L'écologie et vous

[thyuig]

Message précédent :
Si je comprends bien : on est plus propres que tout le monde autour c'est ça ?

[nexus4]

Pour la production d'électricité non carbonée, oui. Mais c'est comme ça depuis 30 ans.
C'est l"éolien et le photovoltaïque qui nous nous font sortir des clous par rapport aux objectifs... parce qu’il faut l'équivalent en pilotable quand elles ne marchent pas, donc en en carbonné. Donc on en fait de plus en plus, logique.
La transition écologique, on l'a faite en 70-80 avec le nucléaire. On peut pas faire plus. Mais comme on note sur la réduction et non sur le producion, on est pointé du doigt comme mauvais élève. On ne peut pas réduire plus , on l'a déjà fait. Comme l'idéologie veut que l'éolien et le PV soient le top, on nous force à en faire, donc à produire du CO2 pour palier aux intermittences des deux.

[Gurvan]

Sinon, il y a cela comme idée : https://www.linformaticien.com/dossiers ... h5wOX6LDEQ

Chauffer des bâtiments en minant des bitcoins ou en faisant trafiquer les flux de BD Gest' ? Ça va chauffer ! Maintenant, cela chauffera aussi l'été !

[Olaf Le Bou]

en minant des bitcoins

voilà un concept qui m'échappe totalement et pour lequel je n'arrive pas à savoir si c'est une vaste arnaque ou non.

[dod]

Pour la production d'électricité non carbonée, oui. Mais c'est comme ça depuis 30 ans.
C'est l"éolien et le photovoltaïque qui nous nous font sortir des clous par rapport aux objectifs... parce qu’il faut l'équivalent en pilotable quand elles ne marchent pas, donc en en carbonné. Donc on en fait de plus en plus, logique.
La transition écologique, on l'a faite en 70-80 avec le nucléaire. On peut pas faire plus. Mais comme on note sur la réduction et non sur le producion, on est pointé du doigt comme mauvais élève. On ne peut pas réduire plus , on l'a déjà fait. Comme l'idéologie veut que l'éolien et le PV soient le top, on nous force à en faire, donc à produire du CO2 pour palier aux intermittences des deux.

donc en l'état actuel plus tu as de renouvables et plus tu émets de co2 ???? alors la solution passe par une réduction drastique de la conso ou le nucléaire ?

merci

[toine74]

Oui, je crois qu'il y a une confusion entre production d'électricité et émission de C02 . La France (comme tous les autres pays) doit diminuer ses émissions, il y a urgence et des engagements de pris.

La génération d'électricité est déjà décarbonnée grâce au nucléaire (si on n'est pas trop regardant sur le cycle de vie total des centrales et de l'uranium). Il faut donc travailler sur les autres sources (déplacements, bâtiments, production, etc.). L'éolien et le solaire viennent en plus, mais vu les habitudes de consomation et la structure du réseau électrique, pas encore adaptés ni complètement intégrés. Il s'agit néanmoins d'excellentes solutions (en terme d'émission) à long terme et un investissement important est indispensable (comme on l'a fait et on continue à le faire pour le nucléaire).

[nexus4]

60% du traffic internet mondial est consommé par les vidéos dont 20% par Netflix.
- Privilégiez les films à la télé.
- Regardez les lolcat en basse def.

[dod]

- Regardez les lolcat en basse def.

tu veux aller beaucoup trop vite dans les changements de comportement et être pédagogue

ça ça ne passera pas !

[sixann]

Merci nexus pour ces rappels basiques sur la production de CO2 en France !
Qu'il est dur de sortir de l'idéologie quand on parle du nucléaire...

Toine dit "si on n'est pas trop regardant sur le cycle de vie total des centrales et de l'uranium" :
1- pas vraiment de différence avec les sources classiques de production d'électricité (gaz, fioul, charbon) ou l'éolien. En revanche, ça va être TRES chaud pour le solaire...
2- le cycle de vie de l'uranium, en intégrant l'utilisation du plutonium (Superphénix, Creys-Malville, tout ça...), explose tous les autres car le rendement énergétique est boosté par ce combustible qui re-produit du plutonium en dégageant de l'énergie (d'où son nom : phénix, car il renait de ses cendres). En revanche, la dangerosité est largement développée
3- c'est pas le sujet, mais le nucléaire, contrairement aux autres, met de l'argent de côté (pas parce que ça l'amuse, hein, mais parce que obligatoire ) pour le démantèlement futur et le traitement des déchets. De ce fait on est au contraire TRES regardant sur le cycle de vie complet du nucléaire... contrairement aux copains.

[sixann]

A quoi tu dois ajouter un réseau complètement inadapté : quand quelques lignes à très haute tension partaient des centrales de production en base (charbon, fioul, gaz, nucléaire), tu dois multiplier d'une part le réseau pour raccorder chaque ferme éolienne (qui ne se trouvent pas vraiment au bord des fleuves ou des grosses voies d'accès) ainsi que des postes intermédiaires pour convertir une électricité de très mauvaise qualité (une éolienne produit au gré de l'irrégularité du vent qui souffle).
Mais tout le monde s'en fout : c'est RTE qui doit payer j'imagine...

[toine74]

L'éolien et le solaire viennent en plus, mais vu les habitudes de consomation et la structure du réseau électrique, pas encore adaptés ni complètement intégrés. Il s'agit néanmoins d'excellentes solutions (en terme d'émission) à long terme et un investissement important est indispensable (comme on l'a fait et on continue à le faire pour le nucléaire).

A priori, non : durée de vie de 10 ans, et cout carbone pourri à la production de l'eolienne : made in charbon (China), extraction métaux rares tres polluants aussi bien en CO2 que chimique.

Tandis que les centrales nucléaires n'utilisent que le pin des Landes et la dentelle d'Alençon pour ses composants électroniques et se faisant ne nécessite aucun entretien ou maintenance régulière .

[toine74]

A quoi tu dois ajouter un réseau complètement inadapté : quand quelques lignes à très haute tension partaient des centrales de production en base (charbon, fioul, gaz, nucléaire), tu dois multiplier d'une part le réseau pour raccorder chaque ferme éolienne (qui ne se trouvent pas vraiment au bord des fleuves ou des grosses voies d'accès) ainsi que des postes intermédiaires pour convertir une électricité de très mauvaise qualité (une éolienne produit au gré de l'irrégularité du vent qui souffle).
Mais tout le monde s'en fout : c'est RTE qui doit payer j'imagine...

Oui, tu as tout à fait raison. Le réseau électrique n'est pas adapté aux nouvelles technologies/usages. Là aussi, il faut un investissement lourd afin qu'il puisse répondre à ces nouvelles demandes. (un peu comme on injecte des milliards pour des bouts d'autoroute et des lignes TGV).

[kobaia]

Oui, je crois qu'il y a une confusion entre production d'électricité et émission de C02 . La France (comme tous les autres pays) doit diminuer ses émissions, il y a urgence et des engagements de pris.

La génération d'électricité est déjà décarbonnée grâce au nucléaire (si on n'est pas trop regardant sur le cycle de vie total des centrales et de l'uranium). Il faut donc travailler sur les autres sources (déplacements, bâtiments, production, etc.). L'éolien et le solaire viennent en plus, mais vu les habitudes de consomation et la structure du réseau électrique, pas encore adaptés ni complètement intégrés. Il s'agit néanmoins d'excellentes solutions (en terme d'émission) à long terme et un investissement important est indispensable (comme on l'a fait et on continue à le faire pour le nucléaire).

Pour le premier, je ne consens à prendre en compte l'ensemble du cycle de vie si on fait pareil pour l'éolien et le solaire.
1 éolienne c'est 1,5 MW de production maximum (quand il y a du vent), pour un radier par éolienne de 20M3 de béton. Et ça assèche l'atmosphère, ce qui est loin d'être top.
Le PV, on est en progrès, mais comme on ne prend pas en compte le démantèlement des panneaux PV, pourquoi intégrer le coût du démantèlement des centrales.

Et donc, l'éolien et le PV ça ne sera jamais excellent en termes d'émission, à cause des coûts cachés que personne ne prend en compte ou presque. A la construction, c'est vraiment complètement dégueulasse.

Déjà, un lien sur les métaux et minerais nécessaires à la transition écologique.

Continuons sur le coût en béton, avec cet article de Jancovici.

Ensuite, pourquoi quand on discute nucléaire, il ne faut pas utiliser Green Peace (rappel général utile, même si là, personne n'a cité Greenpeace).

Pour finir, je remets ça, si Mourou a raison, le gros problème du nucléaire (les déchets) n'en sera plus un dans quelques décennies.

J'ai mis ça un peu dans n'importe quel ordre parce que je n'ai pas trop de temps, mais les idées sont là.

En l'état actuel, et pour encore de très longues années, il faut construire des réacteurs électronucléaires. Des EPR, des ATMEA, même des réacteurs russes pour les pays émergents. L'Afrique l'a bien compris.

Et idéalement, si tous les pays qui possèdent le nucléaire civil pouvaient avoir un modèle intégré comme celui d'EDF, avec un exploitant qui participe au design, ça éviterait un grand nombre de conneries. Le top ça serait même qu'EDF aille former tous les exploitants à l'exploitation d'un réacteur électronucléaire (parce qu'EDF est mondialement reconnu comme étant le champion de l'exploitation), mais là, j'en demande trop.

[toine74]

1. Je ne suis pas anti-nucléaire (en fait si, mais il faut vivre avec car, pour l'instant, c'est le moins pire en terme de CO2).
2. Du béton, il y en a pas mal de m3 dans une centrale nucléaire.
3. Pour passer de la mine au barreau d'uranium enrichi, la chimie utilisée est aussi sympathique que celle des terres rares (dont les centrales sont grandes consomatrices également).
4. Les déchets, plus un problème dans quelques décennies ? La belle blague. Et les voitures volantes de l'an 2000, elles sont où ?

Au-delà de son impact environnemental, le nucléaire reste à mon sens une monstruosité technologique héritière d'une société basée sur la consommation à l'excès. Une centrale, pour être rentable (donc digne d'exister en terme de marché) doit cracher ses 1000/1600 MW 24/24 365/365 (moins l'entretien). Donc, il faut consommer l'électricité qui sort coûte que coûte. Il n'y a pas de choix, c'est le marché qui l'exige (sinon à quoi bon investir dans cette si belle technologie ?). Le serpent se mord la queue avec son lobby qui va avec et qui est prêt à étouffer toutes les tentatives suggérant de faire autrement.

[kobaia]

1. Je ne suis pas anti-nucléaire (en fait si, mais il faut vivre avec car, pour l'instant, c'est le moins pire en terme de CO2).
2. Du béton, il y en a pas mal de m3 dans une centrale nucléaire.
3. Pour passer de la mine au barreau d'uranium enrichi, la chimie utilisée est aussi sympathique que celle des terres rares (dont les centrales sont grandes consomatrices également).
4. Les déchets, plus un problème dans quelques décennies ? La belle blague. Et les voitures volantes de l'an 2000, elles sont où ?

Au-delà de son impact environnemental, le nucléaire reste à mon sens une monstruosité technologique héritière d'une société basée sur la consommation à l'excès. Une centrale, pour être rentable (donc digne d'exister en terme de marché) doit cracher ses 1000/1600 MW 24/24 365/365 (moins l'entretien). Donc, il faut consommer l'électricité qui sort coûte que coûte. Il n'y a pas de choix, c'est le marché qui l'exige (sinon à quoi bon investir dans cette si belle technologie ?). Le serpent se mord la queue avec son lobby qui va avec et qui est prêt à étouffer toutes les tentatives suggérant de faire autrement.

Pour le point 2 : à production électrique équivalente, il faut 10 000 fois moins de béton (voire encore moins, je n'ai plus les chiffres en tête) pour construire une centrale que pour construire des éoliennes.

Pour le 4 : d’ici quelques décennies j’espère bien qu’on aura la fusion nucléaire, donc 0 déchet. Et j’attends la collaboration Mourou/ CEA avec impatience. Le CEA ils sont extrêmement bons dans le nucléaire. En France, dès que tu veux un truc de qualité et de haut niveau, tu ne fais pas appel à Framatome ou EDF, mais au CEA. Et dans le domaine des lasers Mourou n’est pas le dernier des idiots.

Pour la gestion de la production : tu crois vraiment qu’on est tout le temps à 100% PN ? La réponse est... non. Mais là je m’aperçois que c’est que c’est peut-êre des infos confidentielles donc je n'irai pas plus loin. Mais un réacteur est rarement au top de sa capacité.

Le reste de mon post c’est juste pour dire que quand on refuse de prendre en compte les aspects degueulasses des « énergies vertes », je ne vois pas pourquoi on prendrait en compte ceux du nucléaire. C’est un raisonnement par l’absurde.
Et si tu prends en compte les aspects dégueulasses du nucléaire (il y en a, bien sur) l'éthique fait que tu dois prendre en compte les côtés dégueus de l'éolien et du PV.

(Et en production équivalente, le nucléaire c’est vraiment moins crade que... tout en fait).

Edit : orthographe

[toine74]

La fusion, on en est encore loin (en gros on ne sait pas la réaliser, même en labo), mais c'est l'avenir (à 100 ans minimum au niveau commercial). Mourou et son laser, pour l'instant, c'est du gadget théorique (l'article que tu cites est hilarant de bêtise à ce sujet).

Sinon, oui, tu as raison, ces grosses installations sont les plus efficaces énergétiquement. Je ne rentre pas dans la technicité de la chose. Mon problème vient qu'elles coûtent très chères à mettre en place et imposent un mode de consommation en aval qui oblitère toute forme de réflexion sur le gaspillage ou l'utilisation raisonnée de cette électricité. Elles imposent aussi un fonctionnement totalement centralisé qui inféode toutes les infrastructures (les lignes) à elles-même sans laisser aucune chance à d'autres types de maillages et de systèmes de production alternatifs.

Le nucléaire, on en a besoin pour l'instant, mais ce n'est pas une fin en soit. On devrait investir au moins autant dans d'autres solutions, ce qui n'est absolument pas le cas.

edit : je laisse évidemment de côté les désagréments rencontrés par les habitants de Tchernobyl et Fukushima.

[Olaf Le Bou]

Le nucléaire, on en a besoin pour l'instant, mais ce n'est pas une fin en soit. On devrait investir au moins autant dans d'autres solutions, ce qui n'est absolument pas le cas.

t'es sûr de toi là ? à l'échelle de la planète le nucléaire capte vraiment plus d'investissement que les énergies renouvelables ??
(en tenant compte des investissements liés à la consommation évidemment, pas à la seule production)

[kobaia]

Je ne pense pas. Au Canada, ils ont leur CANDU et n'investissent plus dans la R&D, aux US, pareil, en Russie, idem, en Angleterre leurs réacteurs graphite gaz sont encore là... Les seuls qui investissent c'est les Français (les Allemands ayant quitté le projet EPR) via l'EPR2, et un peu le Japon avec ATMEA.

Là, tout de suite, comme poste d'investissement, je vois les RNR et l'EPR2.

[toine74]

Le nucléaire, on en a besoin pour l'instant, mais ce n'est pas une fin en soit. On devrait investir au moins autant dans d'autres solutions, ce qui n'est absolument pas le cas.

t'es sûr de toi là ? à l'échelle de la planète le nucléaire capte vraiment plus d'investissement que les énergies renouvelables ??
(en tenant compte des investissements liés à la consommation évidemment, pas à la seule production)

Ca dépend ce qu'on appelle investissement. En Ontario, les CANDU sont en fin de vie et il faut les remettre à neuf (coût prévu 24 milliards de dollars d'ici pour une dizaine de réacteurs (donc le double au final)). C'est beaucoup d'argent pour 12 millions d'habitants. Les sommes investies pour l'alternatif se comptent plutôt en centaines de millions, par le même ordre de grandeur.

Kobaia a raison, les CANDU, c'est fini, le gouvernement précédent a fermé boutique et bradé les brevets il y a quelques années. Aux USA, c'est également mort car pas rentable (trop cher et acceptation sociale difficile), mais leurs réacteurs sont aussi en fin de cycle et ils devront bien remettre des sous dans le bouzin (ou alors passer au gaz ce qui est plus probable dans une certaine mesure).

[nexus4]

Une autre carte un peu flippante, la diminution de l'espérance de vie par pays en fonction de la pollution de l'air :

La carte : https://aqli.epic.uchicago.edu/the-index/
L'article science et avenir faisant le point : https://goo.gl/aKwGSC
L'accroche :

À New Delhi, la pollution de l'air retire en moyenne 10 ans d'espérance de vie par habitant

[Olaf Le Bou]

Une autre carte un peu flippante, la diminution de l'espérance de vie par pays en fonction de la pollution de l'air :

La carte : https://aqli.epic.uchicago.edu/the-index/
L'article science et avenir faisant le point : https://goo.gl/aKwGSC
L'accroche :

À New Delhi, la pollution de l'air retire en moyenne 10 ans d'espérance de vie par habitant

voilà qui va dans le sens de coldo, 10 ans de moins à vivre, ça fait une diminution de 13 à 15% de la population, c'est tout bénef pour l'environnement, un début d'autorégulation du problème.