L'écologie et vous

de **nexus4** » 06/10/2018 17:33

Message précédent :

Les éoliennes aussi contribuent au réchauffement à la surface de la Terre
https://www.sciencesetavenir.fr/nature- ... 1538840634

de **toine74** » 06/10/2018 18:29

Ce n'est pas compliqué de voir qui a financé ces chercheurs [:bru:3]

. Technique classique pour dénigrer des faits (ici rôle du C02 d'origine charbon dans les changements climatiques) : on prend le problème à l'envers avec une hypothèse extrême (alimenter les USA qu'avec des éoliennes [:my name snake:2]

) et on tire des conclusions qu'on généralise pour miner la crédibilité de la partie adverse.

"L'éolien bat le charbon sur toute les mesures environnementales, mais cela ne veut pas dire que ses impacts sont négligeables"

C'est pas beau ça ?

de **toine74** » 06/10/2018 18:37

Attention, ça ne veut pas dire que l'étude est bidon. C'est sûrement scientifiquement correct. C'est juste les conclusions qui sont (volontairement) trompeuses puiqu'il n'a jamais été question de couvrir les USA d'éoliennes et que le vrai problème se sont les centrales à charbon hyper polluantes (qui fournissent 1/3 de l'électricité américaine). Typiquement le genre d'étude que ressortent les lobbyistes (et spécialistes de la TV) pour avancer leurs pions.

de **RosbOOm** » 06/10/2018 18:41

L'un des 2 scientifiques est plutôt connu pour être "bullish" sur le combo nucléaire + solaire :
https://www.greentechmedia.com/articles ... olar-power

(...)

Looking even further ahead, if we want a stable climate, humanity must bring net carbon emissions to zero. And, if we hope for a prosperous world with ample energy that can raise standards of living for the poor, then energy demand will more than double, growing to beyond 30 terawatts.

Climate is not the only problem: energy systems have other social and environmental costs, and the land footprint of energy is a good proxy for environmental impacts on water, landscapes, and the natural world. My view is that only two forms of energy -- solar and nuclear power -- can plausibly supply tens of terawatts without a huge environmental impact. But that’s a topic for future posts. For now, let’s celebrate the last decade’s progress toward cheap solar.

de **toque** » 08/10/2018 12:40

les 2°5 sont d'ores et déjà acquis. Ce pour quoi on peux se battre c'est pour ne pas avoir plus.

de **toque** » 08/10/2018 12:47

Nous sommes bien parti pour faire l'autruche jusqu'au bout de toute façon.

de **toine74** » 08/10/2018 12:58

Mirdhynn a écrit:
toque a écrit:les 2°5 sont d'ores et déjà acquis. Ce pour quoi on peux se battre c'est pour ne pas avoir plus.

D'ailleurs, ça me chifonne un peu : Le GIEC qui analyse tout ça continue à parle de 1.5° à 2 ° alors que partout ailleurs on est plus sur du 2.5° à 4 °
Alors qui croire ? Le GIEC pêche par excés d'optimisme ou les acteurs spécialisés font marcher la machine à peur ?

Avant la publication du rapport final, il y a malheureusement un "vernis" politique qui vient se coller aux résultats du GIEC. Ce qui est publié en fin de compte est le fruit de négociations tendues jusqu'à la dernière minute. Un savant (!) mélange de lobbying, de prudence et de mauvaise fois mêlée de bigotisme s'affrontent sur des faits scientifiques pour donner quelque chose d'acceptable diplomatiquement (on est à l'ONU).

(en très résumé, mais sans (trop) de mauvaise foi

)

edit : le rapport est un espèce de résumé de millions de données, articles scientifique, constats, etc. Donc, il y a des choix à faire. (ça ne pardonne pas tout, mais l'exercice n'est pas facile pour arriver à quelque chose qui fait sens. )

de **ulys** » 08/10/2018 13:40

Mais même l'extrème optimisme à de quoi nous rendre pessimiste.

de **toine74** » 08/10/2018 13:44

Mirdhynn a écrit:C'est ce que je dis dans ma phrase
Mirdhynn a écrit:Alors qui croire ? Le GIEC pêche par excés d'optimisme ou les acteurs spécialisés font marcher la machine à peur ?

Les 2 facettes sont surement vraies. Le problème c'est qu'on ne sait pas à qui se fier. Et ça alimente le dénis ou à l'inverse l'extrémisme ecolo.

Comme derrière on parle, de science (de la vraie), il n'y a pas de certitude de type dogme ou vérité en N&B. Dans le cas présent, les tendances et des faisceaux de preuves montrent très clairement qu'on va dans le mur si rien n'est fait pour contrôler et diminuer les émissions de CO2. Le schéma que tu as posté plus haut en est une très belle illustration : aujourd'hui, en fonction de ce qu'on sait, il y a plusieurs scénarios. Peu importe si c'est +0.5, +1 ou 2 degrés, dans tous les cas de figure, il y aura de la casse et le coût financier et humain sera énorme (et plus on attend, plus ça sera cher). Pour n'importe quel individu doté d'un cerveau en état de marche (et un minimum de sens critique), la conclusion est claire : qu'est qu'on attend pour agir ?

de **toque** » 08/10/2018 13:47

toine74 a écrit: la conclusion est claire : qu'est qu'on attend pour agir ?

Et la réponse à cette question est déprimante.

de **toine74** » 08/10/2018 13:51

Oui et non, il y a quand même une réelle prise de conscience. Par contre, c'est clair que les efforts entrepris ne sont pas suffisants (pour plein de raisons plus ou moins justifiables).

de **toque** » 08/10/2018 14:47

Comme Mirdhynn je suis de plus en plus persuadé qu'il ne se passeras rien de façon pacifique. On va attendre tranquillement que cela devienne invivable et donc que cela pète. Bien sur il sera bien trop tard.

Si, comme le dis Toine, la prise de conscience semble sincère à l’échelle individuel, les citoyens ont laissé leur place depuis trop longtemps aux consommateurs et aux électeurs. Nous n'avons plus aucune prise sur les choix politique. Même au niveau local. Alors au niveau mondial ...
Ce sont donc les financiers a travers les lobby qui tiennent les cordent. Et autant vous dire que ma confiance en eux est limité

de **toine74** » 08/10/2018 15:13

Tonton Calou a écrit:...

J'aime bien rappeler qu'entre la dernière époque glaciaire et l'époque pré-industrielle (1850), la différence de T° moyenne à la surface de la terre était de 5°C. Toute l'Europe du Nord était un glacier et la limite des terres gelées en permanence était quelque part en Angleterre. Niveau végétation, la France ressemblait à la Sibérie actuelle…

Si au lieu de faire - 5°C par rapport à l'époque pré-industrielle on fait + 5°C, il n'y a pas de raison que les différences ne soient pas du même calibre...

La dernière glaciation dont tu faits là écho date quand même de 12000 ans. Pas vraiment la même échelle de temps

de **toine74** » 08/10/2018 15:36

Mirdhynn a écrit:...

Comme je le disais, personne ne veut d'un +4° ou plus. Mais est ce qu'un +3° serait tenable ? Peut être pour les occidentaux (avec des pains dans la gueule certes), non pour les Africains et pour les iles. Donc...
Je pense que c'est ce sur quoi les "dirigeants" du monde tablent. (cf rapport des petroliers qui a fuité tablant sur un 3.5° à 4°)

Je cherche pas à minimiser les conséquences, je dis juste que je pense qu'en haut lieu, ils ont fait le calcul et qu'ils attendent cyniquement que les choses se tassent d'elles même (avec famine et guerre)

Le cynique ici, c'est toi

. Il n'y a pas de complot au niveau des pays et de wait and see de la part de l'Occident, bien au contraire. C'est de la science-fiction. Que certains individus pensent comme ça sûrement, mais ils ne sont pas la majorité.

Le gros problème, c'est l'espère de quadrature du cercle auquel font face les politiciens : changer les pratiques sans changer les modes de vie. Ca prend du temps et du doigté, surtout quand on sait que faire faire trier les déchets est déjà une mission à haut risque dans l'optique de sa réélection. Du temps, il n'y en a de moins en moins et les changements doivent être costauds.

de **toque** » 08/10/2018 15:39

toine74 a écrit:Ca prend du temps et du doigté, surtout quand on sait que faire faire trier les déchets est déjà une mission à haut risque dans l'optique de sa réélection. Du temps, il n'y en a de moins en moins et les changements doivent être costauds.

C'est exactement ce que je pointe du doigt. Tant qu'on fonctionnera comme ça, on n'y arrivera pas. Ce n'est en rien du cynisme. C'est un triste constat.

de **fancomvous** » 08/10/2018 17:45

Entendu ça en zappant, que j'ignorais. L'éradication des chats programmée en Australie.
Même s'il y a visiblement un enjeu écologique, j'avoue que tout ça est assez triste de mon point de vue... :cry:

de **arcarum** » 08/10/2018 20:33

Encore une manipulation du CCC

de **toine74** » 09/10/2018 00:26

Mirdhynn a écrit:...
Quand au "complot", il n'est surement pas organisé au niveau mondial, mais je vois plus un accord "tacite" et non dit entre tous les dirigeants (entreprise comme état) pour laisser les choses faire. Leurs intérêts sont trop court termistes pour qu'ils se risquent à une quelconque action révolutionnaire.

C'est de la foutaise (selon moi). Vu la complexité des enjeux, l'ignorance généralisée (de la réalité) et des intérêts tellement diversifiés, je ne crois pas une seule seconde à un quelconque "complot" ou "accord" pour quoique se soit. C'est tout bonnement impossible à imaginer ou encore à mettre en place.

Mirdhynn a écrit:Qui va supporter une cause qui va demander aux gens :
- De perdre en espérance de vie
- De se retrouver au chômage car excentré par rapport au bassin d'emploi et plus de moyen de locomotion
- A l'inverse, s'agglutiner dans les villes qui sont déjà surpeuplées et ou l'on ne dispose de toutes façon pas de logements disponibles
- De cumuler tout ça avec un appauvrissement massif de la population : plus de boulot ou presque(faites tourner une entreprise sans pétrole), retour aux champs pour compenser la perte de l'agriculture mécanisée.
- De limiter la natalité drastiquement
- Montrer l'exemple dans les pays occidentaux alors que désormais, ça se joue quand même beaucoup plus en Asie et en Afrique (on a délocalisé toute notre industrie polluante là bas, et la surpopulation est bien là bas)

- l'espérance de vie est déjà entrain de baisser (USA, UK, Russie...)
- c'est également déjà le cas (on demande toujours plus de mobilité et de flexibilité aux travailleurs)
- les PIB augmentent, c'est la répartition des richesses qui est cassée, rien à voir avec l'environnement
- ça ne se fera jamais (éthiquement + moralement), mais naturellement comme ça s'est passé en Occident
- c'est pourtant les seuls (les pays "riches") qui ont les moyens techniques et la R&D suffisantes pour trouver des solutions applicables.

Mirdhynn a écrit:Bref j'y crois pas, désolé. A titre personnel j'essaie de faire des efforts (j'ai envie de pouvoir regarder mes enfants en face) mais notre société est tellement organisée autour de tout ça que chaque choix est une montagne à passer (déménagement en ville, trouver un autre travail, se déplacer autrement)

Penser ainsi (rien de personnel évidemment), c'est faire injure aux millions (oui millions) de gens qui travaillent tous les jours à la sauvegarde, à la protection, à la documentation et à la recherche sur l'environnement (au sens large). Des initiatives de terrain qui sauvent des écosystèmes ici et ailleurs, trouvent des remèdes à des maladies et milles autres initiatives qui vont dans le bons sens. Les grandes surfaces n'ont jamais proposés tant de produits bio, car les consommateurs les demandent, le transport est entrain de s'électrifier un peu partout, des amap se crééent tous les jours, etc.

La solution est avant tout entre nos mains, nous choississons ce que nous achetons, nous votons, nous recyclons. Tout ça tu peux le dire à tes enfants. Autant être optimiste, nous n'avons pas le choix.

de **toque** » 09/10/2018 06:38

toine74 a écrit:
Penser ainsi (rien de personnel évidemment), c'est faire injure aux millions (oui millions) de gens qui travaillent tous les jours à la sauvegarde, à la protection, à la documentation et à la recherche sur l'environnement (au sens large). Des initiatives de terrain qui sauvent des écosystèmes ici et ailleurs, trouvent des remèdes à des maladies et milles autres initiatives qui vont dans le bons sens. Les grandes surfaces n'ont jamais proposés tant de produits bio, car les consommateurs les demandent, le transport est entrain de s'électrifier un peu partout, des amap se crééent tous les jours, etc.

Pas du tout non. Mon épouse a travaillé 7ans pour le GON (Groupe ornithologique et naturaliste du Nord - Pas-de-Calais). Son job c'était le maintien et la mise à disposition des données sur les populations animales et végétales. C'est les référents dans la région. Dès que tu dois construire du neuf tu dois passer par eux pour l'étude d'impact. Nous sommes toujours membre de l'association.
Leurs budgets ont fondu de 2/3 en 5ans. Plusieurs employés ont donc était foutu dehors. Les relevés sont dramatique, les études d'impact sont là pour faire jolie, sur le terrain les chasseurs gagnent la bataille politique ... Bref, c'est déprimant.
Alors oui, il y a des milliers de bénévoles qui font un travail incroyable. Mais concrètement les résultats sont ce qu'ils sont

toine74 a écrit:La solution est avant tout entre nos mains, nous choississons ce que nous achetons, nous votons, nous recyclons. Tout ça tu peux le dire à tes enfants. Autant être optimiste, nous n'avons pas le choix.

Discourt culpabilisant et inefficace. Je suis totalement en désaccord avec ça et je n'y crois pas. C'est trop facile.

Depuis la révolution industriel on nous lave le cerveau pour nous vendre la société de consommation dans laquelle on vie. Nos gouvernants on transformés nos citoyens en consommateurs, et ce serait de notre faute ? On devrait seul porter le poids du changement en faisant une étude d'impact à chaque teeshirt acheté ou pour chaque soda que je bois ?

Alors chiche. Mais on nous redonne le pouvoir politique. Je pense d'ailleurs que c'est la seule solution pour faire face aux enjeux.

de **Gurvan** » 09/10/2018 08:00

En même temps, prédire l'avenir, hein...

Regardez donc ceci et dites vous bien que si il pète, le réchauffement climatique sera un souvenir dont rigolera dans les chaumières...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Caldeira_de_Yellowstone (En Anglais, c'est encore plus impressionnant...)

Je m'étonne que certain n'aient pas encore proposés de le faire exploser pour stopper le réchauffement climatique !

de **thyuig** » 09/10/2018 10:34

Bizarre que la turbovoile ne soit pas plus utilisée par les cargos, il y a quand même beaucoup d'économie à faire à l'aide d'une technologie qui a prouvé son efficacité. (pour que tout le monde voit ce que c'est, le second bateau de Cousteau, l'Alcyone, en était équipée, des sortes de cyclindre en guise de voile).