L'écologie et vous

[Morti]

Message précédent :

Déjà, si l'on améliorait la non-utilisation de la voiture pour les trajets Domicile-travail, ce serait très bien.

Les trajets loisirs, c'est une autre chose.

D'accord mais là aussi ça varie...

Quand je travaillais encore (mon dieu que c'est loin...), le bureau était à Waterloo...20mn en voiture et à contre-courant, à l'aller et au retour...nickel.
Impossible en vélo ou à mob, il n'y a quasi que l'autoroute.
Si je voulais utiliser les transports en commun...je ne sais même pas exactement mais je pense que j'aurais dû prendre un métro, un bus ou un tram pour aller de l'autre côté de la ville et prendre le bus vicinal qui m'aurait amené au centre de Waterloo et de la marcher encore 2km...environ 1h30 de trajet.
En comptant que même en voiture j'arrivais en retard, t'imagines à quelle heure (et dans quel état) je me serais pointé au bureau...

[euh... si vous le dites]

Déjà, si l'on améliorait la non-utilisation de la voiture pour les trajets Domicile-travail, ce serait très bien.

Les trajets loisirs, c'est une autre chose.

Faut croire que les trajets loisir polluent moins que ceux pour le travail ou que c'est pas si important que ça en fait

Comme je l'écrivais plus haut, le problème, c'est que pour beaucoup de monde, la voiture est d'emblée le seul moyen de transport qu'ils envisagent d'utiliser, que ce soit pour les trajets domicile-travail ou tout autre trajet.
C'est sur la déconstruction de ce tout-à-l'auto a priori qu'il faut œuvrer, sans culpabiliser les utilisateurs de la voiture mais en prônant une utilisation raisonnée et en mettant en œuvre des politiques qui favorisent le passage à d'autres moyens de transport quand ça s'avère réalisable.
Ceci dit, c'est pas évident de contrecarrer plusieurs dizaines d'années qui ont outrageusement mis en avant le transport par voiture par rapport aux autres modes de déplacement. J'ai par exemple un collègue qui prend congé le jour où sa voiture passe à l'entretien alors qu'il pourrait très facilement venir en transport en commun. Il n'a juste pas le logiciel pour penser à autre chose qu'à la voiture pour se rendre au travail.

[euh... si vous le dites]

Déjà, si l'on améliorait la non-utilisation de la voiture pour les trajets Domicile-travail, ce serait très bien.

Les trajets loisirs, c'est une autre chose.

D'accord mais là aussi ça varie...

Quand je travaillais encore (mon dieu que c'est loin...), le bureau était à Waterloo...20mn en voiture et à contre-courant, à l'aller et au retour...nickel.
Impossible en vélo ou à mob, il n'y a quasi que l'autoroute.
Si je voulais utiliser les transports en commun...je ne sais même pas exactement mais je pense que j'aurais dû prendre un métro, un bus ou un tram pour aller de l'autre côté de la ville et prendre le bus vicinal qui m'aurait amené au centre de Waterloo et de la marcher encore 2km...environ 1h30 de trajet.
En comptant que même en voiture j'arrivais en retard, t'imagines à quelle heure (et dans quel état) je me serais pointé au bureau...

Le problème aussi, c'est que des communes comme Waterloo, qui pratiquent l'entre soi entre riches propriétaires de grosses voitures, ne s'est jamais investie dans la promotion des transports en commun. "Non mais, on ne va quand même pas se faire envahir par des péquenauds qui prennent le bus !!!".
Et comme c'est pareil dans les communes riches du sud de Bruxelles comme Uccle...

[Croaa]

J'ai pas le CO2, mais j'ai les émissions Nox et PM10 (autres particules fines).
Vas sur le site Airparif, et rentre dans leur comparateur que tu prends un 2 roue motorisé vignette 1. Et verras que ce n'est pas si évident.

Et ça c'est en moyenne, sachant qu'une moto consomme environ 2 à 3 fois ce que consomme un scooter.

Le résultat, pour un trajet de 4 KM

Donc en gros, je ne suis pas mort à cause Nox, mais de CO2. Mais pas grave, je suis content parce que je roulais en 2 roues. C'est l'idée ?

Non parce qu'il faut regarder la pollution dans son ensemble. Pas sur un seul type de polluant
C'est en ne regardant que le CO2 par exemple que le gouvernement en est venu à promouvoir à donf le Diesel. On voit où cela nous a mené.

Du coup, libre à toi de préférer le de roues (je ne parle qu'en terme de pollution), mais je maintiens, les bus polluent moins (tout type de polluant confondus) que les 2 roues.

Environ 9000 bus en Ile de France pour plus de 4 000 millions de voyages annuels. 1 voyage = 1 voyageurs faisant un trajet.

environ 500 000 2 roues en Ile de France (source EGT). En prenant en compte un aller-retour par jour sur 365 jours (hors en moyenne pas sûr que l'on utilise son 2 roues tous les jours), cela fait 365 millions de voyages par an.

Sauf que ces 365 millions de voyages représentent 3% de la pollution routière alors que les 4 000 millions de voyages du bus représentent 4% de la pollution.

En gros les 2 roues transportent 10 fois moins de personnes pour polluer seulement 25% de moins.

[Croaa]

Un bus ne remplace pas 30 voitures, ils s'ajoutent juste au trafic existant pour emmener une bonne majorité des gens qui n'en n'ont pas justement ...

Surement très faux ce que tu dis. Comme si tous les utilisateurs des bus n'étaient pas équipés de voiture...
Il y a forcément des voyageurs des transports qui n'ont pas de voiture, mais surement pas une majorité et encore moins en totalité.
Après cela dépend du lieu et de l’environnement, c'est évident. mais en Ile de France, il n'y a pas photo

L'emprunte carbone d'un usager du bus est bien moindre qu'un utilisateur de voiture particulière (diesel ou essence).

Mais je veux bien que tu me fournisse des chiffres pour me prouver que j'ai tort.

Paris n'est pas la France... dans la plupart des villes en dehors des horaires d'école ou de travail la semaine, les bus roulent quasiment à vide toute la journée, les lignes doivent rouler qu'il y' ai du monde ou pas et ça c'est de la pollution inutile. Tous les cars scolaires comprennent aussi des personnes n'ayant pas l'age de conduire non plus et ça c'est dans tous les patelins de France, donc des usagers qui ne prendrai pas leur voiture pour autant , dans ce cas comme pour une partie des bus c'est bien une pollution qui s'ajoute au trafic .

Et pourquoi donc aurais-je cité Airparif qui traite de la pollution en... Ile de France ?
eh bien c'est pour parler de la pollution en.. Ile de France. Etonnant, non ?

Et il est évident que le cas de la campagne n'a rien à voir avec celui des villes.

Mais tes enfants dans les cars scolaires, si il n'étaient pas là, comment iraient-ils à l'école ? Dans la voiture de leur parents. Non ?

De plus, l'offre des bus hors période de pointe, donc là où ils roulent à vide est beaucoup plus light. C'est vrau que les bus sont souvent plus fréquentés sur ces horaires, mais je serais curieux de connaitre l'offre de transport dans le saptelins plus reculés. genre 1 passage toutes les heures voir carrément pas de servie. C'est déjà le cas en grande couronne en Ile de France, alors je n'ose pas imaginer en province.

Mais la pollution routière, ce n'est pas dans les campagnes qu'elle est la plus prégnante. réglons déjà celle des grandes agglomérations où les moyens de transports existent. ce serait déjà un grand pas de fait.

[Croaa]

Déjà, si l'on améliorait la non-utilisation de la voiture pour les trajets Domicile-travail, ce serait très bien.

Les trajets loisirs, c'est une autre chose.

Faut croire que les trajets loisir polluent moins que ceux pour le travail ou que c'est pas si important que ça en fait

Où ai-je dis ça ?
Regarde, j'ai souligné un mot dans ma phrase.

Et pour ce qui concerne les déplacement liés aux loisirs, le pb des transports est juste plus complexe car les trajets loisirs ne sont pas aussi cartographiables que les trajets domicile travail.
Plus difficile donc d'adapter les transports aux loisirs.
C'était le sens de mon propos. Mais quant on veut déformer...

[Croaa]

D'accord mais là aussi ça varie...

Quand je travaillais encore (mon dieu que c'est loin...), le bureau était à Waterloo...20mn en voiture et à contre-courant, à l'aller et au retour...nickel.
Impossible en vélo ou à mob, il n'y a quasi que l'autoroute.
Si je voulais utiliser les transports en commun...je ne sais même pas exactement mais je pense que j'aurais dû prendre un métro, un bus ou un tram pour aller de l'autre côté de la ville et prendre le bus vicinal qui m'aurait amené au centre de Waterloo et de la marcher encore 2km...environ 1h30 de trajet.
En comptant que même en voiture j'arrivais en retard, t'imagines à quelle heure (et dans quel état) je me serais pointé au bureau...

Bine sûr que cela varie. Et quand il faut rejoindre le centre ville, souvent cela ne pose pas de problème. Mais quand il faut aller de banlieue à banlieue avec bien souvent obligation de repasser par le centre ville, cela peut devenir l'enfer.

C'est pour cela que je prenais l'exemple de Paris intra muros avec un réseau de transport exceptionnel en terme d'offre et de maillage. Là, il y a peu d'excuse pour une grande majorité de parisien de préférer la voiture. Bien souvent c'est le confort qui guide ce choix.

[Charlus]

Qu'est-ce que c'est compliqué....

J'ai commencé à lire la première phrase de ta réponse, où tu me fais dire quelque chose que j'ai pas écris.
Je vais réécrire autrement ce que j'ai essayé d'écrire, de manière plus explicite. S'il te plait, essaie de considérer que je cherche simplement à poser des faits, sans me prêter aucunes intentions. Tu te tromperais sur ses dernières, parce que je n'en ai pas d'autres.

Le deux roues 4 temps est en moyenne, le moyen de transport individuel qui pollue le moins par personne et par km. Ils polluent le plus que le bus si on considère que les parcs installés. Là dessus nous sommes d'accords je pense.

Quand vient le moment individuellement de se choisir un moyen de transport, on peut trouver des modèles deux roues thermiques récents qui polluent à peu près autant que le parc moyen de bus. Pourquoi cette comparaison dissymétrique est intéressante, et en quoi elle moins biaisée qu'il n'y parait : parce que je peux choisir le fait de rouler sur un deux roues récents mais je ne choisi pas quel bus je prends.

A aucun moment je dis que tout le monde doit rouler en 2 roues ou quoi que ce soit d'autre, je dis que c'est une possibilité.

Pour ma part, je me déplace sur un scooter polluant de 2011. Acheté à une époque où cette question des émissions ne me paraissait pas importante. J'ai envisagé il y a quelques mois de le changer pour quelque de moins polluant, et j'ai un peu étudié la question. J'ai finalement décidé de le conserver encore un peu, en espérant des bidules électriques plus dans mes prix et mes usages dans un futur proche, sans véritablement savoir si du point de vue écologique c'est un bon pari.

Fin de la discutions pour ma part, merci pour ce petit rappel. Je ne poste que très peu sur ce genre de sujet. Je pensais que les conditions étaient bonnes pour le faire. Je me souviendrai pas poster la prochaine fois.

[Olaf Le Bou]

je serais curieux de connaitre l'offre de transport dans le saptelins plus reculés. genre 1 passage toutes les heures voir carrément pas de servie. C'est déjà le cas en grande couronne en Ile de France, alors je n'ose pas imaginer en province.

je suis dans un gros village de plus de 2000 habitants, avec une gare à 7 km dans une ville de 5000 hab, et la métropole valenciennoise à 20 bornes.
Pour Vals, 1 bus à 6h30 le matin et un en milieu de journée, point final. et pour le retour un à midi et un le soir.
qui mettent chacun 1 heure pour rejoindre la ville (20 min en bagnole).

et pour la gare, 2 bus le matin, 1 le midi, 1 le soir. un peu plus de 20 minutes, pour 7 minutes en voiture.

et pour moi qui bosse dans une commune limitrophe de Valenciennes, de la gare j'ai 20 minutes de bus plus 20 minutes de marche (en plus des 20 minutes de bus et 20 minutes de train), soit 1h20 en transport en commun versus 20 minutes en voiture.
(et en plus il me faudrait 2 abonnements de bus car c'est pas le même opérateur pour les deux réseaux (en plus de l'abo sncf))

voilà un exemple concret des transports à la campagne
(et c'est loin d'être le bled paumé, y'a 2 écoles, une poste, une superette, un cabinet médical, une dizaine de commerces... imagine la situation dans un village de 200 habitants au fin fond de la Creuse)

[Croaa]

Qu'est-ce que c'est compliqué....

Oui. Et j'ai tendance à m'emballer, désolé.

Pour firni moi aussi sur cette discussion avec toi, ce qui n'est pas pris en compte dans ton argumentation, c'est qu'à trajet comparable (je ne dis pas égal), quoi qu'il arrive, le bus est là. Il ne disparait pas si tu décides de prendre un 2 roues (même cas pour une voiture). Alors que si tu decides de prendre le bus ton 2 roues disparait.

Ce qui veut dire que la pollution cumulée à comparer est :
2 roues + bus vs bus.

Et non pas 2 roues vs bus.

Donc dans tous les cas c'est le bus qui gagne.

Bien évidemment je dis à trajet comparable ce qui veut dire un temps de trajet augmenté dans une proportion raisonnable en tc par rapport au 2 roues. Ce qui n'est pas le cas souvent il faut le reconnaitre.
Mais quand tu rajoutes les aspect sécurité et coûts..

Bref, si tous les utilisateurs de 2 roues et de voitures qui pouvaient prendre les tc le faisaient car c'est une question de confort, cela serait déjà pas mal.

[Croaa]

je serais curieux de connaitre l'offre de transport dans le saptelins plus reculés. genre 1 passage toutes les heures voir carrément pas de servie. C'est déjà le cas en grande couronne en Ile de France, alors je n'ose pas imaginer en province.

je suis dans un gros village de plus de 2000 habitants, avec une gare à 7 km dans une ville de 5000 hab, et la métropole valenciennoise à 20 bornes.
Pour Vals, 1 bus à 6h30 le matin et un en milieu de journée, point final. et pour le retour un à midi et un le soir.
qui mettent chacun 1 heure pour rejoindre la ville (20 min en bagnole).

et pour la gare, 2 bus le matin, 1 le midi, 1 le soir. un peu plus de 20 minutes, pour 7 minutes en voiture.

et pour moi qui bosse dans une commune limitrophe de Valenciennes, de la gare j'ai 20 minutes de bus plus 20 minutes de marche (en plus des 20 minutes de bus et 20 minutes de train), soit 1h20 en transport en commun versus 20 minutes en voiture.
(et en plus il me faudrait 2 abonnements de bus car c'est pas le même opérateur pour les deux réseaux (en plus de l'abo sncf))

voilà un exemple concret des transports à la campagne
(et c'est loin d'être le bled paumé, y'a 2 écoles, une poste, une superette, un cabinet médical, une dizaine de commerces... imagine la situation dans un village de 200 habitants au fin fond de la Creuse)

Ce qui va dans le sens de mon argumentation avec Blackfrag, en province, les bus qui roule à vide aux heures creuses, ils n'y en a pas des tonnes.

[Blackfrag]

Si tu prends les extrêmes de Paris et du patelin de 2000 Hts effectivement, dans une ville comme la mienne de 50/60000 y'en a toute la journée.

[Croaa]

Si tu prends les extrêmes de Paris et du patelin de 2000 Hts effectivement, dans une ville comme la mienne de 50/60000 y'en a toute la journée.

A quelle fréquence ?

[Croaa]

Mais je suis d'accord avec toi qu'il faudrait pouvoir modifier la capacité des bus en fonction du moment de la journée. Ce serait l'ideal. Seulement c'est très compliqué à réaliser au quotidien.

[thyuig]

Le point à prendre également en compte, c'est l'individualisation des comportements et - ce qui va avec -, les oeillères qui nous masquent ce que font les autres.
J'ai le souvenir qu'il y a 20 ou 30 ans, moins de couples avaient deux voitures par foyer. Résultat les voitures étaient plus chargées même pour les transports coutumiers. "Je te dépose à la gare""au travail""à l'école""aux courses", etc etc... Le voisin qui bosse près du bahut de ton gamin venait te le chercher à 7h15. Alors certes, le môme devait attendre 15 min que les portes du bahut s'ouvrent, mais ça économisait à ses parents un aller-retour ou même 1h00 de transport en commun. En échange c'était souvent à toi de récupérer le gosse du voisin au lycée en faisant 2 min de détour à 17h30.
Bref, j'ai l'impression qu'on vivait plus "ensembles".
Olaf dit 20 min du bus pour 7 km pour aller à la gare. Dans l'idée où il y a forcément quelqu'un qui fait ce trajet le matin, quelqu'un de sa boite qui passe par la gare d'arrivée tous les matins également, cet itinéraire serait envisageable. C'est pas la panacée, vaut mieux prendre sa bagnole j'en ai conscience, mais c'est une possibilité.
Les mois d'été, avec un VAE, tu fais 7 km en 15 min. Après, faut avoir envie de se faire rouler dessus par les bagnoles, vous verrez, c'est un plaisir quotidien.

[Blackfrag]

Si tu prends les extrêmes de Paris et du patelin de 2000 Hts effectivement, dans une ville comme la mienne de 50/60000 y'en a toute la journée.

A quelle fréquence ?

Toutes les 10/15 minutes environs pour 2 lignes de navettes et toutes les 30min pour les 7 lignes de bus

[Olaf Le Bou]

Olaf dit 20 min du bus pour 7 km pour aller à la gare. Dans l'idée où il y a forcément quelqu'un qui fait ce trajet le matin, quelqu'un de sa boite qui passe par la gare d'arrivée tous les matins également, cet itinéraire serait envisageable. C'est pas la panacée, vaut mieux prendre sa bagnole j'en ai conscience, mais c'est une possibilité.
Les mois d'été, avec un VAE, tu fais 7 km en 15 min. Après, faut avoir envie de se faire rouler dessus par les bagnoles, vous verrez, c'est un plaisir quotidien.

non mais le problème c'est pas d'aller à la gare, c'est qu'après j'aurais encore une heure de trajet, je ne suis absolument pas prêt à perdre 2 heures par jour et payer des abonnements à trois réseaux différents pour m'éviter 20 minutes de bagnole.
(et le covoiturage existe encore, mon cadet va au collège tous les matins avec le père d'un copain, et moi j'achemine mon ainé et son pote au lycée tous les jours).

[Gurvan]

je ne suis absolument pas prêt à perdre 2 heures par jour et payer des abonnements à trois réseaux différents pour m'éviter 20 minutes de bagnole.

La faillite des systèmes de transport en commun est là... Sans compter que le jour où ils font grève, (préventive parfois, dès fois que : http://www.objectifgard.com/2018/11/14/ ... e-sociale/ (Par exemple)...), et bien soit tu reviens à la voiture, soit tu ne bosses pas.

[Croaa]

Si tu prends les extrêmes de Paris et du patelin de 2000 Hts effectivement, dans une ville comme la mienne de 50/60000 y'en a toute la journée.

A quelle fréquence ?

Toutes les 10/15 minutes environs pour 2 lignes de navettes et toutes les 30min pour les 7 lignes de bus

Je parle en heures creuses.
10/15 minutes en heures creuses, cela veut dire qu'à un endroit de la ligne il y a une demande qui correspond plus ou moins à l'offre.
Oui, car une ligne peut être vide à un bout et pleine à l'autre.

[Mirdhynn]

Déjà, si l'on améliorait la non-utilisation de la voiture pour les trajets Domicile-travail, ce serait très bien.

Les trajets loisirs, c'est une autre chose.

C'est le noeud du problème : le gros des trajets se fait pour aller au boulot.
Par contre, remplacer la voiture hors grande agglomérations c'est clairement trés difficile. J'entendais Le Pen sur ce sujet hier et force est de constater qu'elle a raison sur le fond (sur ce sujet, hein, le reste ....)
Elle disait grosso modo : On a créé des quartiers dans les villes uniquement pour travailler, on y a concentré l'emploi et on a exclu les habitations de ces quartiers (prix, services inexistants). Du coup les gens sont forcés de couvrir de grandes distances pour aller travailler. La vraie solution serait un réaménagement complet du territoire pour rapprocher les entreprises des lieux d'habitation.
Sur le constat je suis plutôt d'accord : nos aïeux allaient au travail à pied. De grandes entreprises se trouvaient dans des zones "désertes" désormais (par exemple dans le nord où les filatures se trouvaient dans des villes comme Fourmies dans mon Avesnois natal. aujourd'hui 12000 habitants, plus aucun emploi)
On a tout concentré dans les villes, et de fait, il n'y a plus de place en ville pour se loger. Les gens sont obligés d'aller vivre ailleurs et de prendre la voiture. Soyons sérieux deux minutes, les alternatives si on n'a pas accès au métro pas loin de chez soi sont prohibitives en terme de temps de trajet et ne seront utilisées qu'en cas de dernier recours.

Sur la solution, ben, ça va être très compliqué : soit on arrive a faire un maillage de transport en commun qui permet de ne pas doubler / tripler le temps de trajet, soit on va devoir déporter les emplois à l'extérieur des villes. Dans les deux cas, la tache semble immense. On a fait les mauvais choix, maintenant, il faut passer à la caisse.

[ArvinSloane]

Aujourd'hui, Anne Hidalgo a fait savoir officieusement aux parisiens, que lors de son prochain mandat elle piétonniserait définitivement le centre de Paris, les quatre premiers arrondissements

c'est formidable
je vais même pas polémiquer sur le fait que pour les commercants du centre, ça va être trés dur
(déja la fermeture des voies sur berge a fait trés mal à tous ces gens qui voient de moins en moins de banlieusards venir faire leurs courses le week-end)
mais franchement je m'en fous, c'est pas mon problème
je vais même pas raler sur le bordel que ça va foutre pour ceux qui voudront se déplacer en véhicule ds paris, ceux qui devront faire des axes nord-sud ou est-ouest vont devoir contourner le centre
ça va vraiment être violent, mais là encore je m'en tamponne, je suis un vrai parisien j'ai pas le permis

en revanche, je ne suis pas riche et je n'ai pas les moyens de vivre ds le centre de Paris
j'habite dans le nord, à côté de la porte de Clignancourt, à 500 mètres du périph et pour les parisiens comme moi la vie est entrain de devenir un enfer
vous ne pouvez même pas imaginer les bouchons de malade qu'on subit tous les jours quasiment toute la journée et l'agressivité latente qui va avec
le déluge de Klaxon non-stop qui fait que même l'été on est obligé de fermer les fenêtres
la pollution de malade qu'on subit en permanence sans que cela ne choque personne à la mairie de Paris
je tremble à l'idée quelle mette sa menace à execution, je n'ose même pas imaginer à quoi ressemblera la vie ds mon quartier et ds Paris en général si elle le fait

je n'ai malheureusement pas la chance de faire parti de son coeur de cible électoral, puisque que je ne vis pas ds le centre
clairement pour Hidalgo il existe deux types de parisiens, ceux qui vivent dans le centre historique qui sont l'objet de toutes ses attentions et les autres qui peuvent crever, elle s'en cogne

le plus fort dans l'histoire, c'est que je n'ai même pas mon à dire quant à sa potentielle énième réelection
à Paris, les parisiens ne votent pas pour élire leur maire

ma famille est parisienne, je suis né et j'ai toujours vécu à Paris, j'ai un niveau de vie tout à fait correcte et malgrés cela je suis en train de me faire progressivement éjecter de ma ville natale
entre le prix des loyers, le niveau du marcher immobilier(y a encore trois ans j'avais les moyens de devenir propriétaire, aujourd'hui c'est impossible) et la qualité de vie qui se dégrade d'année en année, ça devient impossible de rester