L'écologie et vous

[toine74]

Message précédent :

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Alors que la colonisation humaine de l'espace est au point mort depuis quasiment 1975 (Date que je choisis pour commémorer le premier vol Apollo-Soyouz). Depuis lors, on est quasiment au point mort au lieu d'avoir passé la seconde...

Jolie foutaise . L'ISS prouve le contraire.

Sinon, l'exploration spatiale, depuis 60-70 ans, c'est des milliers de millions de dollars (euros, roubles) de budget pour 12 gaillards quelques jours sur la Lune et environ 400 autres autour de la Terre pour quelques mois et c'est déjà des prouesses humaines et technologiques extraordinaires ! RIP à ceux qui y sont restés par l'occasion. Je vois mal comment, même à autres coups de milliards, on arriverait en quelques décennies à transporter des milliers de personnes en orbite ou ailleurs. Au delà des budgets, on fait comment avec les ressources nécessaires ? On coupe tout sur la Terre ? C'est un joli rêve, mais ça ne tient pas debout.

[Gurvan]

Enfin, le futur pour moi, ce n'est pas "Mars pour tous, tout de suite", c'est l'orbite basse... O'Neill encore une fois. Franchement, si vous le pouvez, lisez-le... Mais je rabâche...

Mais quel est l'interet de faire vivre des gens en orbite basse ? Juste sauver 200 personnes pendant une génération ? Car pour le coup, leur espace de vie sera bel et bien fini lui.

On ne parles pas de 200 personnes là... Va regarder, par exemple, ici : http://www.astrosurf.com/luxorion/colon ... -pics2.htm (premier lien trouvé avec Google...) et tu verras que ce genre de projets était à bien plus grande échelle et qu'il inspire encore toute la SF actuelle. Et, encore, une fois, c'est un point de départ vers autre chose. C'est une poursuite d'une croissance qui peut/doit être infinie.

Encore une fois, c'est un Plan B. Actuellement, on se refuse même à envisager un plan B. C'est simplement idiot...

Je ne connais que de rares exemples de civilisations qui ont épuisées toutes leurs ressources et en sont mortes (L'île de Pâque au hasard...). Mais il y a aussi des exemple de civilisation qui ont essayées une sorte de décroissance volontaire (La Chine renonçant aux expéditions maritimes après l'amiral Zhen He. Et cela leur a valu la guerre des années après avec l'occident et un fort sentiment de revanche à prendre. Je pense qu'eux, cette fois-ci, n'ont pas oubliés cet amiral et ce qui aurait pu être différent. Mais là, on tombe dans l'uchronie...

[toine74]

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Je ne connais que de rares exemples de civilisations qui ont épuisées toutes leurs ressources et en sont mortes (L'île de Pâque au hasard...). Mais il y a aussi des exemple de civilisation qui ont essayées une sorte de décroissance volontaire (La Chine renonçant aux expéditions maritimes après l'amiral Zhen He. Et cela leur a valu la guerre des années après avec l'occident et un fort sentiment de revanche à prendre. Je pense qu'eux, cette fois-ci, n'ont pas oubliés cet amiral et ce qui aurait pu être différent. Mais là, on tombe dans l'uchronie...

Faut arrêter la fumette là. Des civilisations disparues à cause des changements du milieu, il y en a pleins (Croissant fertile, Yucatan (avant les Espagnols), Moyen-Orient, etc.). C'est même une des raisons qui explique comment le peuplement de l'Europe s'est fait au Néolithique.

Quand à lier la décision de Zhen He avec les guerres coloniales futures, c'est totalement idiot et non-avenu. Les dirigeants ont toujours utilisé et utilisent encore le nationalisme pour justifier tout et son contraire.

(on dérive un peu là )

[toque]

Et puis croire qu'on va éviter les guerres / famines / et autre joyeuseté grâce à l'exode sur Mars ou une station orbital, et ainsi retrouver une possibilité de croissance infini ... c'est rigolo

[toine74]

..
Les nouveaux business modèles durables ne proposent pas de faire de la décroissance mais bien de la croissance durable, c'est-à-dire de la croissance couplée à une décarbonation (ou décarbonisation) de l'économie.

..

Oui, plus on ajoute un aspect circulaire avec récupération et réutilisation des déchets + un recyclage pensé et intégré au moment de la conception. C'est là qu'il y a des progrès (et des sous) à se faire : formation des gens, R&D et subventions musclées sont les clefs.

[toque]

A mon humble avis, penser qu'on peu continuer la croissance (au sens croissance du PIB) sans les énergies fossile, c'est autant de la science fiction que d'aller vivre dans l'espace.

[toine74]

Si bidule fait la démonstration qu'il peut faire aussi bien que Machin en terme de produit et de service en utilisant X% de pétrole en moins, il sera gagnant. Le défi est là. L'automobile est en train de passer à l'électrique, par exemple. Le progrès des plastiques "végétaux" est constant et des spécialistes traquent le moindre gaspillage dans tous les process industriels.

Au niveau PIB, je suis plus optimiste que toi (évidemment, au niveau redistribution des richesses, c'est plutôt mal barré).

[L'Ombre Jaune]

Si bidule fait la démonstration qu'il peut faire aussi bien que Machin en terme de produit et de service en utilisant X% de pétrole en moins, il sera gagnant. Le défi est là. L'automobile est en train de passer à l'électrique, par exemple. Le progrès des plastiques "végétaux" est constant et des spécialistes traquent le moindre gaspillage dans tous les process industriels.

Au niveau PIB, je suis plus optimiste que toi (évidemment, au niveau redistribution des richesses, c'est plutôt mal barré).

Oui, soyons ouverts à toute possibilité, je suis pas sectaire, et si une croissance maîtrisée et décarbonisée est possible pour inverser le processus destructif actuel, why not ?

Mais désolé, il n'y a plus grand monde qui se laisse leurrer par l'automobile "électrique". Chez nous, l'électricité qui recharge les batteries de voitures, c'est le nucléaire. On roule donc alors dans une automobile "nucléaire".
Chez nos cousins allemands, l'électricité provient d'usines à charbon (lignite) bien enfumantes, on roule dès lors en automobile "au charbon".
Les métaux rares des batteries (tels le lithium) sont exploités dans d'autres pays (Mongolie, Bolivie, ...) et nécessitent une utilisation et une pollution gigantesques des eaux, certaines surfaces énormes sont devenues tout simplement impropres à l'agriculture. (Mais bon, c'est pas chez nous, alors ça va...)
Et ne parlons pas de l'empreinte écologique aigüe relative au recyclage de ces batteries en fin de vie.

Bref, y a pas de miracle, mais je suis d'accord qu'il faut essayer tout ce qu'on peut.

[nexus4]

C'est fou ça, on peut côtoyer quelqu'un pendant presque 20 ans et découvrir un jour qu'il nous dit qu'on peut continuer à saccager la planète sans soucis, qu'on va faire des petites fusées et pouf, tout le monde dans les étoiles, y compris le bientôt milliard de nigérians et les 200 millions de bangladais, ce qui évidemment sera la priorité de Jeff Bezos et Elon Musk, et le tout d'ici 15-20 ans, grand max.

J'ai l'impression d'être madame Michu qui découvre éberluée une vingtaine de journaliste sous ses géraniums parceque son voisin était finalement un tueur en série.

[arcarum]

c'est forcément qu'il nous troll, puisqu'il nous dit que l'on peut s'affranchir aisément des lois de la thermodynamique et de la conservation de la matière.

En tout état de cause,comme il faut pas moins de 10 ans pour voyager jusque saturne ou Jupiter, atteindre proxima du centaure et espérer y trouver une planète providentielle, j'y crois moyens, ou pas avant 3 ou 400 ans.

[Gurvan]

Justement, à propos du radar tronçon que j'évoquais, ils l'ont couplé à un système de caméras pour dissuader les vols dans les habitations, détecter les fausses plaques, les voitures volées et tutti quanti. Le truc a été bien pensé compte tenu de la spécificité de la zone en question. Et à la sortie de la zone, tu peux réaccélérer sans souci car tu es sorti de l'agglomération. Bref…

Donc tu parles bien d'une rue unique sans carrefour ? Ou alors, ils ont mis des caméras à toutes les sorties possibles ?
Et ton système se rapproche furieusement du système à la skynet chinois ou tu es filmé tout le temps, partout...
Ou simplement de la ville de Nice où la vidéos-surveillance est tellement décriée...

Si maintenant t'as une solution permettant d'éduquer le conducteur et qui résout tous les problèmes de la zone en question sans la moindre mesure coercitive, je suis preneur.

Il n'y en a pas et c'est la contrepartie de la liberté de circuler... Mais de croire que de taxer ou de réprimander via une amende est juste idiot. Il n'empêche pas le fait, il le punit de façon non dissuasive quand tu peux te le permettre (Voiture de société ou autres...)

Après, j'avoue que le lien entre ce radar tronçon, Amocco et le micro-crédit ne saute pas aux yeux du béotien que je suis.

C'est justement là... Le radar tronçon te flique et te fait raquer. Il n'empêche pas le fait de se produire, il le rend simplement plus rare.
Et dans le domaine environnemental, c'est la même chose. L'Amocco Cadiz n'a pas empêché Deep Water Horizon. Il en a, au mieux, retardé un peu l'échéance.
Sauf que dans le domaine environnemental, une catastrophe un peu dure peut être définitive... Tchernobyl ou Fukushima, Amocco Cadiz ou Deepwater Horizon, on en a pour un moment. Alors, croire que "faire payer les pollueurs" est une solution est juste erroné...

Quand au micro-crédit, c'est un exemple inverse. Permettre au gens de développer une activité économique leur permet de se sortir de leur misère potentielle ou, en tout cas, de vivre un peu mieux. Mais cela repose sur une forme de croissance...

"Or cette dernière est impossible dans un monde fini"... Tu vois où je veux en venir ?

[Gurvan]

C'est fou ça, on peut côtoyer quelqu'un pendant presque 20 ans et découvrir un jour qu'il nous dit qu'on peut continuer à saccager la planète sans soucis, qu'on va faire des petites fusées et pouf, tout le monde dans les étoiles, y compris le bientôt milliard de nigérians et les 200 millions de bangladais, ce qui évidemment sera la priorité de Jeff Bezos et Elon Musk, et le tout d'ici 15-20 ans, grand max.

J'ai l'impression d'être madame Michu qui découvre éberluée une vingtaine de journaliste sous ses géraniums parceque son voisin était finalement un tueur en série.

Le problème de ton raisonnement, c'est que ton milliard potentiel de Nigérians, tu en fais quoi ? Parce que, à un moment, vivre dans un système fermé, il faudra se débarrasser de "l'excédent de bagage"...

Et là, tu en fais quoi ?

Dans l'histoire, il y a deux exemples fort différents d'un scénario de décroissance volontaire :
- l'île de pâque ;
- la Chine d'après Zhen He ;

Dans un cas, cela semble s'être terminé dans un néant inconnu avec une population fort réduite et hors de proportion avec ce qui existait ailleurs.
Dans le deuxième cas, plus intéressant, la Chine s'est refermée sur elle-même et a été forcée à l'ouverture par les Occidentaux au 19éme avec la guerre de l'Opium. Je pense d'ailleurs qu'ils ont retenu la leçon et que c'est aussi une des causes profondes de leur "agressivité" actuelle...

@Arcarum;

T'es gentil, mais tu me trouves dans ce que j'ai écrit où je parle Saturne, Jupiter, Proxima du Centaure ou d'une exoplanète quelconque. Je te parle de projets réalistes et probablement réalisables évoqués il y a déjà 40 ans mais jamais mis en oeuvre. Alors, tu as le droit de penser que je suis un troll, amis de nous deux, sur ce coup-là, je ne suis pas certain que le troll soit de mon côté du clavier...

[Gurvan]

Et puis croire qu'on va éviter les guerres / famines / et autre joyeuseté grâce à l'exode sur Mars ou une station orbital, et ainsi retrouver une possibilité de croissance infini ... c'est rigolo

Ah, mais je suis bien certain que l'on ne va pas les éviter ces guerres ! C'est même déjà en cours d'ailleurs ! Simplement dans un cas, on peu espérer sauver du monde, dans l'autre, ma foi, on comptera les survivants...

Mais dire que de décroitre permettra la paix dans le monde !

[toque]

Et puis croire qu'on va éviter les guerres / famines / et autre joyeuseté grâce à l'exode sur Mars ou une station orbital, et ainsi retrouver une possibilité de croissance infini ... c'est rigolo

Ah, mais je suis bien certain que l'on ne va pas les éviter ces guerres ! C'est même déjà en cours d'ailleurs ! Simplement dans un cas, on peu espérer sauver du monde, dans l'autre, ma foi, on comptera les survivants...

Mais dire que de décroitre permettra la paix dans le monde !

Ce n'est pas ce que j'ai dit.

Je dis qu'on n'aura pas d'autre choix que de décroitre. Et moins on l'anticipe, plus ce sera violent.

[Gurvan]

Je dis qu'on n'aura pas d'autre choix que de décroitre. Et moins on l'anticipe, plus ce sera violent.

Ne t'en fais pas, "on" l'anticipe : N’en déplaise aux pacifistes et aux utopistes, la paix dans le monde n’est pas pour demain. Selon un rapport de l’Institut international de recherche pour la paix de Stockholm (Sipri), le cabinet d’études spécialisé dans l’économie de la défense, en 2017, les dépenses militaires au niveau mondial ont augmenté de 1,1 % pour s’établir à plus de 1 700 milliards de dollars. Le monde dépense donc 230 dollars par habitant et par an pour s’armer. (Source : https://www.ladepeche.fr/article/2018/0 ... place.html ).

Bref, il n'y a pas de problème, ça va être saignant !

[Gurvan]

Si bidule fait la démonstration qu'il peut faire aussi bien que Machin en terme de produit et de service en utilisant X% de pétrole en moins, il sera gagnant.

Et pourquoi ferait-il cela, "bidule", si ce n'est pour de la croissance de sa part de marché ? Pourquoi ses experts traqueraient-ils le moindre gaspillage pour mieux rationaliser si ce n'est, justement, pour augmenter leur croissance ?

L'appât du gain est le plus fort et si demain, (et cela semble commencer...), la croissance doit se faire hors-terre, on y viendra ! Simplement, on aura perdu du temps et on a toujours des combats d'arrière-garde...

[Gurvan]

Tiens finalement, l'un des titres du Gorafi tombe bien pour illustrer l'engagement écologique de la France de nos jours :

http://www.legorafi.fr/2018/09/27/franc ... a-lelysee/

On en est à ce niveau... Ou pas très loin !

[arcarum]

@Arcarum;

T'es gentil, mais tu me trouves dans ce que j'ai écrit où je parle Saturne, Jupiter, Proxima du Centaure ou d'une exoplanète quelconque. Je te parle de projets réalistes et probablement réalisables évoqués il y a déjà 40 ans mais jamais mis en oeuvre. Alors, tu as le droit de penser que je suis un troll, amis de nous deux, sur ce coup-là, je ne suis pas certain que le troll soit de mon côté du clavier...

J'ai dû mal m'exprimer
1°) tu n'as jamais fais référence saturne ou jupiter, je les porte ici afin d'indiquer notre niveau de compétence spatial. Pour envoyer un objet que quelques kilos autour de ces géantes, il faut :
1- les fusées les plus massives
2- plus de 10 ans de temps de voyage
et à l'échelle de l'univers, jupiter ou saturne, c'est un saut de puce

je ne prétends pas que tu es un troll, je prétends simplement que les affirmations que mets depuis quelque pages sont là pour nous faire volontairement réagir et se moquer de nous
En effet, tu balances des assertions fausses (3 personnes ayant mis le pied sur la lune) => je te laisse chercher par toi même le véritable nombre. Alors il n'est pas élevé, mais bon ça n'est pas trois et puis surtout le 3ème de chaque expédition ne mettais jamais le pièd sur la lune.

Tu évoques un l'espoir que tu as dans space X et autres pour nous mener vers des solutions extra planétaires. Mais bon Space son truc c'est faire le cargo pour la station spatiale et la promesse qu'un jour mettront des types sur mars. Promesses... Promesses...
Quand la station spatiale sera abandonnée, il fera cargo pour une autre station spatiale.

De plus tu omets aisément le temps qu'il a fallu pour space X pour monter de l'ingénierie pour envoyer quelques kilos à 400 km du sol et tu sembles fantasmer une solution à 56 millions de Km (distance terre-mars) ou 360 000 km (distance terre lune).

Tu oublis ou tu méconnais visiblement les loi physiques qui régissent nombre de choses et non, sauf à devoir réécrire les lois de la physique, dans un univers fini (ce qui est le notre pour l'instant) la croissance est limitée à nos capacité d'extraction et de production d'énergie.

Tu évoques la terre comme étant un panier et nous parles de réfléchir à un nouveau panier, ce qui veut dire :
- habitats spatiaux ou extraplanétaires, dont la technologies ou les moyens de fabrications n'existent pas pour l'instant et dont les techniques d'ingénieries n'ont pas encore été inventées et les matériaux nécessaires à la survie nécessaires n'existent pas (faut pas vous leurre c'est pas avec du béton normal que l'on va protéger les habitants de la froideur de l'espace)
- des moyens de production énergétiques suffisants (qui actuellement ne dépassent pas quelques Kilos watt à l'aide de panneau solaire inéfficaces) n'existent pas
- des moyens de production de nourriture qui n'ont pas encore été développés, surtout en micro gravité.
- des moyens de stockages de l'énergie produite qui n'existent pas
- des moyens de protection des population contre les rayons gamma, qui n'existent pas, au point que l'on envisage plutôt des habitations troglodytique sur la lune, plutôt que sur le sol
- quant aux déplacements à longue distance de masse importante de population....

Tu évoques la construction d'un radeau de sauvetage planétaire, c'est bien joli, mais encore faut il savoir comment.

Tu fais états des propositions plus ou moins sérieuses de scientifiques ou romanciers quant à la conquêtes spatiales, mais sérieusement, si les techniques étaient là, crois tu que des bases sur la lune n'existeraient pas déjà ? => attention le complotisme n'est pas loin !

Tu évoques une colonisation spatiales au point mort depuis 1975, alors qu'elle n'a même pas commencé ! D'ailleurs C'est qui le premier colon de l'espace ?
Soit tu te fiches de nous, soit tu n'es pas capable de faire la différence entre les explorateurs portugais du XVème siècle et les pères pélerins du XVIème.

Pour qu'il soit vraiment lancé un programme de colonisation de l'espace lointain par l'homme, il faudra surtout un objectif financier et économique.
En effet, il faudra que les investissements soient rentables. Qui va mettre du pognon dans cette aventure pour ne rien en retirer ? Ce qui signifie que partie de la production du programme de colonisation retourne sur terre pour y gagner de l'argent.
Pour l'Amérique c'était pareil.

Ceux qui croient que ça va arriver avec la lune ou les ceinture d'astéroïdes ce trompe car
- 1 les robots c'est moins cher, moins lourds, moins emmerdant qu'un être biologique
- 2 on a pour l'instant absolument aucun besoin des matériaux s'y trouvant

ceux qui fantasmes sur mars, c'est encore pire, puisque pour simplement faire survivre la colonie, il faudra tout d'abord apporter le terreau nécessaire à la production alimentaire. Donc durant de nombreuses années, il va falloir alimenter la base. Il va donc bien falloir financer cela...

donc je maintiens, tu joues un jeu.

Allez on se revoit dans 300 ans et on en discute.

[Gurvan]

@Arcarum;

T'es gentil, mais tu me trouves dans ce que j'ai écrit où je parle Saturne, Jupiter, Proxima du Centaure ou d'une exoplanète quelconque. Je te parle de projets réalistes et probablement réalisables évoqués il y a déjà 40 ans mais jamais mis en oeuvre. Alors, tu as le droit de penser que je suis un troll, amis de nous deux, sur ce coup-là, je ne suis pas certain que le troll soit de mon côté du clavier...

J'ai dû mal m'exprimer
1°) tu n'as jamais fais référence saturne ou jupiter, je les porte ici afin d'indiquer notre niveau de compétence spatial.

Donc, tu avais bien dit une connerie en choisissant d'interpréter mes propos dans un sens qui t'arrange... Tu n'es pas le seul certes, mais cette "foi du charbonnier" n'exclu pas un minimum d'honnêteté intellectuelle.
J'ignore les lois de la physique de façon détaillée. Mais ce n'est pas MON problème. C'est celui de ceux qui mettent en oeuvre ce genre de programmes et si ils disent pouvoir y arriver, je suis d'avis de laisser faire...

je ne prétends pas que tu es un troll, je prétends simplement que les affirmations que mets depuis quelque pages sont là pour nous faire volontairement réagir et se moquer de nous.

Réagir, oui... Sans aucun conteste ! Mais se moquer ? Non... Absolument pas. Je crois en ce que je dis et j'affirme ne pas être le seul (sauf sur ce forum apparement... ). En tout cas, cela ne te donne pas le droit de discréditer ces idées sous le prétexte que je me moquerai. Ces idées sont sérieuses et portées par d'autres que moi avec bien plus de force. Et elles commencent à déboucher...

En effet, tu balances des assertions fausses (3 personnes ayant mis le pied sur la lune) => je te laisse chercher par toi même le véritable nombre.

Cela aussi, je ne l'ai jamais dit ! Là encore, tu as lu en diagonale mes propos et tu les déformes... C'est une habitude ?

Je sais très bien qu'un vol Apollo, c'était un équipage de 3 dont deux seulement alunissait. Le seul passage où j'évoque la chose, tu l'as lu de travers en choisissant de les interpréter comme cela t'arrange... Apollo 11 à 17 moins le 13 avorté... Soit 6 missions et 12 personnes ayant posé le pied sur la Lune.

Tu évoques un l'espoir que tu as dans space X et autres pour nous mener vers des solutions extra planétaires. Mais bon Space son truc c'est faire le cargo pour la station spatiale et la promesse qu'un jour mettront des types sur mars. Promesses... Promesses...

Parce que tous les programmes proposés pour "sauver la planète" sont autre chose que des promesses ?
Pourquoi croire aux promesses des uns et pas à celle des autres ?

Space X annonce vouloir faire des vols habités vers la Lune puis vers Mars. Personne ne croyait en eux au départ et maintenant, ils vont lancer plus de missions en 2018 qu'Arianespace : une trentaine contre un objectif de 14 pour l'Europe, objectif qui est déjà annoncé comme compromis...
Après, personne, moi le premier, ne dit que c'est faisable. Je dis juste que c'est à tenter et que pour le moment, nous (l'Europe...), avons ralenti dramatiquement. Ce ralentissement est une erreur. Nous devrions être plus "pushy" dans ce domaine. Mais quand on commence un discours en disant que "la croissance, c'est fini", forcément, on part perdant... C'est surtout contre cela que je m'élève...

Tu oublis ou tu méconnais visiblement les loi physiques qui régissent nombre de choses et non, sauf à devoir réécrire les lois de la physique, dans un univers fini (ce qui est le notre pour l'instant) la croissance est limitée à nos capacité d'extraction et de production d'énergie.

Là, je ne peux que te conseiller de mieux te renseigner sur ce que propose O'Neill et ses successeurs. Leur programme est crédible (de mon point de vue) et leurs arguments pas plus crétins que ceux de la solution "sauvons la planète ici et maintenant" au prix d'efforts que personne n'est prêt à faire en pratique...

Tu fais états des propositions plus ou moins sérieuses de scientifiques ou romanciers quant à la conquêtes spatiales, mais sérieusement, si les techniques étaient là, crois tu que des bases sur la lune n'existeraient pas déjà ? => attention le complotisme n'est pas loin !

Parce que de vouloir imposer la décroissance à la planète entière est réaliste ? Ce n'est pas être complotiste que de prétendre que le débat qui nous est présenté (ici par cet astrophysicien) est une vue tronquée et non-exhaustive.
Ce n'est pas un complot que de dire que d'autres solutions sont possibles, ont été proposées et, je l'espère pour le moment, mises de côté. Ce n'est pas travestir la vérité que de se rendre compte que d'autres n'écoutent pas "nos" vérités et font ce qu'il faut pour démontrer que d'autres voies sont possibles...

Après, personne ne nie les difficultés d'un tel projet, ni son coût, ni ses dangers.

On dit seulement que c'est une alternative et que si les différents gouvernements en charge des affaires spatiales n'ont pas mis en oeuvre de tels projets par le passé, c'est une bonne occasion pour libérer le privé. Et il me semble que c'est en train de se faire aux USA.

donc je maintiens, tu joues un jeu.

Non ! Absolument pas...

Mais devant la "foi" de ceux qui ne font que reprendre des idées anciennes (Malthusianisme...), réchauffées une fois de plus avec de belles paroles, je pense et je veux croire qu'un autre avenir est possible et que des gens comme Tsiolkowsky, O'Neil, voire Musk, ne seront pas mis sous l'étouffoir de ceux qui finalement rêvent d'une dictature planétaire où l'on choisira comme dans les meilleurs dystopie, qui méritera de survivre ou non.

Un autre avenir est possible et souhaitable. Mais si on l'exclu d'emblée, on commet une erreur.

Va donc creuser sérieusement le sujet, et lire O'Neill et consorts est un pré-requis, laisse faire les Musk, Bezos et autres privés et on regardera ce qui se passe...

Dans 300 ans, ni toi, ni moi ne seront aux résultats, mais j'espère que le camp qui est le mien n'aura pas perdu cette lutte. Et ce pour le bien de tous...

[Gurvan]

Si maintenant t'as une solution permettant d'éduquer le conducteur et qui résout tous les problèmes de la zone en question sans la moindre mesure coercitive, je suis preneur.

Il n'y en a pas et c'est la contrepartie de la liberté de circuler... Mais de croire que de taxer ou de réprimander via une amende est juste idiot. Il n'empêche pas le fait, il le punit de façon non dissuasive quand tu peux te le permettre (Voiture de société ou autres...)

Ben voilà toute la différence de pragmatisme entre toi et moi. J'ai commencé en expliquant que le dispositif a permis de diminuer significativement le nombre d'accidents dans la zone concernée (ce qui était l'objectif recherché) et toi tu ne vois que les côtés négatifs du système (que je ne nie pas). Les solutions miracles, cela marche rarement : il faut pouvoir analyser une situation de façon rationnelle pour prendre la meilleure décision possible (ou la moins mauvaise possible si tu préfères ce point de vue). Et on ne fait pas d'omelette sans casser les œufs.

Tout à fait... Il n'y a pas de solutions miracles et on ne fait pas d'omelettes sans casser des oeufs... Et pourtant, pour sauver la planète, on rase gratis et il faut agir maintenant ?! Si tu ne vois pas le piège d'une telle "solution miracle" et que tu crois que de réglementer, punir et sanctionner, va régler le problème, alors explique moi pourquoi nous avons tant de soucis en France, pays roi de la réglementation et de la sanction...

Manifestement, il y a un problème et je ne prétend pas avoir la solution miracle pour le régler mais je sais déjà que les "bonnes vieilles recettes" ne marcheront pas plus dans ce domaine là que dans les autres où elles ont été appliquées.

Je n'ai pas de recette miracle et je ne me présente pas à une élection... Donc, j'essaye de rester pragmatique et je me dis que d'autres solutions que des caméras, dans le cas que tu présentes, auraient sans doute pu être choisies...

[Frannck]

Des limiteurs avec caméras embarquées, c'est bien comme solution. Et c'est techniquement possible aujourd'hui, comme les EAD (éthylotest antidemarrage) pour les conducteurs qui se font contrôler positivement.