L'écologie et vous

[Gurvan]

Message précédent :
@Tonton Calou,

Ne t'en fais pas, je l'avais lu et je ne remets pas le réchauffement climatique en cause pas plus que je ne remets en cause les grandes famines annoncées (souvent par les mêmes...) depuis les années 70... Je me dis juste que des fois on me prendrais un peu pour un con que cela ne m'étonnerait pas ! Surtout quand un spécialiste d'astrophysique vient me parler d'écologie. C'est forcément un spécialiste, non ?

@Arcarum,

L'espoir vient plus de Space X et consorts que de cet astrophysicien qui ne plaide que pour une décroissance chez nous (où il a un espoir de se faire entendre...) et non ailleurs (Là où la croissance n'est pas remise en cause...)

Bref...

[arcarum]

L'espoir vient plus de Space X et consorts que de cet astrophysicien qui ne plaide que pour une décroissance chez nous (où il a un espoir de se faire entendre...) et non ailleurs (Là où la croissance n'est pas remise en cause...)

En dehors du fait que l'astrophysicien (et les 200 autres scientifiques de tout poils qui ont cosignés ce texte) ne s'adresse pas à toi mes aux dirigeants, tu oublis bien vite de toute façon, et quelque soit la manière dont cela sera abordé, nous devrons modifier nos mauvaises habitudes afin de simplement permettre à notre espèce de survivre.

Notre planète est bien un mode fini, et il n'y actuellement pas de ressources suffisantes si les 7,5 milliards d'habitants se mettent à consommer comme un occidental.

Quant à l'expansion spatiale, c'est un beau mythe que ni toi, ni tes enfants, ni tes petits ne verront.
Et quoi que fasse Elon Musk, une fois le pied sur mars ou la lune, il restera les questions de bases qui n'auront toujours pas été traité
- pourquoi y va-t-on ?
- comment fait on pour assurer un voyage sans risque ?
et surtout
- comment le finance t-on ?

Entre-temps, Elon Musk aura la même auréole que Steve jobs, et bénéficiera des juteux contrats de transport avec la ou les stations spatiales, mais rien de plus.

[toine74]

...
Si j'ai suivi il a fait plus de 30 durant l'été au délà du cercle polaire.

Ce qui n'a rien d'exceptionnel (je me répète), il ne faut pas tout confondre.

[nexus4]

@Tonton Calou,

Ne t'en fais pas, je l'avais lu et je ne remets pas le réchauffement climatique en cause pas plus que je ne remets en cause les grandes famines annoncées (souvent par les mêmes...) depuis les années 70... Je me dis juste que des fois on me prendrais un peu pour un con que cela ne m'étonnerait pas ! Surtout quand un spécialiste d'astrophysique vient me parler d'écologie. C'est forcément un spécialiste, non ?

En fait je vois même pas pourquoi tu tiques. J'ai l'impression que tu discrédites l'ensemble du propos parceque t'es pas assez futé pour comprendre la première phrase. C'est un peu désespérant.

La terre est un monde aux ressources finies, la croissance exponentielle est physiquement impossible.

C'est quel mot que tu comprends pas ?

[Gurvan]

La terre est un monde aux ressources finies, la croissance exponentielle est physiquement impossible.

La terre est un monde aux ressources finies mais elle n'est pas une fin en soi.

171124-moon-full.jpg

Toute l'humanité, vivante ou ayant vécu est sur la photo à l'exception de trois hommes (maximum, mais il me semble que cette photo a été prise par Michael Collins, resté seul à bord, pendant Appolo 11...)

La croissance exponentielle est physiquement possible, il faut juste s'en donner les moyens.

C'est quel mot que tu comprends pas ?

Je te retourne donc la question.

Cela dit, le réchauffement climatique est devenu un mot fourre-tout par lequel on veut faire passer tout et son contraire et forcer des changements radicaux de société. Et on s'en sert pour tout mélanger.

Exemple, la voiture à Paris. Que de l'électrique dans quelques années alors que rien n'est prêt pour cela...

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Tant pis, si le problème de la circulation automobile privée parisienne est marginal :
- Cf l'argument sur les bateaux de containers évoqués un peu plus haut ou dans un autre fil de discussion,
- cf cet article du Monde qui montre bien l'inutilité de la chose au delà du geste symbolique : https://www.lemonde.fr/pollution/articl ... 52666.html
- cf le fait que le chauffage urbain au fioul n'est absolument pas aux mêmes normes que les diesels mais que là, rien n'est fait,
- cf la circulation des trains de la SNCF sur des lignes non-électrifiées au départ de la gare de l'Est ( https://www.airparif.asso.fr/_pdf/publi ... MERO19.pdf Cela date un peu mais entre ce rapport en 2003 et le retrait, à ma connaissance de la dernière ligne non électrifiée au départ de Paris-Est, il s'est écoulé 14 ans),
- cf la pollution aéronautique aux départ d'Orly ou de Roissy : ( http://survol.airparif.fr/observatoire/ ... -aeroports Les émissions d'oxydes d'azote de l'ensemble des activités des plates-formes aéroportuaires de Paris-Charles de Gaulle et Paris-Orly (fonctionnement de la plate-forme et trafic aérien au sein des 1 000 premiers mètres de l'atmosphère) sont plus de trois fois supérieures à celles du Boulevard périphérique.).

Mais non, on va forcer un changement radical et inconséquent (Le cycle de vie d'une voiture électrique n'est absolument pas prouvé comme étant plus vertueux que celui d'un véhicule diesel...), fort coûteux, sur une population qui n'a rien demandée parce que l'on ne souhaite pas la consulter et l'informer sérieusement car "ils sont trop cons pour comprendre"...

Et c'est là la grande faillite de l'écologie politique : lorsqu'un Vert quelconque vient t'expliquer ce qu'il faut faire tout en prenant l'avion pour aller au sommet de la terre à Rio de Janeiro, je me dis que qu'il me prend pour un con mais que cela se voit... Les mesures à prendre sont tellement drastiques que personne ne veut venir le dire. Surtout que ces mesures seront inutiles sans un gouvernement mondial que personne ne veut !

Donc, taxons et interdisons et ce sera plus simple. Et comme les gens sont très cons, "on" va mettre en plus des incitations à acheter des vélos qui ne sont plus produits en France dans leur immense majorité et financer ainsi directement des pollueurs chinois qui nous livrent actuellement par les cargos évoqués plus haut et demain par des trains diesels...

Et à côté de ces changements imposés en France, voir en Europe, on laisse faire d'autres nations...

Bref, on nous prend VRAIMENT pour des cons et quand un astrophysicien vient m'expliquer qu'il y a urgence, je me dis que "trop, c'est trop"...

Maintenant, si ce point de vue dérange, pas de soucis... Je m'abstiendrai à l'avenir !

Mais franchement, ce genre d'appel est aussi utile que de pisser dans un violon et participe seulement d'une gigantesque opération d'enfumage. Exactement comme les appels à la décroissance des années 70 faits par le Club de Rome et qui sont à la base de cette idéologie actuelle. Peu importe que ce rapport ait été violemment critiqué, c'est devenu une bible pour ceux qui ont remplacé la bible religieuse (mais pas le coran, ni le manifeste du parti communiste, curieusement...) par ce document.

Bref, comme disait Pompidou, "Arrêtez d'emmerder les Français" et une certaine forme d'écologie politique commence de plus en plus à m'emmerder sévèrement sans aucuns résultats tangibles à montrer car le problème est global et non local... Le jour où l'on imposera aussi la voiture électrique à Dakar et Pékin, je serai d'accord pour que cela soit fait à Paris. Mais ce jour-là n'est pas prêt d'arriver. Mais bon, pas grave, on mourra comme les autres mais "avec bonne conscience" et le sentiment d'avoir fait "un geste pour la planète". Bref, une bonne petit supériorité mentale bien rance... L'hypocrisie et les idiots utiles me débectent.

La réponse au problème sera économique et non politique comme toujours. Mais là, en France, de nos jours, on n'en prend pas la route...

Alors des appels YouTube, comment dire...

[thyuig]

L'éducation en France est à la ramasse.
J'aide un peu plus mes enfants pour qu'ils s'en sortent mieux que la moyenne.

La pollution mondiale est en expansion
J'aide un peu mon pays pour qu'il s'en sorte mieux que la moyenne.

Je pense que Nexus visait simplement ça, geste que tout le monde est capable de faire.

[corbulon]

Ben oui faut que tout le monde s’y mette, la prise de conscience elle doit être individuelle avant d’être collective. Encore une fois ce sont les petits ruisseaux qui font les grandes rivières, et pas l’inverse. Bon après ça doit être à comprendre pour les fans du ruissellement. Après quand on voit que les politiques de droite n’arrivent même pas à faire en sorte que les bouteilles en plastique soient remplacées par des récipients en verre sous prétexte que c’est un mec de gauche qui l’a proposé, c’est un peu à désespérer effectivement.

Bon après on peut toujours espérer qu’un sorcier viendra sauver le monde, mais bon là pour l’instant les sorciers s’appelent plutôt Monsanto que Gandalf.

[Gurvan]

L'éducation en France est à la ramasse.
J'aide un peu plus mes enfants pour qu'ils s'en sortent mieux que la moyenne.

La pollution mondiale est en expansion
J'aide un peu mon pays pour qu'il s'en sorte mieux que la moyenne.

Je pense que Nexus visait simplement ça, geste que tout le monde est capable de faire.

Admettons... Sauf que ce n'est pas du tout cela qui est fait en France ! L'exemple type actuel, c'est le coup de la voiture à Paris (Même si objectivement, j'en fous, cela doit bien faire une dizaine d'années que je ne suis pas allé en voiture dans Paris). D'un côté, on va interdire, restreindre et réglementer et de l'autre côté sponsoriser des vélos chinois, couler Vélib et Autolib et ne pas créer de nouvelles lignes de métro tout en refusant d'aménager celles existantes pour permettre l'accès aux handicapés (manif' d'hier...). Bref, on fait n'importe quoi, sans plans, sans vision claire mais en se donnant bonne conscience...

Et cela me gonfle...

Si on veut des résultats, on les annonce, on les valide et, en finale, on les applique à tous. J'attends encore un geste politique de la Maire de Paris pour renoncer à sa voiture de fonction ou, à tout le moins, la remplacer par une Zoé bien d'cheu'nous... Mais je ne retiens pas ma respiration car cela n'arrivera pas...

[Gurvan]

Bon après on peut toujours espérer qu’un sorcier viendra sauver le monde, mais bon là pour l’instant les sorciers s’appelent plutôt Monsanto que Gandalf.

Ils s'appellent aussi Musk par exemple... Alors, oui, c'est vrai que c'est un milliardaire et que cela troue le c.l des gauchistes de base, mais en même temps, il fournit des voies possibles...

[corbulon]

Bon après on peut toujours espérer qu’un sorcier viendra sauver le monde, mais bon là pour l’instant les sorciers s’appelent plutôt Monsanto que Gandalf.

Ils s'appellent aussi Musk par exemple... Alors, oui, c'est vrai que c'est un milliardaire et que cela troue le c.l des gauchistes de base, mais en même temps, il fournit des voies possibles...

Oui il y a aussi des gentils sorciers mais bon hélas leurs effets positifs sont totalement effacés par ceux des méchants, qui sont il est vrai beaucoup aidé par la logique néolibérale.

[Gurvan]

Bon après on peut toujours espérer qu’un sorcier viendra sauver le monde, mais bon là pour l’instant les sorciers s’appelent plutôt Monsanto que Gandalf.

Ils s'appellent aussi Musk par exemple... Alors, oui, c'est vrai que c'est un milliardaire et que cela troue le c.l des gauchistes de base, mais en même temps, il fournit des voies possibles...

Oui il y a aussi des gentils sorciers mais bon hélas leurs effets positifs sont totalement effacés par ceux des méchants, qui sont il est vrai beaucoup aidé par la logique néolibérale.

Oui, il est vrai que Musk n'est absolument pas un exemple de libéral abouti... J'espère que tu as déjà regardé sa bio sur Wikipedia ou ailleurs et que tu peux donc affirmer que dans son cas, il doit tout à un héritage ou à des parents très riches...

[Olaf Le Bou]

oui mais il fume des gros pétards, il doit donc être cool.

[Gurvan]

Ça doit être cela...

[corbulon]

Ben c'est surtout que je parlais des effets sur la planète des différents sorciers, mais bon Gurvan devait fumer un bon pétard, c'est peut être pour cela qu'il interprête comme ça l'arrange.

[toque]

On a perdu Gurvan

La croissance exponentielle est physiquement possible, il faut juste s'en donner les moyens.

Alors la conquête de l'univers par l'homme elle est pas pour demain. Elle est même sans doute pour jamais

Je te conseille l'exoconférence, qui en plus d'être instructive à le grand avantage d'être très drôle. Sinon tu peux aussi te taper les conférences d'Etienne Klein mais c'est moins fun

le réchauffement climatique est devenu un mot fourre-tout par lequel on veut faire passer tout et son contraire et forcer des changements radicaux de société. Et on s'en sert pour tout mélanger.

Le réchauffement climatique, et plus largement toutes les questions écologiques, est un sujet transverse. Et on ne peux pas écarter une question parce qu'une autre existe.

Alors je suis d'accord avec toi sur pas mal de point que tu soulèves (notament sur l'absurdité des décisions politique), cependant il y en a un qui me semble complétement irresponsable. Celui de refuser d'être l'idiot utile sous prétexte que les autres ne feront pas les efforts.
Déjà c'est faux. On est dans les mauvais élèves en matière d'écologie.
Et ensuite les enjeux sont bien trop important pour jouer à "non c'est toi qui raccroche"

[thyuig]

L'éducation en France est à la ramasse.
J'aide un peu plus mes enfants pour qu'ils s'en sortent mieux que la moyenne.

La pollution mondiale est en expansion
J'aide un peu mon pays pour qu'il s'en sorte mieux que la moyenne.

Je pense que Nexus visait simplement ça, geste que tout le monde est capable de faire.

Admettons... Sauf que ce n'est pas du tout cela qui est fait en France ! L'exemple type actuel, c'est le coup de la voiture à Paris (Même si objectivement, j'en fous, cela doit bien faire une dizaine d'années que je ne suis pas allé en voiture dans Paris). D'un côté, on va interdire, restreindre et réglementer et de l'autre côté sponsoriser des vélos chinois, couler Vélib et Autolib et ne pas créer de nouvelles lignes de métro tout en refusant d'aménager celles existantes pour permettre l'accès aux handicapés (manif' d'hier...). Bref, on fait n'importe quoi, sans plans, sans vision claire mais en se donnant bonne conscience...

Et cela me gonfle...

Si on veut des résultats, on les annonce, on les valide et, en finale, on les applique à tous. J'attends encore un geste politique de la Maire de Paris pour renoncer à sa voiture de fonction ou, à tout le moins, la remplacer par une Zoé bien d'cheu'nous... Mais je ne retiens pas ma respiration car cela n'arrivera pas...

Je pense un peu comme toi mais par exemple, je trouve qu'un dimanche par mois, circuler à Bordeaux en centre-ville est beaucoup plus agréable (=> pourquoi pas tous les dimanches et je ne sais pas, un mercredi par mois ?). Ca me paraissait être une initiative marginale, un peu bobo pour pouvoir faire du vélo, mais en fait la qualité de la vie s'en trouve démultiplier. C'est donc que ça agit écologiquement mais aussi socialement.
Dans la voiture à Paris, il y a aussi à prendre en compte l'impact négatif qu'elle a sur les usagers et dans la relation aux autres personnes.

[Gurvan]

Ben c'est surtout que je parlais des effets sur la planète des différents sorciers, mais bon Gurvan devait fumer un bon pétard, c'est peut être pour cela qu'il interprête comme ça l'arrange.

C'est vrai que les méchants sorciers de Chine communiste sont des néo-libéraux qui s'ignorent !

Dans le genre "caster des sorts SMOG+15", ils sont pourtant excellents !

On a perdu Gurvan

La croissance exponentielle est physiquement possible, il faut juste s'en donner les moyens.

Alors la conquête de l'univers par l'homme elle est pas pour demain. Elle est même sans doute pour jamais

Elle est effectivement pour jamais si on ne met pas le paquet dessus maintenant. Les Chinois ont déjà envoyé un mec dans l'espace par des moyens propres, les Indiens annoncent vouloir le faire (même si on peut avoir des doutes là-dessus...) et nous non... Cela fait 10 ans au moins que l'on a renoncé et que l'on n'est plus que des passagers chez les Russes ou les Américains.

Relis Gérad O'Neil sur les cités spatiales, regarde la date de son bouquin, la timeline qui y est proposée et demande toi donc pourquoi nous n'en sommes pas là et pourquoi un projet de décroissance (et de chèvres dans le Larzac, aussi...) est tout ce que l'on est capable de proposer. JFK avait une vision de l'espace et de ce que l'on pouvait en faire. Depuis, on a eût des gestionnaires...

Par contre, oui, nous, on va maitriser Paris sans voiture ! Quelle ambition ! Quel rêve !!

le réchauffement climatique est devenu un mot fourre-tout par lequel on veut faire passer tout et son contraire et forcer des changements radicaux de société. Et on s'en sert pour tout mélanger.

Le réchauffement climatique, et plus largement toutes les questions écologiques, est un sujet transverse. Et on ne peux pas écarter une question parce qu'une autre existe.

Alors je suis d'accord avec toi sur pas mal de point que tu soulèves, cependant il y en a un qui me semble complétement irresponsable. Celui de refuser d'être l'idiot utile sous prétexte que les autres ne feront pas les efforts.
Déjà c'est faux. On est dans les mauvais élèves en matière d'écologie.
Et ensuite les enjeux sont bien trop important pour jouer à "non c'est toi qui raccroche"

Ben non, déjà que comme tu le souligne, nous serions en retard (Sur qui ? La Chine ?? L'Inde, le Brésil, les USA ??? Qui et dans quoi précisément...), il n'y a aucune raison d'essayer de rattraper ce retard avec une main attachée dans le dos et un boulet aux pieds...

[toque]

Le manque de vision ambitieux pour notre futur est un sujet passionnant. Quand dans les année 60 l'humanité avait une vision ambitieuse et positive, la comparaison avec aujourd'hui est déprimante.

Mais recentrons nous.

il n'y a aucune raison d'essayer de rattraper ce retard

Juste une petite raison il est vrai futile. Au mieux évité des milliards de morts, des famines et des guerres. Au pire la disparition de l'humanité

Je rappel que je partage ton constat sur le manque de vision politique, ses contradiction et son inefficacité. Tout parti confondu.

[nexus4]

@Gurvan (entre autres) :
Alors pour te répondre, ce que je te reprochais (enfin façon de parler, j'ai rien à reprocher à personne) c'est de disqualifier un discour en prenant une formule de vulgarisation au pied de la lettre. C'est le principe de la vulgarisation, simplifier pour rendre accessible. On ne peut pas lui reprocher, c'est le but de son message. C'est comme si il avait dit "il ne faut pas mettre la charrue avant les boeufs" et que tu sautais dessus en disant "Mais on n'utilise plus les boeufs depuis longtemps, quel tocard !". Il faut mettre un peu d'intelligence dans le rapport à l'autre sinon on va nulle part.

D'autre part, tu situes ta démonstration sur le réchauffement climatique. Ce n'est pas son propos. Le réchauffement climatique n'est qu'un partie de l'équation. D'entrée de jeu il situe son discours sur la raréfaction des ressources (la fameuse phrase sur laquelle tu butes, alors forcément, c'est chaud après. . LA TERRE EST FINIE. Dans aucun scénario on n'ira ailleurs à temps )

Épuisement des ressources
Raréfaction des habitats
Empoisonnement des sols, de l'air, de l'eau
Disparition des espèces...

Le point essentiel de son intervention c'est la nécessité que les états, les acteurs politiques prennent des mesures coercitives. Je pense qu'il a raison. Individuellement on n'y arrivera pas, le politique doit en prendre sa part. Ça commencera par des incitations financières, puis des interdictions, des amendes... Etant amateur de science fiction, j'ai souvent imaginé que la prochaine dictature serait écologique. L'intervention d'Aurelien Barrau fait sens car c'est la pierre angulaire de ce possible futur.

Sa démanche en plus étayée :



Pour connaitre un peu mieux le gars, qui est pas la moitié d'un con, une vidéo qui m'amuse. Le mec c'est un OVNI, il arrive, te met la tête à l'envers et se casse :



Et si t'as le temps, les 15 heures de cours sur l'univers (dont 5 heures d'histoire des cosmologies où par exemple il te cite deux pages de Plutarque). J'ai fait les 15 heures mais j'avoue que sur les 3 derniers cours, c'est des maths donc je jouais la montre en attendant les questions des élèves.



Donc pour finir, ce que je trouve désarmant c'est cette manière, quand on vous propose quelque chose, de disqualifier le propos en jugeant le messager. Parqu'il a trop de fond de teint, parcequ'il simplifie une phrase, par qu'il a dit un truc qui ne vous a pas plu il y a 10 ans, parcequ'il est à la CGT, ou que sais-je (je peux vous donner les noms et les circonstances, j'ai des dossiers. ). Oualou.

[Gurvan]

Mais recentrons nous.

il n'y a aucune raison d'essayer de rattraper ce retard

Juste une petite raison il est vrai futile. Au mieux évité des milliards de morts, des famines et des guerres. Au pire la disparition de l'humanité

Tu cites des phrases tronquées désormais ? C'est nouveau... Et pas digne de toi !

Il n'y a aucune raison d'essayer de rattraper ce retard avec une main attachée dans le dos et un boulet aux pieds...

Déjà que ce que l'on fait localement n'a aucun impact global...
Déjà que les solutions sont économiques...

Si tu veux que cela soit efficace globalement, il te faudra imposer des solutions propres globalement. Tu peux arrêter de faire un BBQ pour le plaisir dans ton jardin en France, si d'autres continuent à déforester et à cultiver sur brulis chez eux pour se nourrir, tu auras pissé dans un violon et tu seras privé d'un plaisir...

Remarque que je comprends pourquoi certains veulent que l'on devienne végan !

[Frannck]

Ben non, déjà que comme tu le souligne, nous serions en retard (Sur qui ? La Chine ?? L'Inde, le Brésil, les USA ??? Qui et dans quoi précisément...), il n'y a aucune raison d'essayer de rattraper ce retard avec une main attachée dans le dos et un boulet aux pieds...

Avec plus de 20 ans de retard L'Europe a enfin son système GPS. La qualité du bouzin permet de progresser sur le marché. Dans 10 ans, il n'y aura plus d'applications civiles avec le système US s'ils ne réagissent pas. Le retard pourrait se rattraper dès qu'il y aura une gouvernance.

@toque, c'est mal de tronquer les citations