L'écologie et vous

[L'Ombre Jaune]

Message précédent :

Sa démanche en plus étayée :



Pour connaitre un peu mieux le gars, qui est pas la moitié d'un con, une vidéo qui m'amuse. Le mec c'est un OVNI, il arrive, te met la tête à l'envers et se casse :



Et si t'as le temps, les 15 heures de cours sur l'univers (dont 5 heures d'histoire des cosmologies où par exemple il te cite deux pages de Plutarque). J'ai fait les 15 heures mais j'avoue que sur les 3 derniers cours, c'est des maths donc je jouais la montre en attendant les questions des élèves.



Donc pour finir, ce que je trouve désarmant c'est cette manière, quand on vous propose quelque chose, de disqualifier le propos en jugeant le messager. Parqu'il a trop de fond de teint, parcequ'il simplifie une phrase, par qu'il a dit un truc qui ne vous a pas plu il y a 10 ans, parcequ'il est à la CGT, ou que sais-je (je peux vous donner les noms et les circonstances, j'ai des dossiers. ). Oualou.

Je plussoie sur les qualités de ce monsieur et de sa capacité à expliquer clairement et à vulgariser efficacement.
Pour les 15 heures de cours, je me suis farci l'ensemble des 11 vidéos (et même plusieurs fois, tellement c'est bien "raconté") et si on veut aller directement au vif du sujet, il vaut mieux éviter les trois première leçons, où Aurélien Barreau, en guise d'introduction, revisite les grands mythes fondateurs de l'Univers par le prisme des philosophes, de l'Antiquité au Moyen-Age, (car outre l'astro-physique, il est également docteur ès philosophie) - mais en ce qui me concerne, même cette introduction m'a bien plu. Et il a une capacité prodigieuse à utiliser - prudemment - d'analogies pour nous faire comprendre des concepts physiques et mathématiques très peu intuitifs pour la majorité d'entre nous.

Alors, sans vouloir jouer l'Alain Delon de sa liste de signataires, j'avoue être plutôt à droite, et donc je ne partage pas toujours entièrement certaines des vues d'Aurélien concernant une ou deux problématiques. Mais ceci étant dit, je ne vois pas quel serait le grand épistémoloque sur ce forum qui pourrait lui contester sa rigueur et sa prudence en matière de démarche scientifique. (Il vient d'affirmer aujourd'hui sur sa page FB, que n'étant pas climatologue, il se retirait du débat, s'étant contenté d'être un passeur de message).
Et si le monsieur nous dit que notre planète n'est pas infinie en matière ressources, et que foncer vers une croissance économique exponentielle nous conduit au crash du système planétaire, je pense que nier ceci reviendrait comparativement à remettre sérieusement en doute le fait que la terre n'est vraisemblablement pas plate.

[Gurvan]

Sauf que nous avons tous les moyens techniques et intellectuel de redresser la barre (ce qui est loin le cas pour aller camper sur Mars ou la Lune).

Mars ou ailleurs sont des beaux projets qu'il faut encourager, mais ça reste de l'exploration et de l'expérimental. Le plus important est encore de conserver un ici habitable et agréable pour quelques siècles (et plus) nécessaires pour passer au stade industriel.

Non... C'est là que je ne suis pas/plus d'accord avec toi. On a peut être les moyens mais on se refuse à les employer et ce combat-là est déjà perdu même si l'on ne s'en rend pas compte. Même les écologistes le disent désormais...

[toine74]

...

Tout à fait d'accord et je ne dis pas le contraire ! Je dis juste que l'écologie limitée à la France est idiote et inutile : "N'emmerdez pas les Français" comme disait Pompidou...

Où sont les pays qui ont les moyens (financiers et scientifiques) pour trouver les solutions techniques pour assurer un développement en accord avec l'environnement ? En Occident évidemment. Si la France (et autres) veulent conserver ce statut priviligié hérité de l'Histoire, il faut investir massivement maintenant (faut pas déconner, les moyens sont là) pour, de un, rester un acteur politique (premier sens du terme) important autour de la table et en profiter pour se faire du pognon (y en a qui ne comprennent que ça).

[Gurvan]

Et si le monsieur nous dit que notre planète n'est pas infinie en matière ressources, et que foncer vers une croissance économique exponentielle nous conduit au crash du système planétaire, je pense que nier ceci reviendrait comparativement à remettre sérieusement en doute le fait que la terre n'est vraisemblablement pas plate.

Allons bon... Constater que si la Terre est finie, l'univers ne l'est pas (ou en tout cas à des degrés de magnitude tellement plus grand que nos besoins prévisible), fais que l'on est partisan de la terre plate ?

Franchement, je préfère cela :

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@toine74, on investit tellement dans l'écologie qu'on finance la Chine pour construire nos panneaux solaires et nos vélos et que l'on sait déjà que toute tentative dans ce domaine industriel est déjà perdue d'avance par refus d'augmenter les barrières douanières... Avec de tels moyens, on va juste assurer plus vite notre ruine finale...

[toine74]

...

Non... C'est là que je ne suis pas/plus d'accord avec toi. On a peut être les moyens mais on se refuse à les employer et ce combat-là est déjà perdu même si l'on ne s'en rend pas compte. Même les écologistes le disent désormais...

Certains écologiques, de loin pas tous.

Dans l'état actuel des choses, envoyer des hommes sur la Lune ou, pire, Mars, pour de longues durées en autonomie, on ne sait pas le faire (juste sur le papier). Alors imaginer une colonisation massive, c'est une utopie. L'idée est excitante, mais c'est malheureusement qu'une utopie. Ce n'est pas une raison pour arrêter la recherche, il faut juste raison garder. Il y a plus urgent et plus "efficace" à faire sur la Terre pour sauver des gens (car c'est ça le but final).

[toine74]

...

@toine74, on investit tellement dans l'écologie qu'on finance la Chine pour construire nos panneaux solaires et nos vélos et que l'on sait déjà que toute tentative dans ce domaine industriel est déjà perdue d'avance par refus d'augmenter les barrières douanières... Avec de tels moyens, on va juste assurer plus vite notre ruine finale...

Tant mieux si la Chine s'y met (elle n'a pas vraiment le choix). A nous (Occidentaux), de continuer à secouer notre matière grise aujourd'hui pour trouver les idées que la Chine nous piquera demain. Au final, il faut juste que la balance environnementalee penche du bon côté.

[Gurvan]

Il y a plus urgent et plus "efficace" à faire sur la Terre pour sauver des gens (car c'est ça le but final).

Pas certain... Entre écoper et commencer à construire le radeau de sauvetage, il est important de faire le choix au bon moment. Or là, depuis les années 80, on est au point mort dans l'espace. on fait de la recherche, certes, mais l'espace humain a plutôt régressé avec un seul lanceur (et sa version chinoise dérivée) pouvant lancer de l'humain dans l'espace actuellement...

Où sont passées les Navettes, les Hotols et autres Hermes ? C'est cela que je trouve dommage...

[Gurvan]

Tant mieux si la Chine s'y met (elle n'a pas vraiment le choix). A nous (Occidentaux), de continuer à secouer notre matière grise aujourd'hui pour trouver les idées que la Chine nous piquera demain. Au final, il faut juste que la balance environnementalee penche du bon côté.

Et donc il faut de la croissance économique pour financer la recherche de ses fameuses "bonnes idées"... C'est quand même un peu le contraire de ce qui est prôné par notre astrophysicien qui n'a toujours vécu que d'argent publique et qui ne sait pas comment on produit un budget...

[toque]

@toine74, on investit tellement dans l'écologie qu'on finance la Chine pour construire nos panneaux solaires et nos vélos et que l'on sait déjà que toute tentative dans ce domaine industriel est déjà perdue d'avance par refus d'augmenter les barrières douanières... Avec de tels moyens, on va juste assurer plus vite notre ruine finale...

Rien n'est définitif dans le domaine. il existe des partis politiques qui défende cette idée camarade

[Gurvan]

@toine74, on investit tellement dans l'écologie qu'on finance la Chine pour construire nos panneaux solaires et nos vélos et que l'on sait déjà que toute tentative dans ce domaine industriel est déjà perdue d'avance par refus d'augmenter les barrières douanières... Avec de tels moyens, on va juste assurer plus vite notre ruine finale...

Rien n'est définitif dans le domaine. il existe des partis politiques qui défende cette idée camarade

Tu parles, bien sur, du Front National ? https://www.lemonde.fr/politique/articl ... 23448.html (Dans la rubrique Politique économique et croissance)





Bref...

[toque]

Pas certain... Entre écoper et commencer à construire le radeau de sauvetage, il est important de faire le choix au bon moment. Or là, depuis les années 80, on est au point mort dans l'espace. on fait de la recherche, certes, mais l'espace humain a plutôt régressé avec un seul lanceur (et sa version chinoise dérivée) pouvant lancer de l'humain dans l'espace actuellement...

Où sont passées les Navettes, les Hotols et autres Hermes ? C'est cela que je trouve dommage...

Excuse moi mais tu es entrain de dire de grosse bêtise là. S'il est vrai que l'on a arrêté l'exploration humaine (encore que la navette spatial international n'est pas vide), c'est bien parce que scientifiquement cela n’apporte plus rien.
En revanche notre connaissance de "l'espace" à fait un pas de géant (sic) depuis les année 80

[toque]

@toine74, on investit tellement dans l'écologie qu'on finance la Chine pour construire nos panneaux solaires et nos vélos et que l'on sait déjà que toute tentative dans ce domaine industriel est déjà perdue d'avance par refus d'augmenter les barrières douanières... Avec de tels moyens, on va juste assurer plus vite notre ruine finale...

Rien n'est définitif dans le domaine. il existe des partis politiques qui défende cette idée camarade

Tu parles, bien sur, du Front National ? https://www.lemonde.fr/politique/articl ... 23448.html (Dans la rubrique Politique économique et croissance)





Bref...

Entre autre. Mais pas que.

[Gurvan]

@toine74, on investit tellement dans l'écologie qu'on finance la Chine pour construire nos panneaux solaires et nos vélos et que l'on sait déjà que toute tentative dans ce domaine industriel est déjà perdue d'avance par refus d'augmenter les barrières douanières... Avec de tels moyens, on va juste assurer plus vite notre ruine finale...

Rien n'est définitif dans le domaine. il existe des partis politiques qui défende cette idée camarade

Tu parles, bien sur, du Front National ? https://www.lemonde.fr/politique/articl ... 23448.html (Dans la rubrique Politique économique et croissance)





Bref...

Entre autre. Mais pas que.

On va pas reprendre ce (non) débat ici, si ?

[toque]

Non.

Mais remettre des taxes douanières me semble plus simple que d'aller habiter Mars

Même si j'adore le projet

[Gurvan]

Pas certain... Entre écoper et commencer à construire le radeau de sauvetage, il est important de faire le choix au bon moment. Or là, depuis les années 80, on est au point mort dans l'espace. on fait de la recherche, certes, mais l'espace humain a plutôt régressé avec un seul lanceur (et sa version chinoise dérivée) pouvant lancer de l'humain dans l'espace actuellement...

Où sont passées les Navettes, les Hotols et autres Hermes ? C'est cela que je trouve dommage...

Excuse moi mais tu es entrain de dire de grosse bêtise là. S'il est vrai que l'on a arrêté l'exploration humaine (encore que la navette spatial international n'est pas vide), c'est bien parce que scientifiquement cela n’apporte plus rien.
En revanche notre connaissance de "l'espace" à fait un pas de géant (sic) depuis les année 80

Si scientifiquement, cela n'apporte plus rien de faire de l'humain (et c'est très discutable...), il est plus que temps que cela devienne commercial. Mais c'est aussi une illusion que de croire seulement en la science pour régler les problèmes. L'économie joue forcément...

[L'Ombre Jaune]

Et si le monsieur nous dit que notre planète n'est pas infinie en matière ressources, et que foncer vers une croissance économique exponentielle nous conduit au crash du système planétaire, je pense que nier ceci reviendrait comparativement à remettre sérieusement en doute le fait que la terre n'est vraisemblablement pas plate.

Allons bon... Constater que si la Terre est finie, l'univers ne l'est pas (ou en tout cas à des degrés de magnitude tellement plus grand que nos besoins prévisible), fais que l'on est partisan de la terre plate ?

Je n'ai pas été assez explicite sur ma cible.
Je ne pensais pas aux idéalistes futurologues dont tu sembles faire partie (et attention, ce n'est pas une critique négative, au contraire, je pense aussi comme d'aucun l'aurait dit que "la personne sensée veut s'adapter au monde, alors que le fou veut adapter le monde à ses besoins, donc le progrès ne pourrait venir que d'un fou"), je visais plutôt les économistes ultra-capitalistes qui hurlent à l'hérésie lorsque l'on parle de décroissance, de perte relative de confort ou lorsqu'on leur indique que l'industrie agro-alimentaire intensive et basée sur l'alimentation carnivore est hautement polluante et consommatrice de ressources naturelles. (je suis pas vegan, j'aime pas les dogmes, mais je me limite tout de même à une consommation de viande ou de poisson à une ou deux fois par semaine).

Cependant, comme d'autres intervenants sur le sujet, je ne sais pas pourquoi, mais j'ai de sérieux doutes que l'on ait le temps de trouver les ressources technologiques suffisamment performantes pour sauver l'ensemble de l'humanité en la faisant émigrer vers un monde meilleur. Convaincu que ce serait possible dans l'absolu, mais qu'il nous faudrait trop de temps en recherches et développements technologiques pour y arriver avant le crash, même en boostant la croissance économique dans ce seul but. C'est sûrement dommage, mais pour reprendre ton exemple du Titanic, quid de certains avions en perdition et qui ont tout de même réussi un atterissage avec peu de victimes, car celles-ci auraient respecté au maximum certaines consignes de sécurité (position sur le siège, ceinture, etc...)
Aucun de ces survivants n'a certainement tenté de se dire "non, je vais vite inventer un système D pour savoir voler, et je me jette hors de l'avion".
Tout simplement, car si dans l'absolu, cette possibilité novatrice put exister, ça aurait mis trop de temps avant de pouvoir la réaliser avant le crash de l'avion.

[Gurvan]

Non.

Mais remettre des taxes douanières me semble plus simple que d'aller habiter Mars

Ca, ca se discute ! Regarde ce qui se passe quand Trump le fait !

[toine74]

...
Pas certain... Entre écoper et commencer à construire le radeau de sauvetage, il est important de faire le choix au bon moment. Or là, depuis les années 80, on est au point mort dans l'espace. on fait de la recherche, certes, mais l'espace humain a plutôt régressé avec un seul lanceur (et sa version chinoise dérivée) pouvant lancer de l'humain dans l'espace actuellement...

Où sont passées les Navettes, les Hotols et autres Hermes ? C'est cela que je trouve dommage...

Le radeau de sauvetage ne sera jamais assez grand et efficace pour tout le monde. Faut se faire une raison, le futur de nous est ici. On ira sur Mars, mais pas à beaucoup. (Enfin, d'ici les 2-3 centaines d'années). Ceux qui sous-entendent l'inverse, sont des rêveurs (il en faut).

Les navettes ont été abandonnées pour de bonnes raisons : trop compliquées, pas sûres (où alors à des coûts astronomiques). C'est dommage, elles étaient chouettes.

[Gurvan]

quid de certains avions en perdition et qui ont tout de même réussi un atterissage avec peu de victimes, car celles-ci auraient respecté au maximum certaines consignes de sécurité (position sur le siège, ceinture, etc...)
Aucun de ces survivants n'a certainement tenté de se dire "non, je vais vite inventer un système D pour savoir voler, et je me jette hors de l'avion".
Tout simplement, car si dans l'absolu, cette possibilité novatrice put exister, ça aurait mis trop de temps avant de pouvoir la réaliser avant le crash de l'avion.

Cela existe et s'appelle des parachutes ou mêmes sièges voire des cabines éjectables et c'est mis en oeuvre dans différents appareils. Mais ce n'est pas un "sport de masse" et ce n'est pas possible pour le quidam moyen car :
- soit trop cher : cas de la cabine éjectable ;
- soit trop compliqué et sportif et ne permettant pas de sauver tout le monde : cas du parachute depuis un avion de ligne ;

Mais cela existe...

Alors que la colonisation humaine de l'espace est au point mort depuis quasiment 1975 (Date que je choisis pour commémorer le premier vol Apollo-Soyouz). Depuis lors, on est quasiment au point mort au lieu d'avoir passé la seconde...

[Gurvan]

Le radeau de sauvetage ne sera jamais assez grand et efficace pour tout le monde.

Le Titanic, quoi... Mais pour le moment, on en est même pas là ! Et au rythme actuel, on y arrivera jamais.

Faut se faire une raison, le futur de nous est ici. On ira sur Mars, mais pas à beaucoup. (Enfin, d'ici les 2-3 centaines d'années). Ceux qui sous-entendent l'inverse, sont des rêveurs (il en faut).

Les navettes ont été abandonnées pour de bonnes raisons : trop compliquées, pas sûres (où alors à des coûts astronomiques). C'est dommage, elles étaient chouettes.

Logique de boutiquier. Les équipages voulaient continuer les navettes mais ce sont plus les politiques qui n'ont pas voulu et ont trouvé là une bonne façon de s'en débarrasser "puisque trop chères"...

Une navette avait une bien meilleure sécurité qu'un Soyouz à usage unique et était réutilisable...

Enfin, le futur pour moi, ce n'est pas "Mars pour tous, tout de suite", c'est l'orbite basse... O'Neill encore une fois. Franchement, si vous le pouvez, lisez-le... Mais je rabâche...

[toine74]

...

Alors que la colonisation humaine de l'espace est au point mort depuis quasiment 1975 (Date que je choisis pour commémorer le premier vol Apollo-Soyouz). Depuis lors, on est quasiment au point mort au lieu d'avoir passé la seconde...

Jolie foutaise . L'ISS prouve le contraire.

Sinon, l'exploration spatiale, depuis 60-70 ans, c'est des milliers de millions de dollars (euros, roubles) de budget pour 12 gaillards quelques jours sur la Lune et environ 400 autres autour de la Terre pour quelques mois et c'est déjà des prouesses humaines et technologiques extraordinaires ! RIP à ceux qui y sont restés par l'occasion. Je vois mal comment, même à autres coups de milliards, on arriverait en quelques décennies à transporter des milliers de personnes en orbite ou ailleurs. Au delà des budgets, on fait comment avec les ressources nécessaires ? On coupe tout sur la Terre ? C'est un joli rêve, mais ça ne tient pas debout.