L'écologie et vous (suite)

[ubr84]

Message précédent :

l'enseignement du truc, c'est que même en arrêtant de travailler, de consommer, de voyager, de me chauffer, je serais encore trop haut, alors à quoi bon...

Je trouve ça fou ces tests à la con qui veulent nous faire porter la responsabilité du dérèglement climatique.
Si on fout en l'air la planète c'est pas la faute à Nexus qui bouffe de la viande ou à Sysy qui part en vacances !
Faut arrêter avec ça.

La cause elle est connue.
La solution elle existe.

Tiens je suis en train d'écouter Lordon. La conclusion pour lui c'est qu'il faut abattre le capitalisme, tout simplement .

Si tu es écoanxieux, deviens écofurieux !

On connait les causes du dérèglement climatique, et ce n'est pas individuellement qu'on pourra y répondre

[Olaf Le Bou]

l'enseignement du truc, c'est que même en arrêtant de travailler, de consommer, de voyager, de me chauffer, je serais encore trop haut, alors à quoi bon...

Je trouve ça fou ces tests à la con qui veulent nous faire porter la responsabilité du dérèglement climatique.
Si on fout en l'air la planète c'est pas la faute à Nexus qui bouffe de la viande ou à Sysy qui part en vacances !

On connait les causes du dérèglement climatique, et ce n'est pas individuellement qu'on pourra y répondre

je n'en suis pas si certain. l'action collective n'est jamais que la somme des actions individuelles, et il n'y a rien à attendre des états, ni des dirigeants politiques, ni évidemment du pouvoir économique.

[Frannck]

l'enseignement du truc, c'est que même en arrêtant de travailler, de consommer, de voyager, de me chauffer, je serais encore trop haut, alors à quoi bon...

Je trouve ça fou ces tests à la con qui veulent nous faire porter la responsabilité du dérèglement climatique.
Si on fout en l'air la planète c'est pas la faute à Nexus qui bouffe de la viande ou à Sysy qui part en vacances !
Faut arrêter avec ça.

La cause elle est connue.
La solution elle existe.

Tiens je suis en train d'écouter Lordon. La conclusion pour lui c'est qu'il faut abattre le capitalisme, tout simplement .

Si tu es écoanxieux, deviens écofurieux !

On connait les causes du dérèglement climatique, et ce n'est pas individuellement qu'on pourra y répondre

Abattre le capitalisme ou une très grande partie de la population ? Oui c'est plus efficace sur une population occidentale mais pour ce qui est des dégâts à la nature, les pays en voie de développement sont champions.

[corbulon]

Ah ça manquait les gens modérés et raisonnables qui adorent rappeler que les pays pauvres polluent aussi.

Néanmoins ce genre de tentative relativiste a ses limites quand on sait que 71% des émissions globales d’effet de serre sont le fait de 100 multinationales fossiles. On pourrait ajouter, en se limitant aux banques françaises que celles-ci ont alloué 350 milliards de dollars aux énergies fossiles.

Que Boeing prévoit 82 % d’avions de plus dans le ciel ces 20 prochaines années.

Qu’en France, le patrimoine financier de 63 milliardaires possède une emprunte carbone aussi élevée que celle du patrimoine financier de la moitié de la population.

Bref les contre-feux visant à faire oublier la nécessité de hiérarchiser les priorités, on les voit de plus en plus nettement.

[ubr84]

Je ne nie pas l'intérêt d'agir individuellement (et je trie bien tous mes déchets, mange moins de viande etc.) mais :

je n'en suis pas si certain. l'action collective n'est jamais que la somme des actions individuelles.

Je ne suis pas du tout en accord avec ça.

Je remets mon exemple de la loi sur l'eau : une loi qui permet de faire porter des contraintes et des obligations sur les industriels et collectivités vis à vis de leurs rejets d'eaux usées au milieu / les travaux dans les lits majeurs des cours d'eau par exemple.

La couche d'ozone sauvée par la législation, une loi sur le plastique qui les limitent beaucoup, l'amélioration des passoires thermiques financé par l'état etc.

Une règle, une loi, un usage sont des actions collectives qui dictent les actions individuelles.
Le lien cause - conséquence marche dans les deux sens, et concernant les actions publiques il me semble qu'il est plus efficace de penser que les actions individuelles ne sont jamais que la division de l'action collective.

Quand on ne te laisse pas le choix, tu agis comme convenu par le collectif malgré tes envies individuelles, c'est ça une société.
Penser que la société n'est que la somme des individus me parait une vision libertaire non ? Pas certain que tu le sois...
Je suis à peu près certain que le système capitaliste n'est pas la somme des individus, c'est un système qui vient de choix de dirigeants, propriétaires, notables en tout genre...

il n'y a rien à attendre des états, ni des dirigeants politiques, ni évidemment du pouvoir économique

Oui peut être, trouvons un moyen de changer le système alors
Sinon on est condamnés à faire pipi sous la douche et manger un peu moins de viande, on est foutus on n'y arrivera jamais à ce rythme là

L'exemple que j'aime bien c'est la gestion des consignes des bouteilles en verre de soda aux USA : obligatoire à une époque, CocaCola C° et ses amis ont fait pression sur l'Etat pour lever cette obligation, a gagné, est passé au plastique et aux bouteilles jetables et a lancé au même moment des campagnes de pub pour responsabiliser les individus sur la pollution plastique.
Alors que le responsable c'est pas Bobby qui, négligent, jette sa bouteille en plastique dans la rue, c'est bien le Coca qui a fait changer la loi entrainant la production de déchets pour dégager quelques points de marge en plus et le pouvoir politique qui l'a permis !

Aujourd'hui on sort des lois écolo qui ne s'appliquent qu'aux administrations publiques. C'est une absurdité totale : loi EGALIM, loi qui limite la température des clim' dans les bâtiments... On pourrait faire appliquer ces lois à tous !
Si tu agis sur les restaurants collectifs d'entreprise tu agis direct sur des milliers de repas. Dans mon entreprise on a mis des années à avoir un repas végétarien par jour (1000 repas tous les midis à la cantine), on y est arrivé seulement en 2020

[Olaf Le Bou]

Penser que la société n'est que la somme des individus me parait une vision libertaire non ?

Bof, une vision désabusée et passablement misanthrope, plutôt. Mais également une forte conviction en la responsabilité individuelle. C'est trop commode de tout rejeter sur le collectif.

.../... on est foutus on n'y arrivera jamais à ce rythme là

C'est mon opinion.

Alors que le responsable c'est pas Bobby qui, négligeant, jette sa bouteille en plastique dans la rue, c'est bien le Coca qui a fait changer la loi entrainant la production de déchets pour dégager quelques points de marge en plus et le pouvoir politique qui l'a permis !

Voilà pourquoi je pense que c'est foutu. Surtout que Bobby, tant qu'il a son Coca, il s'en fiche du reste.

[ubr84]

C'est trop commode de tout rejeter sur le collectif.

En fait je pense que tout rejeter sur l'individu est un moyen de démobilisation générale (comme ton premier post le fait penser), c'est la porte ouverte à la déprime.
L'action individuelle est indispensable, mais pour agir non pas sur ses propres comportements, mais sur le collectif.

Mon idée n'est pas de dire "c'est le collectif, c'est pas moi" !
Mais plutôt "c'est le collectif, donc je cherche à agir politiquement dessus".

Je parle bien avec en tête une action individuelle à porter. La question c'est où portons nous nos actions pour être efficaces.

Typiquement avec mon dernier exemple, les CSE de ma boite ont agi collectivement pour changer les menus de la cantine et agir sur 1000 repas par jour. S'ils s'étaient contentés de l'action individuelle, ils auraient modifiés leur 50 repas et ça aurait été bien faible. C'est un tout petit exemple d'action politique collective portée par des individus pour agir sur le collectif.

Allez, je vais bosser et nourrir la machine capitaliste.
Bonne journée

[Olaf Le Bou]

non mais quiconque ayant ne serait-ce que déménagé un canapé sait que l'action collective est très supérieure à l'action individuelle, y'a pas de comparaison possible, c'est au niveau de la responsabilisation par chacun de ses actes que je m'oppose souvent à l'état d'esprit de mes contemporains. L'action a beau être collective, la responsabilité n'est jamais qu'individuelle.

[toque]

La cause elle est connue.
La solution elle existe.

[...] il faut abattre le capitalisme

There is no alternative. Et je le dis le plus sérieusement du monde.

.../... on est foutus on n'y arrivera jamais à ce rythme là

C'est mon opinion.

Alors on fait quoi ? On laisse jouer l'orchestre jusqu'au bout et on regarde nos gosses manger leur jambon le dimanche midi en pleurant ? Non merci.

Penser que la société n'est que la somme des individus me parait une vision libertaire non ?

Bof, une vision désabusée et passablement misanthrope, plutôt. Mais également une forte conviction en la responsabilité individuelle. C'est trop commode de tout rejeter sur le collectif.

Je me permet un entre deux. La responsabilité individuelle oui, mais en passant par la contrainte collective.
On a pas attendu que les personnes de bonnes volonté arrête d'acheter des produits fabriqué par les enfants. Non. Nous avons décider ensemble, à travers nos représentants, que c'était interdit.
Il faut en faire de même avec le drame de l'écologie en cours. Le diesel -> interdit, les vols intérieurs -> interdit, les vols internationaux -> limité, les importations -> strictement contrôlés, ect, ect, ...

Alors bien sur c'est un problème mondial et ce sera beaucoup de privation pour un impact très limité. Mais le colibri France aura fait sa part.

[bru]

D'accord avec toi mais qu'est-ce que fait le collectif ?
Exemple :
- on nous fait chier avec les véhicules électriques pour nous équiper à marche forcée mais qu'en est-il des autres pollueurs? Quid des camionnettes et camions électriques ? Pourquoi est-ce que le ferroutage ne se développe pas plus en France ?
- on nous demande d'économiser l'électricité mais la très grande majorité des magasins et centres commerciaux restent éclairés toute les nuits alors qu'ils sont fermés. On organise des matchs de foot la nuit avec un éclairage incroyable des stades alors qu'il serait si simple de ne jouer que de jour. On organise des JO d'hiver dans des pays pas assez froids où il faut de la neige artificielle et une coupe du monde de foot dans des pays si chauds qu'il faut climatiser des stades pour un bilan énergétique catastrophique!
- on me demande de prendre mon vélo plutôt que de prendre ma voiture pour aller au travail mais on laisse des milliardaires faire des petits tours dans l'espace pour un bilan carbone ahurissant!
Je veux bien faire des efforts pour la collectivité mais il faudrait aussi que la collectivité donne l'exemple.

[Olaf Le Bou]

la collectivité, c'est toi.

les JO et autres conneries footbalistiques ne sont financés que par les pubs et TV à péage. En ne regardant pas ces évènements et en n'achetant pas ces marques, tu contribues à affaiblir ce mouvement.

[nexus4]

C'est agaçant.

Dans Contrepoint : https://www.contrepoints.org/2022/07/19 ... -europeens

Selon Le Point, un « conseiller » gouvernemental avouerait que, en application d’une directive Européenne de 2018, la France risque une forte amende de 500 millions d’euros pour ne pas avoir suffisamment développé les énergies renouvelables (EnR), notamment éoliennes et photovoltaïques.



La France a 40 ans d’avance
La France a 40 ans d’avance dans le domaine de la transition énergétique, notamment dans la production d’électricité décarbonée grâce au nucléaire.

Mais peu importe qu’elle soit l’un des pays européens qui émet le moins de CO2. Elle est menacée d’une condamnation. En revanche, les pays qui ont installé beaucoup d’EnR mais qui relancent le charbon à tour de bras, et qui émettent beaucoup plus de gaz à effet de serre par habitant, comme l’Allemagne, ne sont pas aujourd’hui visés !

La Commission européenne marche sur la tête, même si vouloir condamner la France pour non-conformité à ses engagements peut se concevoir d’un point de vue juridique.

Mais en 2022, quel est le sens à condamner le défaut de respect d’objectifs servis sur un plateau par les lobbies écolo-politiques (notamment au Grenelle de l’environnement en France, en 2007) et adoptés sans réflexion suffisante ?

L’expérience montre en effet que les EnR n’ont pas les vertus vendues à l’opinion et aux gouvernants soumis aux mêmes mantras vantant des ressources sans limite, gratuites, abondantes, et promises à une baisse de prix.



Des objectifs inutiles
Depuis le début des années 2000, des idéologues écologistes ont soumis l’opinion publique à un matraquage médiatique sur les bienfaits des EnR. Leurs discours relayés par des médias hypnotisés et complaisants, voire engagés dans la même voie, ont convaincu les politiques que l’éolien et le photovoltaïque, notamment, seraient la solution à tous les maux de la planète et aux risques du nucléaire civil.

Au diable les hydrocarbures et le nucléaire qui sont pourtant les moteurs essentiels du développement des pays riches ! Les nouvelles EnR sont La Solution aux problèmes de changement climatique… en y ajoutant la « sobriété » (forcée ?). Plus de 20 ans de « révolution énergétique » et autre energiewende outre-Rhin, ont montré que ces concepts fondés sur les EnR ne sont que des balivernes.

[Frannck]

Ah ça manquait les gens modérés et raisonnables qui adorent rappeler que les pays pauvres polluent aussi.

Néanmoins ce genre de tentative relativiste a ses limites quand on sait que 71% des émissions globales d’effet de serre sont le fait de 100 multinationales fossiles. On pourrait ajouter, en se limitant aux banques françaises que celles-ci ont alloué 350 milliards de dollars aux énergies fossiles.

Que Boeing prévoit 82 % d’avions de plus dans le ciel ces 20 prochaines années.

Qu’en France, le patrimoine financier de 63 milliardaires possède une emprunte carbone aussi élevée que celle du patrimoine financier de la moitié de la population.

Bref les contre-feux visant à faire oublier la nécessité de hiérarchiser les priorités, on les voit de plus en plus nettement.

Comme tu ne sais pas lire, je ne parle pas que de réchauffement climatique et de CO2 et je vais te donner des exemples vécus pas le prêt à penser que tu ressors en image à longueur de post. Parce que c'est loin d'être le seul problème au niveau de l'écologie.

OUI, il y a beaucoup de monde et en particuliers des pays pauvres qui seront chassés par la hausse des mers et océans. Est-ce une raison d'oublier que malgré une loi interdisant l'importation de déchets en Haïti (mais c'est valable partout dans le monde), les emballages en polystyrène sont légions dans les rivières ? Que ce pays merveilleux voit ses paysans guetter le ciel la nuit pour récupérer un colis de coke plutôt que de travailler la terre pour que des blancs comme toi fassent la fête ? Ou oublier qu'il n'y a presque plus d'arbres ? Tu te souviens des inondations et glissements de terrain ? J'y étais ! On peut parler de Bhopal mais l'on sera très loin des responsabilités locales dans l'état des cours d'eau indiens. On a parlé de la famine à Madagascar à cause de la sécheresse mais il y a aussi cette coutume qui juge la richesse d'un homme à son troupeau et qui le fait abattre pour son mausolée. J'en ai vu des comme toi convaincus d'être des missionnaires (comme à la grande époque de la colonisation) se planter royalement. Tu peux accuser le riche homme blanc cis-genre tant que tu veux, la perte de productivité agricole dans ces pays n'est pas liée en premier lieu au réchauffement climatique.

[ubr84]

Abattre le capitalisme ou une très grande partie de la population ? Oui c'est plus efficace sur une population occidentale mais pour ce qui est des dégâts à la nature, les pays en voie de développement sont champions.

Le capitalisme n'est pas qu'occidental, qu'est-ce qui te fais penser ça ?
Les PVD dégradent la nature parce qu'ils sont anticapitalistes ?

Tu cites Haïti, il y a un petit sujet avec leur dette coloniale non ?
Tiens merci Frannck, grâce à toi je vois que le NY Times a fait une série d'articles qui ont l'air passionnants, je vais lire ça :
https://www.nytimes.com/fr/2022/05/22/i ... rance.html

La dette c'est bien un mécanisme qu'un possesseur de capital fait porter à un débiteur.
On est en plein dans le sujet ! Haïti n'est pas une île économique, sociale et politique Haïti est victime de la spoliation capitaliste française

[Frannck]

Abattre le capitalisme ou une très grande partie de la population ? Oui c'est plus efficace sur une population occidentale mais pour ce qui est des dégâts à la nature, les pays en voie de développement sont champions.

Le capitalisme n'est pas qu'occidental, qu'est-ce qui te fais penser ça ?
Les PVD dégradent la nature parce qu'ils sont anticapitalistes ?

Tu cites Haïti, il y a un petit sujet avec leur dette coloniale non ?
Tiens merci Frannck, grâce à toi je vois que le NY Times a fait une série d'articles qui ont l'air passionnants, je vais lire ça :
https://www.nytimes.com/fr/2022/05/22/i ... rance.html

La dette c'est bien un mécanisme qu'un possesseur de capital fait porter à un débiteur.
On est en plein dans le sujet ! Haïti n'est pas une île économique, sociale et politique Haïti est victime de la spoliation capitaliste française

Si tu veux parler de dette, parles d'indépendance pas coloniale. Car là-bas il n'y avait plus d'indiens pour reprendre leur terre, les esclaves venaient d'Afrique. Faire payer aux esclaves le prix de leur liberté est immonde mais pas pour les terres et dans ce cas j'aimerais comprendre en quoi cette dette est injuste. Les négociateurs français en voyant l'état de l'île après quelques années ont proposé une baisse importante de cette dette qui a été refusé par les haïtiens. Ce sont surtout des banques haïtiennes qui ont fini de prêter et de s'enrichir. Napoléon a vendu une grande partie de nos possessions en Amérique du Nord (le milieu des USA) pour reprendre Haïti, c'est peut-être nous qui y avons perdu.
Si le NYtimes parle des guerres civiles et de l'or aux USA préviens moi.

[ubr84]

Car là-bas il n'y avait plus d'indiens pour reprendre leur terre, les esclaves venaient d'Afrique. Faire payer aux esclaves le prix de leur liberté est immonde mais pas pour les terres

On dérive mais désolé je n'ai pas compris ces deux phrases.
Haïti est découverte en 1492, peuplée de quelques milliers d'indiens, tous massacrés en une dizaine d'années.
La traite négrière commence dans la foulée au 16eme siècle, l'indépendance est obtenue début 19eme soit 300 ans plus tard.

Que viennent foutre les amérindiens dans l'histoire ?
Rassure moi, tu n'es pas en train de dire que la population d'Haïti n'était pas plus chez elle que les colons français sous prétexte qu'ils étaient noirs et pas rouge ?

Parce qu'à ce compte là, personne n'est chez lui nul part, en 300 ans il s'en passe des mouvements de population...

En quoi la France était légitime à posséder la terre d'Haïti plus que les haïtiens ?

[Frannck]

Car là-bas il n'y avait plus d'indiens pour reprendre leur terre, les esclaves venaient d'Afrique. Faire payer aux esclaves le prix de leur liberté est immonde mais pas pour les terres

On dérive mais désolé je n'ai pas compris ces deux phrases.
Haïti est découverte en 1492, peuplée de quelques milliers d'indiens, tous massacrés en une dizaine d'années.
La traite négrière commence dans la foulée au 16eme siècle, l'indépendance est obtenue début 19eme soit 300 ans plus tard.

Que viennent foutre les amérindiens dans l'histoire ?
Rassure moi, tu n'es pas en train de dire que la population d'Haïti n'était pas plus chez elle que les colons français sous prétexte qu'ils étaient noirs et pas rouge ?

Parce qu'à ce compte là, personne n'est chez lui nul part, en 300 ans il s'en passe des mouvements de population...

En quoi la France était légitime à posséder la terre d'Haïti plus que les haïtiens ?

C'est pourtant mon propos. La traite négrière était si dure en Haïti que la plupart des esclaves mourraient et donc ce ne sont pas des descendants d'esclaves depuis 300 ans qui se sont libérés. Et l'on ne dérive pas du tout, cette question est au cœur du développement ou non. Titid réclamait restitution en vantant tout ce qu'il pourrait faire. La blague à l'époque était que Chirac acceptait mais sans les centimes pour faciliter les comptes, Aristide refusait car il ne resterait rien pour les haïtiens.

Tu n'as pas répondu sur l'or mis en sécurité par les américains. Je comprends que l'on discute de cette dette de la France, mais pour avoir connu l'instabilité de la monnaie pourquoi les américains gardent l'or de la réserve haïtienne si ce la ne sert pas au pays ?

[choregraphe]

60 pays stockent leur or aux US

Le Venezuela par contre n’arrive pas depuis 2012 à rapatrier ses 160 tonnes d’or – soit 9 milliards de dollars environ. Washington l’utilise manifestement comme instrument de pression.

Selon Sputnik, il y a dix ans, près de 60 pays stockaient leur or aux États-Unis – essentiellement pour protéger les réserves en cas de conflits armés et accroître la liquidité.
En 1960, le Trésor américain a affirmé que 261 millions d’onces d’or sont conservées à Fort Knox et dans d’autres coffres. Depuis toutes les tentatives d’organiser une nouvelle vérification ont été bloquées par le Congrès.

https://afroplanete.com/2019/04/interna ... tats-unis/

L'Allemagne elle a tout rapatrié depuis

[Frannck]

Cet or a été mis en sécurité sous l'occupation américaine, ce n'est pas un choix du pays.

[corbulon]

[nexus4]

Je me demandais si il y avait une raison de garder du lierre.
Pfff, ca fait 15j que je débroussaille le jardin. Je vais en laisser un peu.