L'écologie et vous (suite)

[ubr84]

Message précédent :
"garantir l'habitabilité" plutôt.

L'humanité et la planète seront toujours là, même si on continue comme ça. Mais dans des conditions disons... altérées

Cf


que j'ai dans ma pile à lire depuis ce week-end

[ubr84]

Commence par définir " sauver la planète " .

Non... ce qu'ils veulent c'est sauver l'humanité, la planète sera toujours là même si on crève tous, certes avec une autre allure.

Tu peux définir "ils" ?

[rahoul]

Commence par définir " sauver la planète " .

Non... ce qu'ils veulent c'est sauver l'humanité, la planète sera toujours là même si on crève tous, certes avec une autre allure.

Voilà.
" Sauver la planète ", c'e n'est pas la même chose que vouloir sauver l'humanité, ou revendiquer son occupation globale, ou ses modes de vie.

[Pouffy]

Maintenant, effectivement, repasser toutes les entreprises sous contrôle des états pourrait aider (et encore, c'est pas sur) à régler le problème . Mais est ce qu'on a vraiment envie d'une spoliation globale?

C'est un peu ce qui se passe. Prenons le cas d'une banque nationale. L'état la privatise. Rapidement après la banque commence à faire n'importe quoi sous couvert de maximiser les profit et surtout ne rempli plus ses fonctions premières (gérer les sous de gens et prêter à qui demande). La banque se coule toute seule. L'état réinjecte des sous dedans mais impose du contrôle. Tu joues le scénario 4 ou 5 fois et tu te retrouves avec la DDGRF, l'AFA, l'ACPR, la CNIL, l'AMF, un médiateur de banche... organismes de contrôles et qui imposent en plus dans cette banque : un service d'inspections général, des contrôles permanents de niveau 1, de niveau 2, un audit interne, un audit externe, des commissaires aux comptes, des contrôles de conformité, des contrôles actuariels, un déontologue d'entreprise... bref 5 à 10% de l'effectifs qui font des bullshits job (ou qui tondent la pelouse avec des ciseaux). Sans oublier qu'il faut financer la multitude des organismes de contrôles.

[fanche]

Commence par définir " sauver la planète " .

Non... ce qu'ils veulent c'est sauver l'humanité, la planète sera toujours là même si on crève tous, certes avec une autre allure.

Voilà.
" Sauver la planète ", c'e n'est pas la même chose que vouloir sauver l'humanité, ou revendiquer son occupation globale, ou ses modes de vie.

Donc sauver l'humanité c'est provoquer une fin rapide à toute autre forme de vie à la surface de ladite planète

[rahoul]

Donc sauver l'humanité c'est provoquer une fin rapide à toute autre forme de vie à la surface de ladite planète

Es tu humain ?

[Pouffy]

Mais la mondialisation et les progrès techniques fulgurants, c'est aussi une conséquence du capitalisme.
Donc, on en revient à la base du problème.
Est-on en face d'un système dont seules des dérives sont problématiques ou au contraire face à un système qui va juste au bout de sa logique ?

Ca me rappelle les dossiers de l'écran lors de la diffusion des Dieux sont tombés sur la tête... les dérives de la civilisation (attention ça doit dater de 84-85).

Edit : 03/01/89 Être ou ne pas être civilisés : Les dieux sont tombés sur la tête de Jimmy Uys (1981)

[fanche]

bref 5 à 10% de l'effectifs qui font des bullshits job (ou qui tondent la pelouse avec des ciseaux)

Ça me fait penser que le capitalisme à poussé le taquet jusqu'à repeindre la pelouse asséchée par l’ultra-exploitation des matières premières dont l'eau

[Pouffy]

bref 5 à 10% de l'effectifs qui font des bullshits job (ou qui tondent la pelouse avec des ciseaux)

Ça me fait penser que le capitalisme à poussé le taquet jusqu'à repeindre la pelouse asséchée par l’ultra-exploitation des matières premières dont l'eau

Exactement

[fanche]

Mais la mondialisation et les progrès techniques fulgurants, c'est aussi une conséquence du capitalisme.
Donc, on en revient à la base du problème.

Une superpuissance étatique ultra communiste

Alors non à la base le communisme c'est une gestion locale. Oui je sais, le bolchevisme et tout ça blabla, mais non c'était du travail de sagouin enfiévré par je ne sais quelle logique expansionniste. Bref, de la daube

[euh... si vous le dites]

Mais la mondialisation et les progrès techniques fulgurants, c'est aussi une conséquence du capitalisme.
Donc, on en revient à la base du problème.

Pas d'accord, ça c'est de l'idéologie appliquée. Une superpuissance étatique ultra communiste pourrait très bien en faire autant en terme de pollution. Alors même qu'elle contrôlerait toutes les entreprises
. Le fond de la question c'est est-ce qu'on est capable de s'auto limiter ou non à grande échelle

Ce n'est pas de l'idéologie appliquée, c'est un constat.
C'est bien la réussite du système capitaliste qui a porté l'espèce humaine à un degré de développement qui a permis la mondialisation et les progrès techniques fulgurants dont nous disposons aujourd'hui.
Mais c'est dans le même temps un système qui a glissé sous le tapis les externalités négatives qu'il générait.
C'est le système qui a permis le mode de vie que nous connaissons aujourd'hui mais qui dans le même temps a refusé de comprendre que cela ne pouvait être que temporaire. La lutte contre le système s'est longtemps placée sur le terrain des inégalités qu'il engendrait, c'est-à-dire une lutte contre les conséquences de la nature prédatrice du système. A présent, en plus de cela, nous passons à quelque chose qui relève non plus seulement de conséquences négatives engendrées par le système mais à quelque chose qui relève d'un bug dans sa nature même, dans ce qui relève de son essence. Un des facteurs de réussite du capitalisme face aux autres systèmes, c'est son adaptabilité et sa plasticité. Mais là, le système est confronté à un impératif qui remet en cause ses fondements mêmes : le dogme de la croissance infinie. Dans un milieu qui ne l'est pas et qui commence à méchamment nous le rappeler.
Le fond de la question, c'est de savoir si le système est capable de prendre en compte les externalités environnementales qu'il induit sans s'effondrer ou plutôt sans conduire à l'effondrement des sociétés dans lesquelles nous vivons.

[euh... si vous le dites]

Une superpuissance étatique ultra communiste pourrait très bien en faire autant en terme de pollution. Alors même qu'elle contrôlerait toutes les entreprises

On s'en fout des communistes à la soviétique ou autre.
C'est juste un autre système productiviste.
Qui s'est fait rétamer la gueule parce que, contrairement au capitalisme, il était nul en matière d'adaptabilité et de plasticité.
Bon débarras.

[ubr84]

Une superpuissance étatique ultra communiste pourrait très bien en faire autant en terme de pollution. Alors même qu'elle contrôlerait toutes les entreprises

On s'en fout des communistes à la soviétique ou autre.
C'est juste un autre système productiviste.
Qui s'est fait rétamer la gueule parce que, contrairement au capitalisme, il était nul en matière d'adaptabilité et de plasticité.
Bon débarras.

Oui, je n'arrive pas à comprendre ceux qui restent bloquée à l'époque de la guerre froide et qui ne voit en alternative au capitalisme que le communisme soviétique
Comme si "il n'y avait pas d'autre alternative"

[fanche]

Mais la mondialisation et les progrès techniques fulgurants, c'est aussi une conséquence du capitalisme.
Donc, on en revient à la base du problème.

Une superpuissance étatique ultra communiste

Alors non à la base le communisme c'est une gestion locale. Oui je sais, le bolchevisme et tout ça blabla, mais non c'était du travail de sagouin enfiévré par je ne sais quelle logique expansionniste. Bref, de la daube

Mais ce n'était pas capitaliste...

D'état... Si

[Pouffy]

Ce n'est pas de l'idéologie appliquée, c'est un constat.
C'est bien la réussite du système capitaliste qui a porté l'espèce humaine à un degré de développement qui a permis la mondialisation et les progrès techniques fulgurants dont nous disposons aujourd'hui.
Mais c'est dans le même temps un système qui a glissé sous le tapis les externalités négatives qu'il générait.
C'est le système qui a permis le mode de vie que nous connaissons aujourd'hui mais qui dans le même temps a refusé de comprendre que cela ne pouvait être que temporaire. La lutte contre le système s'est longtemps placée sur le terrain des inégalités qu'il engendrait, c'est-à-dire une lutte contre les conséquences de la nature prédatrice du système. A présent, en plus de cela, nous passons à quelque chose qui relève non plus seulement de conséquences négatives engendrées par le système mais à quelque chose qui relève d'un bug dans sa nature même, dans ce qui relève de son essence. Un des facteurs de réussite du capitalisme face aux autres systèmes, c'est son adaptabilité et sa plasticité. Mais là, le système est confronté à un impératif qui remet en cause ses fondements mêmes : le dogme de la croissance infinie. Dans un milieu qui ne l'est pas et qui commence à méchamment nous le rappeler.
Le fond de la question, c'est de savoir si le système est capable de prendre en compte les externalités environnementales qu'il induit sans s'effondrer ou plutôt sans conduire à l'effondrement des sociétés dans lesquelles nous vivons.

Bonne synthèse.

Ce qui m'inquiète c'est le côté chaine de Ponzi du système capitaliste. La création des emplois qui ne servent à rien en est la preuve. Pour vendre plus il faut plus d'acheteurs. Comme il n'y a plus de croissance démographique... tu crées des consommateurs. Je l'ai déjà illustré avec les emplois "réglementaires" dans les banques. C'est pareil dans l'immobilier. A la base un terrain, il était là il y a 1 million d'année et il le sera encore dans un million d'année. Donc lui donner une valeur c'est... un non sens capitaliste. Et après tu ajoutes les bullshitjobs : géomètre, notaire, agent immobilier, conseiller en gestion de patrimoine, conseiller fiscal, courtier en prêt...

L'autre truc c'est la fuite en avant : on passe le parc automobile en full électrique... on n'a ni la production électrique pour ni les matières premières pour faire les batteries... mais on s'en fout on y va. Il y a un côté hyper optimiste dans la démarche... par contre le côté écologique, on s'en fout... sauf si ça fait vendre plus et plus cher.

[dod]

Une superpuissance étatique ultra communiste pourrait très bien en faire autant en terme de pollution. Alors même qu'elle contrôlerait toutes les entreprises

On s'en fout des communistes à la soviétique ou autre.
C'est juste un autre système productiviste.
Qui s'est fait rétamer la gueule parce que, contrairement au capitalisme, il était nul en matière d'adaptabilité et de plasticité.
Bon débarras.

Oui, je n'arrive pas à comprendre ceux qui restent bloquée à l'époque de la guerre froide et qui ne voit en alternative au capitalisme que le communisme soviétique
Comme si "il n'y avait pas d'autre alternative"

Je crois que c'est du à une association de concepts : les partis politiques qui parlent de changer de système sont souvent de gauche et en opposition frontale avec le système capitaliste....

Pour la plupart c'est donc simple : la seule voie autre que le capitalisme c'est le communisme et ça ils n'aiment pas

[fanche]

Je crois que c'est du à une association de concepts : les partis politiques qui parlent de changer de système sont souvent de gauche et en opposition frontale avec le système capitaliste....

Pour la plupart c'est donc simple : la seule voie autre que le capitalisme c'est le communisme et ça ils n'aiment pas

C'est hyper fatigant la grande roue

[Pouffy]

Je crois que c'est du à une association de concepts : les partis politiques qui parlent de changer de système sont souvent de gauche et en opposition frontale avec le système capitaliste....

Pour la plupart c'est donc simple : la seule voie autre que le capitalisme c'est le communisme et ça ils n'aiment pas

Tu as aussi les partis de droite qui mettent souvent en avant le protectionnisme.

Le problème c'est que ni à droite ni gauche on n'a de modèle économique viable basé sur la décroissance.

[dod]

Je crois que c'est du à une association de concepts : les partis politiques qui parlent de changer de système sont souvent de gauche et en opposition frontale avec le système capitaliste....

Pour la plupart c'est donc simple : la seule voie autre que le capitalisme c'est le communisme et ça ils n'aiment pas

Tu as aussi les partis de droite qui mettent souvent en avant le protectionnisme.

Le problème c'est que ni à droite ni gauche on n'a de modèle économique viable basé sur la décroissance.

Exact ...ajouté qu'il faudra une très large adhésion à ce nouveau modèle car il sera par essence très fragile....

[dod]

Oui sauf que le "marchand médieval" n'est pas un Producteur c'est un Intermédiaire (déjà) je pense qu'il faut distinguer cet état car lui est "dispensable"

je penche moi pour cette définition (c'est la mienne hein donc critiquable) : le capitalisme c'est le moment où une personne possède une part ou un titre de propriété sur un outil de production sans être un des maillons "utiles" à cette production

il ne perçoit plus de revenus de son travail ou de son art mais bien de son titre

(je conçois bien que cette définition est fort productiviste)

[Pouffy]

Là tu illustres la principale cause de dérive du capitalisme où les détenteurs du capital n'ont pas de responsabilité vis à vis de la marque.

N'importe qui peut entrer au capital d'une entreprise qu'il en soit client ou non... son intérêt est alors porté uniquement sur les résultats et les dividendes, peu importe la stratégie, le produit et surtout souvent au détriment du client.

L'écologie n'entre pas en compte dans cette approche, encore moins la décroissance.