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L'écologie et vous

La politique, la musique, le cinéma, les jeux vidéos et la culture en général lorsqu'elle ne traite pas directement de bande dessinée

Re: L'écologie et vous

Messagede Olaf Le Bou » 22/11/2018 08:46

Message précédent :
nexus4 a écrit:Une autre carte un peu flippante, la diminution de l'espérance de vie par pays en fonction de la pollution de l'air :

La carte : https://aqli.epic.uchicago.edu/the-index/
L'article science et avenir faisant le point : https://goo.gl/aKwGSC
L'accroche :
À New Delhi, la pollution de l'air retire en moyenne 10 ans d'espérance de vie par habitant


voilà qui va dans le sens de coldo, 10 ans de moins à vivre, ça fait une diminution de 13 à 15% de la population, c'est tout bénef pour l'environnement, un début d'autorégulation du problème.
Prenez un cercle, caressez-le, il deviendra vicieux

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Re: L'écologie et vous

Messagede Gurvan » 22/11/2018 08:48

Olaf Le Bou a écrit:
Gurvan a écrit:en minant des bitcoins

voilà un concept qui m'échappe totalement et pour lequel je n'arrive pas à savoir si c'est une vaste arnaque ou non.


Probablement un peu des deux... Mais je ne m'y intéresse pas vraiment...
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Re: L'écologie et vous

Messagede RosbOOm » 22/11/2018 08:52



Burning coal comes with a wide range of health impacts, and the corporations burning it are to blame. Just ten companies are estimated to be responsible for almost two-thirds of the health impacts from all coal power plants in the EU in 2016. We used the latest official emission data and state-of-the-art atmospheric modelling to see where the pollution from the 91 coal plants they operate went that year, causing an estimated 7,600 premature deaths, 3,320 new cases of chronic bronchitis and 137,000 asthma symptom days in children.
Et on arrive donc à ce fameux passage là dans votre livre où vous écrivez, je cite, "la mère de Hapahuac pue du cul".
A ce moment-là, peut-on parler de baisse de régime ? Fatigue ? Manque de sommeil ? Surmenage aussi probablement...
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Re: L'écologie et vous

Messagede The Maze Echo » 22/11/2018 09:44

Je remets mon précédent post, qui a été noyé dans la masse d'un échange sur un autre sujet.
The Maze Echo a écrit:
kobaia a écrit:Pour l'anecdote, EDF ne voulait pas d'un EPR, qu'il trouvait mal foutu, et pas conçu pour être bien exploité (rappelons qu'EDF est exploitant avant tout), et avait mis au point un réacteur très très cher (10 milliards d'euro), avec les mêmes critères de sûreté que l'EPR, mais facilement exploitable. En collaboration avec le CEA.

Puis quand le merdier de l'EPR finlandais a commencé à pourrir l'image d'AREVA, le gouvernement de l'époque a dit à EDF : "On préfère l'EPR, construisez un EPR". Et EDF a dû renflouer le soldat AREVA.

A chaque fois qu'AREVA merde, c'est EDF qui trinque.

(Je ne suis pas agent EDF, je précise).

Si l'Etat avait choisi de laisser couler AREVA il y a 13-14 ans, au lieu d'avoir un EPR en retard à 11,9 Mds d'euro, on aurait un réacteur démarré à 11,9 Mds d'euro. Ou un truc du genre.

Mais une fois que Flamanville sera en service, avec tout le REX accumulé pour cet EPR, ça devrait aller plus vite pour ceux d'après.

Ou pas, puisqu'EDF et AREVA privilégient un nouveau design, EPR2. Mais ça, c'est une autre histoire.

Je n'ai pas relu tout le sujet, et je ne sais pas si ça a déjà été évoqué/débattu, mais quid des réacteurs nucléaires à sels fondus (thorium) ? J'ai vu quelques documentaires sur le sujet et lu quelques articles, et en théorie du moins, ça parait une option plus intéressante que le nucléaire à base d'uranium. Les arguments avancés étant :
- le thorium est 4x plus répandu que l'uranium, avec des gisements en Bretagne (plus besoin d'aller chercher le combustible en Afrique) ;
- radioactivité faible et très lente, ce qui implique un démarrage de la réaction en chaîne plus lent mais une pollution très faible en cas d'accident, et pas de risque d'emballement style Tchernobyl ;
- une conception de la sécurité basée sur les principes physiques (conduction thermique et gravité), plutôt que des systèmes mécaniques complexes pouvant tomber en panne.
Le principal inconvénient de ce type de réacteurs, aux yeux des politiques de l'époque où les premiers tests avaient été réalisés, c'est qu'il ne produit pas de plutonium, et donc pas d'application militaire. Mais nous devrions avoir assez de plutonium pour nos bombes, pourquoi continuer à en produire dans nos centrales classiques ?
Kobaia, aurais-tu un éclairage sur ce sujet ?
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Re: L'écologie et vous

Messagede nexus4 » 22/11/2018 10:57

Je ne sais plus qui demandait, pour l'éolien c'est 135 Mds qui ont été dépensés en France pour arriver 4 ou 5% de la production, avec une disponibilité (facteur de charge) de 20 à 25%. Ce qui représente en investissement les 3/4 du parc nucléaire. Comme le disait Jancovicci, avec cet argent on aurait pu payé à tous les français des pompes à chaleur, qui auraient été bien plus efficaces.

Je précise que je ne suis pas non plus fan du nucléaire, si l’hydraulique suffisait, ca me conviendrait parfaitement. Mais on a tout quadrillé en France de ce coté là. Ce qui m'énerve ce sont les dépenses inutiles par idéologie (avec les requins qui surfent dessus) et qui retardent des changements efficaces.
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Re: L'écologie et vous

Messagede Frannck » 22/11/2018 11:00

Olaf Le Bou a écrit:
nexus4 a écrit:Une autre carte un peu flippante, la diminution de l'espérance de vie par pays en fonction de la pollution de l'air :

La carte : https://aqli.epic.uchicago.edu/the-index/
L'article science et avenir faisant le point : https://goo.gl/aKwGSC
L'accroche :
À New Delhi, la pollution de l'air retire en moyenne 10 ans d'espérance de vie par habitant


voilà qui va dans le sens de coldo, 10 ans de moins à vivre, ça fait une diminution de 13 à 15% de la population, c'est tout bénef pour l'environnement, un début d'autorégulation du problème.

Une hausse de la pollution en Inde entre 2001 et 2016, très importante tout comme pour l'espérance de vie. J'aimerai comprendre comment ce genre proposition est calculé.
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Re: L'écologie et vous

Messagede nexus4 » 22/11/2018 11:43

Va falloir lire les deux premiers :

LA FIN D'UN MONDE (3/6) - Effondrement, nucléaire et capitalisme : entretien avec Jean-Marc Jancovici et Yves Cochet
https://www.lci.fr/planete/la-fin-d-un- ... 01969.html

Sur le nucléaire :

LCI : Vous parlez de "contrainte énergétique". Quelle place accorder au nucléaire pour se préparer à une telle situation ? Vous n’êtes pas vraiment d’accord tous les deux sur ce point.

JMJ : Yves et moi avons en commun de penser que le nucléaire n’empêchera pas la chute globale. Personnellement, je ne suis ni d’accord avec les pro-nucléaires qui y voient un moyen de parer à toute pénurie, ni avec les anti-nucléaire qui exagèrent ses inconvénients techniques et sanitaires. Je pense juste que le nucléaire est un amortisseur bienvenu de la contraction : sans lui, on se cogne plus fort dans le mur, mais je ne sais pas à quel point ! Le nucléaire sert aujourd’hui à concurrencer le charbon. Or, plus longtemps on recourt au charbon dans l’électricité, plus vite on détruit le système climatique, qui a permis le développement de la civilisation. C’est donc au nom d’un arbitrage entre les risques que je souhaite avoir davantage recours au nucléaire dans les pays qui connaissent déjà cette technologie. Mais le nucléaire n’évitera pas la sobriété, qui reste le premier déterminant de ce qu'il faut faire.

YC : Contrairement à Jean-Marc, je ne pense pas que le nucléaire amortira la chute. Si je sors du raisonnement économique, le nucléaire ne peut fonctionner selon moi que dans des sociétés stables, démocratiques et très technologiques. Ces trois conditions sont nécessaires pour la gestion des déchets nucléaires, dont la radioactivité dure plusieurs dizaines de milliers d’années. Or, qui peut parier sur le fait que la France, ou l’Europe, conserve la même stabilité, le même niveau technologique et le même système démocratique dans le contexte de crise qui marquera le 21e siècle, et possiblement le 22e siècle ?

JMJ : Je suis d’accord avec Yves sur ces objections, mais si l’on se place dans le cas de figure où nos sociétés sont incapables de maintenir un niveau technologique suffisant pour conserver du nucléaire, les problèmes liés au nucléaire ne seront rien par rapport aux problèmes généraux auxquels nous seront confrontés… Dans une nouvelle d’anticipation que j’ai écrite pour L’Expansion en 2005, j’imaginais le monde en 2048 comme un régime totalitaire. Je pense en effet que la contrainte énergétique implique le retour du totalitarisme, car la démocratie ne sait pas gérer la rareté. Elle ne sait que gérer que la liberté pour tous, donc l’abondance. La démocratie moderne est d’ailleurs née dans des mondes en croissance, aux 17e et 18e siècles.

YC : Si l’on se retrouve dans l’instabilité, voire dans la barbarie ou le chaos, le détournement de matériaux fissiles devient une possibilité. Sachant qu’il y a plusieurs tonnes de plutonium dans le centre de retraitement nucléaire de La Hague, imaginez ce qu’entrainerait une défection des services publics comme celle qui a eu lieu aux États-Unis pendant l’ouragan Katrina. Ou ce qu’entrainerait l’arrêt du refroidissement des piscines de La Hague.


Youhouuuuuu :bravo:
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Re: L'écologie et vous

Messagede kobaia » 22/11/2018 21:04

The Maze Echo a écrit:Je remets mon précédent post, qui a été noyé dans la masse d'un échange sur un autre sujet.
The Maze Echo a écrit:
kobaia a écrit:(...)

Je n'ai pas relu tout le sujet, et je ne sais pas si ça a déjà été évoqué/débattu, mais quid des réacteurs nucléaires à sels fondus (thorium) ? J'ai vu quelques documentaires sur le sujet et lu quelques articles, et en théorie du moins, ça parait une option plus intéressante que le nucléaire à base d'uranium. Les arguments avancés étant :
- le thorium est 4x plus répandu que l'uranium, avec des gisements en Bretagne (plus besoin d'aller chercher le combustible en Afrique) ;
- radioactivité faible et très lente, ce qui implique un démarrage de la réaction en chaîne plus lent mais une pollution très faible en cas d'accident, et pas de risque d'emballement style Tchernobyl ;
- une conception de la sécurité basée sur les principes physiques (conduction thermique et gravité), plutôt que des systèmes mécaniques complexes pouvant tomber en panne.
Le principal inconvénient de ce type de réacteurs, aux yeux des politiques de l'époque où les premiers tests avaient été réalisés, c'est qu'il ne produit pas de plutonium, et donc pas d'application militaire. Mais nous devrions avoir assez de plutonium pour nos bombes, pourquoi continuer à en produire dans nos centrales classiques ?
Kobaia, aurais-tu un éclairage sur ce sujet ?

Le Pu produit dans nos réacteurs n'est pas du Pu de qualité militaire (au contraire de celui produit dans les CANDU canadiens). L'excuse du Pu me semble bidon.

Il y a des projets sur les réacteurs à sels fondus, mais comme tout projet de recherche, c'est long. Le CEA, EDF et un labo à Karlsruhe sont en train de bosser, mais je ne suis pas dans la recherche, et je n'ai pas d'info. Tu peux aller voir sur le Forum de la Génération IV, qui doit être le site avec le plus d'infos, et sur world nuclear, qui centralise les infos sur tous les pays nucléarisés.

toine74 a écrit:(...)
Au-delà de son impact environnemental, le nucléaire reste à mon sens une monstruosité technologique héritière d'une société basée sur la consommation à l'excès. Une centrale, pour être rentable (donc digne d'exister en terme de marché) doit cracher ses 1000/1600 MW 24/24 365/365 (moins l'entretien). Donc, il faut consommer l'électricité qui sort coûte que coûte. Il n'y a pas de choix, c'est le marché qui l'exige (sinon à quoi bon investir dans cette si belle technologie ?). Le serpent se mord la queue avec son lobby qui va avec et qui est prêt à étouffer toutes les tentatives suggérant de faire autrement.

Et j'ai eu les renseignements sur le sujet au boulot aujourd'hui. Les gestions du combustible et de la production sur le parc français font qu'on est entre 70 et 80%.

nexus4 a écrit:(...)
Je précise que je ne suis pas non plus fan du nucléaire, si l’hydraulique suffisait, ca me conviendrait parfaitement. Mais on a tout quadrillé en France de ce coté là. Ce qui m'énerve ce sont les dépenses inutiles par idéologie (avec les requins qui surfent dessus) et qui retardent des changements efficaces.

Le problème de l'hydraulique, c'est que construire un barrage c'est polluant et ça nique un écosystème. L'énorme avantage, c'est la puissance (le barrage des Trois Gorges en Chine, un désastre écologique et la puissance de 4 EPR) et la réactivité quand il faut injecter de l'électricité. En moins d'une heure, c'est bon, on a ce qu'on veut.
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Re: L'écologie et vous

Messagede sixann » 22/11/2018 23:24

nexus4 a écrit:Va falloir lire les deux premiers :

Sur le nucléaire :

LCI : Vous parlez de "contrainte énergétique". Quelle place accorder au nucléaire pour se préparer à une telle situation ? Vous n’êtes pas vraiment d’accord tous les deux sur ce point.

.../...
YC : Si l’on se retrouve dans l’instabilité, voire dans la barbarie ou le chaos, le détournement de matériaux fissiles devient une possibilité. Sachant qu’il y a plusieurs tonnes de plutonium dans le centre de retraitement nucléaire de La Hague, imaginez ce qu’entrainerait une défection des services publics comme celle qui a eu lieu aux États-Unis pendant l’ouragan Katrina. Ou ce qu’entrainerait l’arrêt du refroidissement des piscines de La Hague.


Youhouuuuuu :bravo:


Yves Cochet ne connait pas La Hague : le plutonium est confiné au sec, peinard. Dans les piscines, il y a les combustibles en attente de retraitement ; ces combustibles ayant passé plusieurs années dans les piscines de refroidissement de leurs réacteurs respectifs, ils ne sont plus vraiment très chauds. Même avec ses propos bien mesurés, ce gars-là transpire encore l'idéologie... [:bru:3]
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Re: L'écologie et vous

Messagede Blackfrag » 24/11/2018 09:14

Même refroidi ,on en en fait quoi des tonnes de plutonium (et de l'uranium 235) qui dorment dans ces piscines à long terme ? on fait des couches de béton par dessus ou on l'enterre pendant des dizaines d'années et on attends que nos petits enfants soient moins cons que nous pour trouver une solution ? parce qu'au jour d'aujourd'hui en France non seulement on est pas capable de recycler ces déchets ,( y'a pas de recyclage valable, ni à la Hague ni ailleurs c'est juste un gros mensonge d'EDF et Areva ça ) voir au pire une infime partie au niveau de l'industrie militaire, mais qu'en plus on est incapable de ré-enrichir cet Uranium et c'est les Russes qui le font pour nous du coté de la Sibérie avec une transparence toute relative sur les couts, les risques de pollution , sans compter le trajet (en camion sur les voies publiques s'il vous plait !) de plus de 1000 bornes de la Hague à Marcoule dans le sud pour transformer une partie de ces déchets en Mox , un truc encore plus polluant (Uranium appauvri + Plutonium) pour la planète... alors certes je suis le premier à trouver sympa de pas être dans le noir chez moi et d'allumer mon PC mais j'avoue que pour autant faire l'apologie des EPR alors qu'on ne maitrise pas le recyclage et qu'on est dépendants de tout un tas de choses politique je suis assez septique ... l'air qui s'assèche des éoliennes me gêne moins dans l'idée en fait :D
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Re: L'écologie et vous

Messagede nexus4 » 24/11/2018 15:35

Blackfrag a écrit:Même refroidi ,on en en fait quoi des tonnes de plutonium (et de l'uranium 235) qui dorment dans ces piscines à long terme ? on fait des couches de béton par dessus ou on l'enterre pendant des dizaines d'années et on attends que nos petits enfants soient moins cons que nous pour trouver une solution ?

Vu comme c'est parti, ce sera le cadet de leur soucis. C'est une angoisse de riches, ils ne le seront plus. :D

Par contre dans electricity map, qd on passe le pointeur sur les différentes sources de producton, on a en temps réel le % de production, le % de la puissance insallée utilisée et le CO² en g/kWh. Et pour l’hydraulique, ils mettent le kWh à 12g de CO². Je me demande bien d'où ca vient ? Fermentation du lac de retenue ? Cote mal taillée d'un amortissement du CO² produit par le ciment lors de la construction ? Je vois pas d'où ils pourraient venir en exploitation sinon... :?
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Re: L'écologie et vous

Messagede Gurvan » 25/11/2018 08:17

Sinon, il y a cela : https://www.wired.com/story/jeff-bezos-blue-origin/

Mais bon, ce de la SF... Et, en même temps, ce sont des fonds privés...
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Re: L'écologie et vous

Messagede nexus4 » 27/11/2018 13:10

Pragmatisme :

Les banques françaises financent de plus en plus les énergies fossiles au détriment des renouvelables
Selon les rapports d’Oxfam et des Amis de la Terre, les grands établissements de l’Hexagone ont réduit leurs financements dans l’éolien et le solaire.


https://www.lemonde.fr/economie/article ... _3234.html
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Re: L'écologie et vous

Messagede RosbOOm » 29/11/2018 13:04

HELSINKI-PARIS (Reuters) - La production régulière d’électricité du réacteur nucléaire de type EPR Olkiluoto 3 en Finlande, déjà en retard de plus de 10 ans par rapport au calendrier initial, a été reportée de quatre mois supplémentaires, a annoncé jeudi son exploitant finlandais Teollisuuden Voima (TVO).
Et on arrive donc à ce fameux passage là dans votre livre où vous écrivez, je cite, "la mère de Hapahuac pue du cul".
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Re: L'écologie et vous

Messagede toine74 » 29/11/2018 13:56

Toujours ces problèmes de carbu et vis platinés...
« Les gouvernants ont décidé de retarder la concrétisation de l'utopie tant que les citoyens ne seront pas parvenus à un consensus. »

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Re: L'écologie et vous

Messagede ironben » 29/11/2018 14:17

toine74 a écrit:Toujours ces problèmes de carbu et vis platinés...

Une crasse dans le gicleur, sans doute...
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Re: L'écologie et vous

Messagede nexus4 » 29/11/2018 14:20

Mais pourquoi les éboueurs balancent-ils ma belle poubelle jaune et ma belle poubelle marron, triées avec amour, dans le même camion benne... :(
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Re: L'écologie et vous

Messagede Frannck » 29/11/2018 14:30

Soit tu aimes mal (plutôt que de mettre un autocollant disant que tu t"es trompé, ils jettent direct)
soit tu vois mal (la plupart des bennes ont deux compartiments, côte à côte)
soit ils font mal leur boulot (étourderie, la partie emballage est trop pleine et ils ne veulent pas refaire un tour)
------------------------------------------------------------------------------
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Re: L'écologie et vous

Messagede Frannck » 29/11/2018 14:32

Mirdhynn a écrit:
nexus4 a écrit:Mais pourquoi les éboueurs balancent-ils ma belle poubelle jaune et ma belle poubelle marron, triées avec amour, dans le même camion benne... :(

Parce que pendant un moment, on vendait nos ordures à recycler à la Chine sans monter de structures de recyclage chez nous.
Maintenant, ils produisent leur propre merde et n'achètent plus les notres.
Comme on a pas développé d’infrastructure, on ne peux pas gérer le flux d'ordures à recycler. Du coup on mets tout dans le même benne.

Tu le sors d'où ça ? Les collectivité recevoir des primes d'Eco-emballage en fonction des tonnages collectés. Même si cela finissait dans un trou, elles ne feraient pas une collecte unitaire.
Dernière édition par Frannck le 29/11/2018 14:36, édité 1 fois.
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Re: L'écologie et vous

Messagede toine74 » 29/11/2018 14:35

Mirdhynn a écrit:
nexus4 a écrit:Mais pourquoi les éboueurs balancent-ils ma belle poubelle jaune et ma belle poubelle marron, triées avec amour, dans le même camion benne... :(

Parce que pendant un moment, on vendait nos ordures à recycler à la Chine sans monter de structures de recyclage chez nous.
Maintenant, ils produisent leur propre merde et n'achètent plus les notres.
Comme on a pas développé d’infrastructure, on ne peux pas gérer le flux d'ordures à recycler. Du coup on mets tout dans le même benne.


Y a de ça. Les filières de recyclage ne sont pas toute là (le verre (pas tous), l'alu, le papier (pas tous), ça marche) et les voeux pieux s'arrêtent souvent aux centres de tri. De plus, ce n'est pas très payant pour un politicien d'expliquer à ses chers électeurs de mieux trier leur merde.
« Les gouvernants ont décidé de retarder la concrétisation de l'utopie tant que les citoyens ne seront pas parvenus à un consensus. »

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Re: L'écologie et vous

Messagede nexus4 » 29/11/2018 14:45

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