avenir.

[dod]

très intéressant merci

juste un problème que tu n'abordes pas dans ton post mais peut être lors de la formation ? Le stockage ? parce que tant qu'on n'a pas une solution réaliste pour ça cela veut dire qu'il faut des réseaux très très interconnectés et là y a un coût de mise en place et opérationelle costaud non ?

[Frannck]

Chorégraphe parlait de pile hydrogène, mais des batteries plus classiques font très bien l'affaire et il reste des dizaines de barrages pour stocker et fournir en masse.

[kiboko]

Le stockage est en effet un sujet majeur, sur lequel beaucoup de gens travaillent actuellement.
Les barrages sont limités par les sites disponibles et coûtent cher.
Les batteries ne sont utiles que pour des stockages courts, et posent pour l'instant des pbs de recyclage et coût carbone à leur fabrication.
La piste la plus prometteuse est celle de l'hydrogène par électrolyse de l'eau, suivi d'une utilisation dans une pile à combustible. Là aussi les coûts ne cessent de baisser, mais la techno n'est pas complètement mature.

Le stockage est crucial car il permet d'effacer l'inconvénient de l'intermittence des ENR.
Cependant:
- l'éolien en mer est assez constant (jusqu'à 70% de facteur de charge, car le vent souffle presque tout le temps au large)
- à terme une partie de l'énergie PV pourrait être consommée en journée: il s'agit des panneaux placés sur des ombrières de parking par exemple, qui alimenteraient la recharge de voitures électriques.
- de plus en plus d'énergie PV sera consommée en journée pour climatiser, puisque la température ne cesse de grimper.

Le fait de décentraliser le solaire chez les particuliers, en auto-consommation de plus en plus, va aussi permettre de mieux gérer l'intermittence (par exemple avec une batterie à domicile).

[dod]

merci

[fanche]

Le stockage est en effet un sujet majeur, sur lequel beaucoup de gens travaillent actuellement.
Les barrages sont limités par les sites disponibles et coûtent cher.
Les batteries ne sont utiles que pour des stockages courts, et posent pour l'instant des pbs de recyclage et coût carbone à leur fabrication.
La piste la plus prometteuse est celle de l'hydrogène par électrolyse de l'eau, suivi d'une utilisation dans une pile à combustible. Là aussi les coûts ne cessent de baisser, mais la techno n'est pas complètement mature.

Le stockage est crucial car il permet d'effacer l'inconvénient de l'intermittence des ENR.
Cependant:
- l'éolien en mer est assez constant (jusqu'à 70% de facteur de charge, car le vent souffle presque tout le temps au large)
- à terme une partie de l'énergie PV pourrait être consommée en journée: il s'agit des panneaux placés sur des ombrières de parking par exemple, qui alimenteraient la recharge de voitures électriques.
- de plus en plus d'énergie PV sera consommée en journée pour climatiser, puisque la température ne cesse de grimper.

Le fait de décentraliser le solaire chez les particuliers, en auto-consommation de plus en plus, va aussi permettre de mieux gérer l'intermittence (par exemple avec une batterie à domicile).

Tiens, puisque j'ai un spécialiste sous la main. Quid des hydroliennes? Ça me paraissait le moyen le plus constant pour avoir un flux d'énergie ininterrompu. Surtout en France sur la Manche et la côte Atlantique.

[kiboko]

Je ne suis pas un spécialiste mais je crois qu'on peut oublier les hydroliennes (d'ailleurs Naval group a laissé tomber):
- peu d'endroits propices dans le monde
- techno complexe et lourde, investissement élevé, maintenance n'en parlons pas.
- rendement assez faible
Son seul avantage était sa faible intermittence. Je peux me tromper mais je n'y crois guère, et d'ailleurs ce n'est jamais au programme des formations ENR.