L'écologie et vous (suite)

[kamandi]

Message précédent :
désolé mais tu dis n'importe quoi
ça ne sert à rien de discuter

[zxcvbnm]

désolé mais tu dis n'importe quoi
ça ne sert à rien de discuter

Alors explique moi pourquoi il existe plusieurs théories sur l'origine de l'univers et du Big Bang par exemple?

On a bien plusieurs théories parallèles officielles qui se valent mais dont aucune ne peut être validées à 100% pour le moment. Elles sont en confrontation jusqu'au jour ou pourra prouver que l'une d'elles était la bonne.

Pourquoi ça serait différent pour le reste?

[toine74]

...

Alors explique moi pourquoi il existe plusieurs théories sur l'origine de l'univers et du Big Bang par exemple?

On a bien plusieurs théories parallèles officielles qui se valent mais dont aucune ne peut être validées à 100% pour le moment. Elles sont en confrontation jusqu'au jour ou pourra prouver que l'une d'elles était la bonne.

Pourquoi ça serait différent pour le reste?

Il y a plusieurs théories (ou plutôt modèles) parce qu'en état de la connaissance actuelle, on peut expliquer les premiers temps de l'univers de plusieurs façons (au prix d'équation et de cheminement physico-mathématiques audacieux). Dans ce domaine précis, aucun consensus solide n'a été atteint, simplement parce que nous n'en connaissons pas assez.

Pour ce qui est des changements climatiques, là où les données et études abondent, le consensus scientifique est bien là : l'homme est la cause majeure de ce qui arrive et cela même en tenant compte des oscillations du soleil, du champ magnétique, des aigreurs d'estomac de Musk et des articulations de ton grand-oncle. C'est un fait accepté par la communauté scientifique à 99.9%. La science étant la science, il y a évidemment de zones d'ombre ou moins caractérisées qui peuvent apporter des nuances et des contradictions. Des ignorants et des lobbies sont rapides pour les repérer et les utiliser pour couler l'ensemble des observations (99.9% des faits).

Plus haut tu demandes où trouver des info fiables sur le sujet. Les conclusions du GIEC est un bon endroit : https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2022/04/IPCC-AR6-WG-III-PressRelease-French.pdf ou si tu veux aller en profondeur : https://www.ipcc.ch/languages-2/francais/.

Aussi et sans aucune méchanceté ou pédanterie de ma part, il est utile et intéressant de se faire un minimum d'éducation scientifique pour mieux comprendre comment la recherche fonctionne. https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_scientifique https://www.scribbr.fr/article-scientifique/demarche-scientifique/ https://www.curionautes.com/actus/cest-quoi-la-demarche-scientifique/

[zxcvbnm]

Il y a plusieurs théories (ou plutôt modèles) parce qu'en état de la connaissance actuelle, on peut expliquer les premières temps de l'univers de plusieurs façons (au prix d'équation et de cheminement physico-mathématiques audacieux). Dans ce domaine précis, aucun consensus solide n'a été atteint, simplement parce que nous n'en connaissons pas assez.

C'est simplement ce que je voulais exprimer. Parce que j'ai pris le cas du BIg Bang et de l'astrophysique parce que c'est un des sujets les plus populaires mais c'est valable aussi dans de nombreuses autres disciplines. Donc je ne vois pas pourquoi Kamandi me crache à la gueule.

Pour ce qui est des changements climatiques, là où les données et études abondent, le consensus scientifique est bien là

Ce n'est pas l'impression que j'avais, d'où mes questions. Il y a des disciplines que je suis plus que d'autres, le climat n'est pas spécialement ma tasse de thé donc j'ai moins d'éléments pour me faire une idée contrairement à l'astrophysique par exemple. Ce pourquoi, je ne rejette pas en bloc les voix dissonantes. C'est toujours utile de lire les "pour" et les "contre" pour se faire un avis. Mais visiblement on a pas le droit...

Merci pour les liens

[toine74]

Tu fais tes recherches, puis ensuite tu soumets tes résultats et tes conclusions à tes pairs. Pour cela tu utilises les grandes revues scientifiques (Nature, Lancet ...) et ensuite on va daigner regarder tes travaux.

Je sais tout ça, mais c'est un peu plus compliqué que ça. Suffit de le voir en archéologie. Dès qu'il y en a qui a des doutes sur un truc ou quand on découvre des trucs qu'on ne sait pas expliquer, on cherche à le faire taire parce que ça rentre pas dans le cadre officiel et que ça dérange beaucoup de gens de se remettre en question aussi, surtout lorsqu'ils ont fait carrière sur une théorie qui s'écroule par de nouvelles découvertes.

Tu as raison, chaque nouvelle donnée/découverte/information peut modifier/changer/révolutionner un domaine. C'est d'autant plus vrai quand il s'agit d'un domaine où la connaissance est fragmentaire et/ou les théories encore fragiles. Certains pans de l'astrophysique et de l'archéologie, par exemple. Un bon scientifique (à l'image du bon chasseur ), une fois devant les faits établis/mesurés/publiés/etc , sait (doit) s'adapter à la nouvelle donne et se remettre au travail pour aller plus loin. Cela dit, il faut être conscient que des découvertes majeures et cruciales sont rarissimes, particulièrement depuis le XXe siècle. Des Einstein, Wegener ou Watson, Crick et Wilkins, il y en n'a pas souvent (pour ce qui est des sciences dures) et que l'immense majorité des découvertes viennent le plus souvent renforcer et affiner ce qui est déjà connus. En ce qui concerne le climat, on en est là : des milliards de données pointent toutes le rôle de l'homme dans son dérèglement. [/quote]

On peut être d'accord, contester les résultats mais c'est un processus tout à fait normal pour aboutir à quelque chose de tangible et se rapprocher de la vérité

Sauf que, je trouve la science de plus en plus fragmentée avec de moins en moins de consensus sur de nombreux sujets. Suffit de le voir en médecine, en astrophysique, etc... On a des tas de "courants" qui divergent les uns des autres. Donc il n'y a pas une vérité absolue, mais une dominante en parallèle d'autres qui doivent encore faire leurs preuves mais qui ne sont pas à balayer d'un revers de la main pour autant.

Evidemment que la recherche est diverse et fragmentée, c'est même bien sa force. Simplement, elle suit des règles établies, avant de jeter le bébé avec l'eau du bain, il faut faire preuve de ce qu'on avance : publier, laisser d'autres équipes dupliquer les expériences pour voir si les résultats sont consistants, confronter ses résultats à ceux des autres, etc. Et là, très souvent, les courants nouveaux/alternatifs/parallèles ne tiennent pas la route scientifiquement (mais ça, c'est rarement publicisé).

[toine74]

Il y a plusieurs théories (ou plutôt modèles) parce qu'en état de la connaissance actuelle, on peut expliquer les premières temps de l'univers de plusieurs façons (au prix d'équation et de cheminement physico-mathématiques audacieux). Dans ce domaine précis, aucun consensus solide n'a été atteint, simplement parce que nous n'en connaissons pas assez.

C'est simplement ce que je voulais exprimer. Parce que j'ai pris le cas du BIg Bang et de l'astrophysique parce que c'est un des sujets les plus populaires mais c'est valable aussi dans de nombreuses autres disciplines. Donc je ne vois pas pourquoi Kamandi me crache à la gueule.

Pour ce qui est des changements climatiques, là où les données et études abondent, le consensus scientifique est bien là

Ce n'est pas l'impression que j'avais, d'où mes questions. Il y a des disciplines que je suis plus que d'autres, le climat n'est pas spécialement ma tasse de thé donc j'ai moins d'éléments pour me faire une idée contrairement à l'astrophysique par exemple. Ce pourquoi, je ne rejette pas en bloc les voix dissonantes. C'est toujours utile de lire les "pour" et les "contre" pour se faire un avis. Mais visiblement on a pas le droit...

Merci pour les liens

Kamandi ne t'a pas craché à la gueule, il a juste suggéré avec entrain que tu n'y connaissais rien (en sciences climatiques) (chose que tu confirmes toi-même). La réaction était peut-être un peu forte. Simplement, quand on avoue son ignorance dans un domaine, il est plus judicieux de se renseigner un peu avant de se lancer dans une discussion. Tu as des doutes, parfait, comme l'a dit toque, en trois clics, tu trouves des infos solides sur le sujet (le rapport du GIEC , toute la science climatique y est résumé en long et en large, que des faits !). Oublie tes impressions et les mots-clics à la mode ! Et puis, si tu as des questions, pose les ici. Tu auras des réponses et des liens.

[Bossacdenoyau]

Je te suis à 100% sauf quand tu cites Watson, Crick et Wilkins qui pillèrent le travail de Rosalind Franklin, notamment Watson qui fut particulièrement odieux avec elle.
Un comportement inadmissible au plan humain et surtout anti-scientifique. Donc mauvais exemple.
Sinon 100%.

[toine74]

Oui, je sais, j'ai juste pris trois trucs rapidement pour illustrer mon propos sans penser plus loin.

[Bossacdenoyau]

Ah tant mieux !...

[fanche]

LA bonne nouvelle c'est qu'à cette vitesse là nous allons (bientôt) retrouver des teneurs en CO2 équivalentes à celles du Carbonifère... et dans 300 millions d'années ceux qui peupleront la Terre pourront à nouveau s'éclater dans l’extraction minière....

On va juste devoir se fader des insectes géants dans l'intervalle. ils ont pas eu les méga-frelons asiatiques à l'époque

[nexus4]

Donc si on se résume, la COP 27 est un four ( ) sauf sur un point où tout le monde est d'accord : dédommager les pays les moins producteurs de CO2, mais on ne sait ni qui va lâcher l'oseille, ni combien, ni qui va alpaguer la thune.

Ah si, on est tous d'accord pour poursuivre l’objectif de limiter le réchauffement climatique à 1,5°C alors qu'on sait que c'est déjà foutu. (bis)

[nexus4]

Un calculateur de l'ADEME de votre emprunte carbone numérique :

https://longuevieauxobjets.gouv.fr/impa ... -numerique

Mouai... c'est là que tu te rends compte que c'est peanuts

Oui mais c'est parce qu'ils ne prennent pas en compte le wifi.

[ubr84]

Sauf que, je trouve la science de plus en plus fragmentée

Evidemment que la recherche est diverse et fragmentée

Vous confondez science et recherche.

La recherche est par essence en remise en cause permanente, hier comme aujourd'hui.
Mais elle se fonde sur des faits établis et qui font consensus : la science.

Si on remet en cause la science au nom de la recherche, on ne fait que tordre le réel pour avancer des arguments faux.
Ici le climato-scepticisme.

Hier le covido-scepticisme (la recherche autour du COVID tâtonnait, mais la science sur la réalité et les conséquences de la maladie a été très rapidement actée avec un consensus).

[zxcvbnm]

-- Pas taper moi mais...-

Autant je suis pour qu'on évite la pollution, que les gens arrêtent de balancer leurs déchets par terre, le partage équitable des ressources, etc..

Autant, objectivement le réchauffement climatique, on s'en fout un peu quand même* car à l'échelle de notre vie déjà bien entamée et même celles de nos enfants, les effets véritablement néfastes ne se verront pas avant un bon 50 voire 100 ans (pour nous, dans la partie occidentale je parle). Et donc on sera déjà tous morts et enterrés depuis longtemps.

Pas vraiment notre problème donc, mais disons qu'on ne laisse pas un bel héritage aux générations futures.

* J'entends par là que pour nous, c'est déjà un peu trop tard pour agir, ça sera plus à nos enfants et leurs enfants de prendre le problème à bras le corps. Même si on a 2 degrés de plus et des canicules chaque été d'ici 2050, c'est pas invivable non plus. (pour nous, je le précise encore une fois. Ce qui ne veut pas dire que je m'en fous des autres d'ailleurs, mais simplement qu'on a un peu plus de marges que d'autres avant que le phénomène ne crée de réels ennuis. Et c'est pendant cette marge qu'on va tous claquer. A notre échelle, on va donc quasiment vivre jusqu'à la fin de notre vie, comme on a toujours vécu. Le big changement qui va tout bouleverser, on ne le verra jamais. D'où ma conclusion que c'est plus un problème pour les futurs jeunes que pour nous futurs morts).

[Anianka]

Donc si on se résume, la COP 27 est un four ( ) sauf sur un point où tout le monde est d'accord : dédommager les pays les moins producteurs de CO2, mais on ne sait ni qui va lâcher l'oseille, ni combien, ni qui va alpaguer la thune.

Ah si, on est tous d'accord pour poursuivre l’objectif de limiter le réchauffement climatique à 1,5°C alors qu'on sait que c'est déjà foutu. (bis)

Macron a proposé de créer un numéro vert, ces pays pourront faire leurs demandes et dans 6 mois on tiendra un sommet pour leur dire d'aller se faire foutre.

[zxcvbnm]

Il y a quand même "quelques conséquences".

Je suis bien d'accord, mais je veux dire qu'avant qu'on vive un quotidien style "soleil vert" il va quand même se passer du temps. Donc nous on ne sentira pas trop ces changements jusqu'à notre mort je pense.

[toine74]

...

Autant, objectivement le réchauffement climatique, on s'en fout un peu quand même* car à l'échelle de notre vie déjà bien entamée et même celles de nos enfants, les effets véritablement néfastes ne se verront pas avant un bon 50 voire 100 ans (pour nous, dans la partie occidentale je parle). Et donc on sera déjà tous morts et enterrés depuis longtemps.

Feux de forêts en augmentation, vagues de chaleur meurtrières, érosion accélérées des littoraux, stress hydrique, coûts sur la santé des populations, récoltes menacées, flux migratoire en tension, etc. Les changements climatiques ne se résument pas à des étés plus chauds sur sa terrasse.

Pas vraiment notre problème donc, mais disons qu'on ne laisse pas un bel héritage aux générations futures.

* J'entends par là que pour nous, c'est déjà un peu trop tard pour agir, ça sera plus à nos enfants et leurs enfants de prendre le problème à bras le corps. Même si on a 2 degrés de plus et des canicules chaque été d'ici 2050, c'est pas invivable non plus. (pour nous, je le précise encore une fois. Ce qui ne veut pas dire que je m'en fous des autres d'ailleurs, mais simplement qu'on a un peu plus de marges que d'autres avant que le phénomène ne crée de réels ennuis. Et c'est pendant cette marge qu'on va tous claquer. A notre échelle, on va donc quasiment vivre jusqu'à la fin de notre vie, comme on a toujours vécu. Le big changement qui va tout bouleverser, on ne le verra jamais. D'où ma conclusion que c'est plus un problème pour les futurs jeunes que pour nous futurs morts).

Le truc, c'est qu'en plus léguer une situation impossible aux générations futures, on continue, en toute connaissance de cause, d'empirer la donne (prise de conscience environnementale abyssal tant de nos dirigeants que de nous même). Un peu d'intelligence collective et un minimum d'empathie exigeraient une remise en question de nos habitudes de vie. Ta prose prouve que nous en sommes encore loin.

[toque]

J'essaie de comprendre. En m’énervant le moins possible. (j'ai déjà supprimé des messages)

Donc pour toi la foret de Brocéliande et la gironde qui crament, les 6% de mortalité supplémentaire, les stress hydrique, c'est ok. (On va rester égoïste jusqu'au bout et rester au-centré sur la France. Je passe sur les conséquence mondial l'effondrement de la biodiversité, ect, ...)

les questions qui me viennent sont :
- Jusque où c'est acceptable ?
- Les générations futures tu t'en fou à ce point ?

[toque]

Ta prose prouve que nous en sommes encore loin.

Non faut pas croire ça.
Aujourd'hui c'est lui l’exception.

[toine74]

Il y a quand même "quelques conséquences".

Je suis bien d'accord, mais je veux dire qu'avant qu'on vive un quotidien style "soleil vert" il va quand même se passer du temps. Donc nous on ne sentira pas trop ces changements jusqu'à notre mort je pense.

L'eau du bain de la grenouille est agréable jusqu'à maintenant. Il n'y a pas de raison que ça change.

Exemple canadien :

La moitié de la croissance servira à payer pour les dégâts causés par les changements climatiques

Bientôt, la moitié des retombées de la croissance économique ira à réparer les dégâts causés par les changements climatiques, estime une étude canadienne. Après quoi la situation se dégradera rapidement, à moins que l’on parvienne à freiner le réchauffement du climat, mais aussi que l’on déploie les efforts nécessaires pour s’y adapter.

Les changements climatiques coûteront de plus en plus cher à l’économie au cours des prochaines années, prévient l’Institut climatique du Canada (ICC) dans un rapport officiellement dévoilé ce mercredi et intitulé Limiter les dégâts. Les dommages qu’ils infligent déjà en termes de destruction de biens, de dépréciation accélérée des infrastructures ou encore de maladies et de pertes de vies évitables devraient s’élever à 25 milliards de dollars au Canada en 2025, soit l’équivalent de la moitié de l’augmentation du produit intérieur brut (PIB) de cette année-là. Et si rien ne change, la facture ne fera que s’alourdir par la suite, pour atteindre entre 78 et 101 milliards en 2050, puis entre 391 et 865 milliards à la fin du siècle.

La facture s’annonce encore plus salée pour les ménages, et particulièrement ceux qui disposent de moins de marge de manoeuvre financière, poursuivent les auteurs du rapport. Affecté entre autres par les conséquences de la destruction accélérée des infrastructures sur les coûts de production et par la réduction du travail due à la chaleur et aux maladies, le revenu annuel moyen de chaque Canadien aura été réduit de 720 $ d’ici trois ans par rapport à ce qu’il aurait été sans les changements climatiques. Ce montant sera de 1900 $ à 2300 $ en 2050, et pourrait dépasser 10 500 $ par an en 2095.

Une partie de cet appauvrissement viendra des besoins grandissants des gouvernements aux prises avec des routes, des bâtiments et infrastructures urbaines qui nécessiteront des réparations et des reconstructions de plus en plus fréquentes et coûteuses, sans parler de l’accroissement des coûts de santé dû à la pollution.
Tous plus ou moins perdants
 
Et toutes ces estimations sont probablement prudentes, précisent les experts de l’ICC. Comme un iceberg dont on ne verrait que la partie émergée, de nombreux risques économiques bien réels, mais difficiles à estimer, se feront probablement aussi sentir, comme l’augmentation des problèmes de santé mentale, l’augmentation du nombre de réfugiés climatiques et la détérioration d’écosystèmes assurant des services écologiques vitaux.

Le Québec serait l’un des endroits où ces répercussions économiques négatives seraient les plus faibles au Canada, loin derrière les territoires nordiques et l’Alberta, entre autres parce que le réchauffement du climat devrait apporter plus d’eau dans ses barrages hydroélectriques. Le secteur agricole pourrait aussi voir ses rendements augmenter et celui de la construction pourrait profiter de toutes ces infrastructures à rebâtir, mais les pertes essuyées par tous les autres secteurs feraient plus qu’effacer ces gains.

Réduire et s’adapter

Le respect des promesses en matière de réduction de gaz à effet de serre (GES) aiderait évidemment à limiter cette croissance des coûts attribuables aux bouleversements du climat. Mais ce serait encore mieux si l’on prenait acte des changements en cours, et si les pouvoirs publics et les entreprises privées s’engageaient sans plus attendre dans une « adaptation proactive » à la nouvelle réalité climatique.

Pris isolément, ces deux types d’action ont le pouvoir de réduire de 50 % le coût économique des changements climatiques, mais menés parallèlement, ils pourraient faire fondre la facture de 75 %.

À elles seules, les mesures d’adaptation ont le pouvoir de transformer un dollar d’investissement en 5 dollars de réductions du coût des dommages directs, en plus de rapporter encore 10 dollars de retombées plus larges sur l’économie tout entière, pour un total de 15 dollars.

Le dévoilement prochain d’une première stratégie canadienne d’adaptation aux changements climatiques aidera peut-être les gouvernements et les entreprises à faire mieux dans ce domaine, espèrent les experts de l’ICC. Mais pour le moment, le Canada est encore plus à la traîne qu’en matière de réduction des GES.

https://www.ledevoir.com/economie/759441/environnement-s-adapter-aux-changements-climatiques-pour-en-reduire-la-facture

L'étude sur laquelle l'article est basée : https://institutclimatique.ca/reports/limiter-les-degats/

[toine74]

Ta prose prouve que nous en sommes encore loin.

Non faut pas croire ça.
Aujourd'hui c'est lui l’exception.

Y a des jours, j'ai un peu de peine d'être optimiste...

Tu as raison évidemment.