L'écologie et vous

[Frannck]

Message précédent :

Ben non, déjà que comme tu le souligne, nous serions en retard (Sur qui ? La Chine ?? L'Inde, le Brésil, les USA ??? Qui et dans quoi précisément...), il n'y a aucune raison d'essayer de rattraper ce retard avec une main attachée dans le dos et un boulet aux pieds...

Avec plus de 20 ans de retard L'Europe a enfin son système GPS. La qualité du bouzin permet de progresser sur le marché. Dans 10 ans, il n'y aura plus d'applications civiles avec le système US s'ils ne réagissent pas. Le retard pourrait se rattraper dès qu'il y aura une gouvernance.

@toque, c'est mal de tronquer les citations

[Gurvan]

@Gurvan (entre autres) :
Alors pour te répondre, ce que je te reprochais (enfin façon de parler, j'ai rien à reprocher à personne)

Pas de soucis là-dessus...

LA TERRE EST FINIE. Dans aucun scénario on n'ira ailleurs à temps )

C'est un postulat de départ qui en arrange beaucoup. Ce n'est pas démontré et cela condamne d'avance toute tentative d'essayer. Bref, c'est idiot et si c'est la vue dominante aujourd'hui, cela ne veut pas pour autant dire que c'est vrai !

Pour le moment, nous avons tous nos oeufs dans le même panier et on essaye de sauver le panier en s'y prenant comme des manches et avec des solutions qui ne peuvent marcher en l'état tout en emmerdant le monde.

Il est aussi temps de commencer à réfléchir à un nouveau panier...

Le point essentiel de son intervention c'est la nécessité que les états, les acteurs politiques prennent des mesures coercitives. Je pense qu'il a raison. Individuellement on n'y arrivera pas, le politique doit en prendre sa part. Ça commencera par des incitations financières, puis des interdictions, des amendes... Etant amateur de science fiction, j'ai souvent imaginé que la prochaine dictature serait écologique.

Il est probable que la prochaine dictature soit écologique, cela n'en restera pas moins une dictature...

Donc pour finir, ce que je trouve désarmant c'est cette manière, quand on vous propose quelque chose, de disqualifier le propos en jugeant le messager. Parqu'il a trop de fond de teint, parcequ'il simplifie une phrase, par qu'il a dit un truc qui ne vous a pas plu il y a 10 ans, parcequ'il est à la CGT, ou que sais-je (je peux vous donner les noms et les circonstances, j'ai des dossiers. ). Oualou.

Non, je dis juste qu'un postulat pareil énoncé comme vérité absolue est une erreur et qu'un astrophysicien, à double titre, en tant que scientifique et parce que non expert du domaine dans lequel il parle, n'as pas plus voix au chapitre que "Mme Michu du troquet du coin"...

Alors, de la à en faire une vérité absolue et indépassable, désolé... Je préfère la voie Von Braun, JFK, O'Neil et d'autres...

[toque]

@toque, c'est mal de tronquer les citations

Vu avec Gurvan, pas besoin d'en rajouter.

[Gurvan]

Déjà que les solutions sont économiques...

Vas-y, explique.

Regarde Musk et d'autres dans une moindre mesure...
Regarde à avoir des solutions économiques globales et non locales...
Applique la doctrine marxiste du "Les capitalistes nous vendront la corde pour les pendre" (de mémoire, c'est peut-être du Lénine, hein... )

Si tu veux que les choses changent durablement et avec le moins de tricheries possible, il faut qu'il y ait une incitation à le faire et non une obligation. L'obligation, c'est la coercition et la dictature en finale. Même l'obligation morale est le contraire de la liberté... Et là, on peut faire des dissertations à l'infini probablement...

Mais en attendant, si tu veux que cela change, il faut prendre des mesures qui fassent que l"'acteur, le consommateur en finale, consomme mieux et plus écologique.

Par exemple, je n'ai aucun problème avec les bouteilles en plastique parce que ces bouteilles, en Allemagne rapportent une consigne quand tu les ramènent. En France, non... Pourquoi ?

Autre exemple, les gros 4x4 typés familiaux en France genre Nissan Patron, Mitsubishi Pajero et autres Toyota HDJ100 ou Land Cruiser voient leurs ventes s'effondraient. Très bien ! Excellent, et ce sont des taxes qui en sont venues à bout. De même que la Lada nova dont lia taxe carbone dépasse le prix de vente ! Mais dans le même temps, on constate quoi ? Que les ventes de pick-us ont-elles augmentées ! Et pourquoi ? Parce qu'un pick-up est considéré comme un véhicule utilitaire et peut avoir une TVA réduite et, il me semble, une exonération partielle de taxe carbone dans certains cas... Même si un double cabine (logeant une famille de 5) avec une benne réduite. Résultat, exposition de ce marché y compris pour des véhicules qui n'ont parfois d'utilitaire que le nom.
Là encore, on voit bien que c'est une mesure économique et non vertueuse qui est à la base de ce changement de comportement et non une obligation morale...

Mais en négligeant l'économie et en faisant n'importe quoi, on file le fric des taxe françaises directement aux Chinois sous forme de subvention à l'usage du vélo...

Bref... Oui, les solutions sont économiques et pas ailleurs...

[Gurvan]

Ben non, déjà que comme tu le souligne, nous serions en retard (Sur qui ? La Chine ?? L'Inde, le Brésil, les USA ??? Qui et dans quoi précisément...), il n'y a aucune raison d'essayer de rattraper ce retard avec une main attachée dans le dos et un boulet aux pieds...

Avec plus de 20 ans de retard L'Europe a enfin son système GPS. La qualité du bouzin permet de progresser sur le marché. Dans 10 ans, il n'y aura plus d'applications civiles avec le système US s'ils ne réagissent pas. Le retard pourrait se rattraper dès qu'il y aura une gouvernance.

Et à quoi sert d'avoir 4 systèmes différents ? GPS US, Glonass, Gallileo et Bidon chinois si c'est pour laisser cela se faire : http://www.opex360.com/2018/09/24/russi ... ant-syrie/ (A venir des brouillages GPS comme cela a déjà été pratiqué).

Enfin, le GPS, c'est bien et ils tourneront peut-être encore quand il n'y aura plus personne sur terre pour en capter les signaux mais en quoi cela aide à la survie des espèces ? Et si tu me parle de suivi des espèces menacées, j'attends le jour ou un hacker (on va dire Islandais...) détournera un système de suivi GPS de baleine pour fournir les données aux chasseurs de baleine de son pays... Ce n'est à ma connaissance pas encore arrivé, mais cela viendra sans doute...

Bref, ce qu'il faut, à mon sens, c'est développer la conquête spatiale habitée et non se contenter d'augmenter la surveillance de qui a construit une piscine dans son jardin pour ne surtout pas le rater pour les impôts locaux... Des mentalités de boutiquier ! Et cela ne fait pas rêver...

[Olaf Le Bou]

là où tu vois du rêve j'y vois un comportement de rats quittant un navire qu'ils ont eux mêmes sabordé.

[toque]

Bref, ce qu'il faut, à mon sens, c'est développer la conquête spatiale habitée et non se contenter d'augmenter la surveillance de qui a construit une piscine dans son jardin pour ne surtout pas le rater pour les impôts locaux... Des mentalités de boutiquier ! Et cela ne fait pas rêver...

Non mais là t'es en plein délire mec. On n'a pas le temps pour ça. C'est mort.

Sinon je te rejoins les solution seront global. Politique ou économique, mais certainement pas individuel.

[Gurvan]

là où tu vois du rêve j'y vois un comportement de rats quittant un navire qu'ils ont eux mêmes sabordé.

T'as déjà vu un rat sauver le navire en train de couler ? Moi, jamais... Mais bon, ils faut pas se moquer des rats sinon, les végans anti-spécistes vont te tomber dessus ! D'autre part, si le bateau est en train de couler, tu as la choix entre écoper et te sauver. Tu choisis quoi ? Le problème ne se pose en ces termes pour moi, et, je l'espère, pas pour mes enfants, mais à, plus long terme, on risque de se demander pourquoi il n'a jamais été envisagé de Plan B...

Quand à venir me dire que la conquête spatiale est morte, on ne le saura pas avant d'avoir essayé ! Et, bizarrement, ce sujet mort est encore pas mal envisagé ailleurs qu'en Europe (USA, Chine, Inde...). Finalement, n'est-ce pas un signe de décadence ultime de l'Europe ? L'écologie ne propose rien d'enthousiasmant. On préserve et on fait le dos rond et pendant ce temps-là d'autres avancent...

Connement et inutilement, peut être, mais on ne le saura pas avant d'avoir essayé...

Et, je le redis, cela n'exclue pas des solutions intelligentes dans le même temps en incitant plutôt qu'en réprimant...

[Gurvan]

Tu fonctionnes peut-être ainsi à titre individuel (et je t'en félicite) mais, à l'échelle collective, je ne sais pas dans quel monde tu vis...

Et pourtant, pourtant... Il y a longtemps qu'à l'échelle collective on a renoncé à la réelle sanction ! Regarde la justice, regarde les impôts, regarde l'éducation...

Bref, croire que la solution viendra par plus de taxes et de mesures coercitives est juste idiot et ne fonctionne déjà plus dans d'autres domaines. Alors croire que cela fonctionnera dans le domaine écologique...

[Gurvan]

Gurvan : Est ce que tu pense vraiment, qu'on pourra faire une colonisation de planète d'ici à 2050 ? Déménager la moitié des humains sur cette planète d'ici là?

Qui te parle d'un autre planète ? En tout cas, hors système solaire, c'est évidemment infaisable... Mais Mars, la Lune ou des stations spatiales géantes à la O'Neil (Je remets un lien ici pour ceux qui ne connaissent pas : https://fr.wikipedia.org/wiki/Gerard_K._O%27Neill Allez donc voir son livre cité en première référence paru dans la superbe collection aux dos métalliques de Rober Laffont et que j'ai la chance d'avoir en EO (digression bibliographique... ), c'est déjà faisable et cela fournit un plan B...

Apres le débat final, c'est est ce qu'on mise tous nos efforts pour ne pas prendre de trop grosses baffes ou est ce qu'on mise nos efforts sur la vie d'aprés. Je pense que ceux qui "dirigent" le monde (en tout cas ceux qui influent vraiment aujourd'hui) ont choisi la 2ème solution.

Cela et le transhumanisme prôné dans certains cercles US. Mais cela nous entraine dans de la vraie SF. Et, je le répète, l'écologie, cela ne fait pas rêver. Cela apparait, au mieux comme un choix raisonnable, calme, posé et raisonné... Un choix de vieux, quoi !

[Gurvan]

Non, mais il faut être sérieux : la vie non assistée sur Mars est impossible. Tu crois que si jamais on envoie, quoi?, 200 êtres humains sur Mars, et que la terre est à feu et à sang, on va continuer de leur envoyer ce qu'il faut pour subsister ?

Et tu es bien sur de toi...

Certains croient que la vie sur Mars est possible sans trop d'assistance immédiate de la Terre (et vu les distances impliquées, il vaut mieux !). Mais là encore, va lire O'Neill (et d'autres... Pour ceux qui aiment la SF en VO, car je ne cois pas qu'il ait été traduit, il y a Allen M. Steele qui vaut la peine surtout dans sa série Rude Astronauts qui décrit un environnement spatial proche à la O'Neill...)

Bref, entre une possibilité que cela soit possible autrement et ailleurs et une quasi certitude que cela ne marchera pas sur Terre "sans une bonne dictature", tu choisis quoi ?

[Gurvan]

Justement non... O'Neil n'est pas de la SF ! Mais bien un livre sérieux et étayé. Steele, lui, c'est de la SF qui se veut réaliste mais qui reste de la SF. Et il y en a d'autres de livres étayés sur la conquête spatiale. Curieusement, la page Wikipédia sur la colonisation de Mars existe et n'est pas aussi catégorique que tu veux bien le dire sur l'impossibilité de la chose. Maintenant, est-ce que c'est le terme de colonisation qui te gêne ?

En tout état de cause, je le redis, je ne dis pas qu'il ne faut rien faire sur Terre, je dis juste que des mesures franco-francaises ne servent à rien et que l'on n'est même plus capable d'envisager un plan B chez nous. C'est désolant...

[toque]

Quand je disais qu'on avait perdu gurvan

[Gurvan]

En tout cas, la vérité est probablement ailleurs que dans les films YouTube d'astrophysiciens écologistes... Ou comme dirait Audiard : "un con qui marche ira toujours plus loin que deux intellectuels assis"...

[Gurvan]

J'avoue que je ne comprends pas trop ce que tu veux dire.

.../... et les conducteurs de passage râlent en effet, mais l'environnement des habitants est davantage sécurisé.

Essaye la même chose ailleurs et tu auras d'autres résultats. Exemple : http://www.objectifgard.com/2018/08/23/ ... -p-lamour/
Et on en trouve des dizaines ainsi, c'était même un thème récurrent ces derniers temps dans l'actualité. Sans compter que dans le genre de cas que tu cites, on a juste frappé le portefeuille de celui qui se fait prendre devant le dit-radar et pas de celui qui :
- roule avec des fausses plaques ;
- vole une bagnole ;
- roule avec une bagnole de société et ne perdra pas de points ;
- ré-accélère de suite après tout en ayant freiné juste avant grâce à son avertisseur de radar ;

Bref, et même si je suis bien d'accord avec le fait que les premiers cas sont rares ou exceptionnels, tu n'as frappé finalement que le mec honnête de bout en bout, mais distrait, et qui est finalement le seul solvable... Tu n'as pas éduqué le conducteur à être prudent mais simplement à faire gaffe à son portefeuille...

Même le principe de pollueur/payeur n'a jamais bien fonctionné. Ce qui ne veut pas dire qu'il est inutile. Mais si tu regardes la société Amocco, elle a quand même était condamnée à 1,2 milliard de Francs de dommages & intérêts ce qui ne l'a aucunement empêché d'être rachetée par BP à qui cela n'as pas servie de leçon lorsque Deepwater Horizon a explosé en 2010. Preuve que cette société était sans doute "too big to fail" comme certaines banques...

Par contre, des efforts incitatifs comme le micro-crédit marchent parce qu'ils sont positifs et non négatifs. Il apportent quelque chose au bénéficiaire. Quelque chose de tangible et d'immédiat...

Une sanction évitable, trop faible ou déférée dans le temps n'as pas le même impact...

[Gurvan]

Pas gagné.

Et non le mot colonisation ne me fait pas peur. J'ai juste beaucoup de mal à croire à un exode massif vers mars. (Rien que le fait de vivre en permanence dans une combi pressurisée)

Personne ne dit que c'est gagné et évident ! Mais on ne le saura réellement qu'en le faisant...

Tu peux vivre en intérieur sans combinaison pressurisée... Tu pressurises l'habitat... Regarde aussi des projets comme ceux de Cousteau et Rougerie sur l'habitat sous-marin par exemple. Mais de nos jours, même ces projets là ne sont plus porteurs car il faut juste "sauver la planète"...

L'exode ne sera sans doute pas massif et là, je te rejoins, mais il n'est pas impossible d'en sauver quelques uns et c'est mieux que zéro. Or, je suis persuadé qu'avec les stratégies mises en place actuellement, les luttes de pouvoir et de crédits (Il y en a qui en vivent très bien de l'écologie...), et tout ce qui est fait, on sera plus à zéro que quelques uns. D'autres part, avant Mars, je pencherai plus, et je me répète, pour les projets de O'Neill : l'orbite basse, la Lune et les points de Lagrange dans cet ordre...

Mais bon, encore une fois, je ne suis qu'une "Mme Michu du comptoir d'à coté" et cela tombe bien puisque l'on est "Au Bistro"...

[Frannck]

Contrairement à toi, Gurvan, je trouve que le radar tronçon est intelligent, car tu n'agis pas un seul point du parcours avec une faute d'attention possible. Sur 3 km ou plus, tu donnes un rythme qui ne sera pas pris par tous, je ne me fais pas d'illusion. Il suffit de voir le nombre de plaques étrangères qui roulent en France, même pour des activités locales (VTC).

Je suis pour une exploration spatiale ET un travail écologique sur Terre.

[Gurvan]

Quelles sont les chances de survie à long terme d'une population dont les besoins primaires (respirer, se nourrir) n'existent que grâce à des machines ? La moindre machine qui tousse et tu risques de perdre tout le monde en quelques minutes.

Ni meilleures, ni pires que celle de survivre sur Terre actuellement... Personne n'est immortel !

Le seul vrai vaisseau spécial viable qu'on a, c'est celui que tu as en dessous de tes pieds.

Sauf qu'il est en détresse et qu'il semble temps de prendre le canot de sauvetage... Oops, il n'existe pas ! Finalement, on n'est pas sur Terre, mais sur le Titanic !

[Gurvan]

Contrairement à toi, Gurvan, je trouve que le radar tronçon est intelligent, car tu n'agis pas un seul point du parcours avec une faute d'attention possible. Sur 3 km ou plus, tu donnes un rythme qui ne sera pas pris par tous, je ne me fais pas d'illusion. Il suffit de voir le nombre de plaques étrangères qui roulent en France, même pour des activités locales (VTC).

Oui, le radar tronçon est intelligent mais impossible dans pas mal d'endroits (grosso-modo, il ne marche que sur autoroute où il n'y a pas d'échappatoire...).
Le radar ponctuel est juste un piège à con inutile mais rentable... Bref, un truc qui donne bonne conscience et qui rapporte du fric ! Je comprends que le gouvernement l'aime tant !
Il y a aussi le radar embarqué... Très efficace lui puisqu'imprévisible...
Et enfin, tu as le Skynet à la chinoise...

Un bel avenir, tellement sain et serein !

Je suis pour une exploration spatiale ET un travail écologique sur Terre.

Tout à fait d'accord et je ne dis pas le contraire ! Je dis juste que l'écologie limitée à la France est idiote et inutile : "N'emmerdez pas les Français" comme disait Pompidou...

[toine74]

Quelles sont les chances de survie à long terme d'une population dont les besoins primaires (respirer, se nourrir) n'existent que grâce à des machines ? La moindre machine qui tousse et tu risques de perdre tout le monde en quelques minutes.

Ni meilleures, ni pires que celle de survivre sur Terre actuellement... Personne n'est immortel !

La belle blague

Le seul vrai vaisseau spécial viable qu'on a, c'est celui que tu as en dessous de tes pieds.

Sauf qu'il est en détresse et qu'il semble temps de prendre le canot de sauvetage... Oops, il n'existe pas ! Finalement, on n'est pas sur Terre, mais sur le Titanic ! [/quote]

Sauf que nous avons tous les moyens techniques et intellectuel de redresser la barre (ce qui est loin le cas pour aller camper sur Mars ou la Lune).

Mars ou ailleurs sont des beaux projets qu'il faut encourager, mais ça reste de l'exploration et de l'expérimental. Le plus important est encore de conserver un ici habitable et agréable pour quelques siècles (et plus) nécessaires pour passer au stade industriel.

[L'Ombre Jaune]

Sa démanche en plus étayée :



Pour connaitre un peu mieux le gars, qui est pas la moitié d'un con, une vidéo qui m'amuse. Le mec c'est un OVNI, il arrive, te met la tête à l'envers et se casse :



Et si t'as le temps, les 15 heures de cours sur l'univers (dont 5 heures d'histoire des cosmologies où par exemple il te cite deux pages de Plutarque). J'ai fait les 15 heures mais j'avoue que sur les 3 derniers cours, c'est des maths donc je jouais la montre en attendant les questions des élèves.



Donc pour finir, ce que je trouve désarmant c'est cette manière, quand on vous propose quelque chose, de disqualifier le propos en jugeant le messager. Parqu'il a trop de fond de teint, parcequ'il simplifie une phrase, par qu'il a dit un truc qui ne vous a pas plu il y a 10 ans, parcequ'il est à la CGT, ou que sais-je (je peux vous donner les noms et les circonstances, j'ai des dossiers. ). Oualou.

Je plussoie sur les qualités de ce monsieur et de sa capacité à expliquer clairement et à vulgariser efficacement.
Pour les 15 heures de cours, je me suis farci l'ensemble des 11 vidéos (et même plusieurs fois, tellement c'est bien "raconté") et si on veut aller directement au vif du sujet, il vaut mieux éviter les trois première leçons, où Aurélien Barreau, en guise d'introduction, revisite les grands mythes fondateurs de l'Univers par le prisme des philosophes, de l'Antiquité au Moyen-Age, (car outre l'astro-physique, il est également docteur ès philosophie) - mais en ce qui me concerne, même cette introduction m'a bien plu. Et il a une capacité prodigieuse à utiliser - prudemment - d'analogies pour nous faire comprendre des concepts physiques et mathématiques très peu intuitifs pour la majorité d'entre nous.

Alors, sans vouloir jouer l'Alain Delon de sa liste de signataires, j'avoue être plutôt à droite, et donc je ne partage pas toujours entièrement certaines des vues d'Aurélien concernant une ou deux problématiques. Mais ceci étant dit, je ne vois pas quel serait le grand épistémoloque sur ce forum qui pourrait lui contester sa rigueur et sa prudence en matière de démarche scientifique. (Il vient d'affirmer aujourd'hui sur sa page FB, que n'étant pas climatologue, il se retirait du débat, s'étant contenté d'être un passeur de message).
Et si le monsieur nous dit que notre planète n'est pas infinie en matière ressources, et que foncer vers une croissance économique exponentielle nous conduit au crash du système planétaire, je pense que nier ceci reviendrait comparativement à remettre sérieusement en doute le fait que la terre n'est vraisemblablement pas plate.