L'écologie et vous (suite)

[Pouffy]

Message précédent :

bref 5 à 10% de l'effectifs qui font des bullshits job (ou qui tondent la pelouse avec des ciseaux)

Ça me fait penser que le capitalisme à poussé le taquet jusqu'à repeindre la pelouse asséchée par l’ultra-exploitation des matières premières dont l'eau

Exactement

[fanche]

Mais la mondialisation et les progrès techniques fulgurants, c'est aussi une conséquence du capitalisme.
Donc, on en revient à la base du problème.

Une superpuissance étatique ultra communiste

Alors non à la base le communisme c'est une gestion locale. Oui je sais, le bolchevisme et tout ça blabla, mais non c'était du travail de sagouin enfiévré par je ne sais quelle logique expansionniste. Bref, de la daube

[euh... si vous le dites]

Mais la mondialisation et les progrès techniques fulgurants, c'est aussi une conséquence du capitalisme.
Donc, on en revient à la base du problème.

Pas d'accord, ça c'est de l'idéologie appliquée. Une superpuissance étatique ultra communiste pourrait très bien en faire autant en terme de pollution. Alors même qu'elle contrôlerait toutes les entreprises
. Le fond de la question c'est est-ce qu'on est capable de s'auto limiter ou non à grande échelle

Ce n'est pas de l'idéologie appliquée, c'est un constat.
C'est bien la réussite du système capitaliste qui a porté l'espèce humaine à un degré de développement qui a permis la mondialisation et les progrès techniques fulgurants dont nous disposons aujourd'hui.
Mais c'est dans le même temps un système qui a glissé sous le tapis les externalités négatives qu'il générait.
C'est le système qui a permis le mode de vie que nous connaissons aujourd'hui mais qui dans le même temps a refusé de comprendre que cela ne pouvait être que temporaire. La lutte contre le système s'est longtemps placée sur le terrain des inégalités qu'il engendrait, c'est-à-dire une lutte contre les conséquences de la nature prédatrice du système. A présent, en plus de cela, nous passons à quelque chose qui relève non plus seulement de conséquences négatives engendrées par le système mais à quelque chose qui relève d'un bug dans sa nature même, dans ce qui relève de son essence. Un des facteurs de réussite du capitalisme face aux autres systèmes, c'est son adaptabilité et sa plasticité. Mais là, le système est confronté à un impératif qui remet en cause ses fondements mêmes : le dogme de la croissance infinie. Dans un milieu qui ne l'est pas et qui commence à méchamment nous le rappeler.
Le fond de la question, c'est de savoir si le système est capable de prendre en compte les externalités environnementales qu'il induit sans s'effondrer ou plutôt sans conduire à l'effondrement des sociétés dans lesquelles nous vivons.

[euh... si vous le dites]

Une superpuissance étatique ultra communiste pourrait très bien en faire autant en terme de pollution. Alors même qu'elle contrôlerait toutes les entreprises

On s'en fout des communistes à la soviétique ou autre.
C'est juste un autre système productiviste.
Qui s'est fait rétamer la gueule parce que, contrairement au capitalisme, il était nul en matière d'adaptabilité et de plasticité.
Bon débarras.

[ubr84]

Une superpuissance étatique ultra communiste pourrait très bien en faire autant en terme de pollution. Alors même qu'elle contrôlerait toutes les entreprises

On s'en fout des communistes à la soviétique ou autre.
C'est juste un autre système productiviste.
Qui s'est fait rétamer la gueule parce que, contrairement au capitalisme, il était nul en matière d'adaptabilité et de plasticité.
Bon débarras.

Oui, je n'arrive pas à comprendre ceux qui restent bloquée à l'époque de la guerre froide et qui ne voit en alternative au capitalisme que le communisme soviétique
Comme si "il n'y avait pas d'autre alternative"

[fanche]

Mais la mondialisation et les progrès techniques fulgurants, c'est aussi une conséquence du capitalisme.
Donc, on en revient à la base du problème.

Une superpuissance étatique ultra communiste

Alors non à la base le communisme c'est une gestion locale. Oui je sais, le bolchevisme et tout ça blabla, mais non c'était du travail de sagouin enfiévré par je ne sais quelle logique expansionniste. Bref, de la daube

Mais ce n'était pas capitaliste...

D'état... Si

[Pouffy]

Ce n'est pas de l'idéologie appliquée, c'est un constat.
C'est bien la réussite du système capitaliste qui a porté l'espèce humaine à un degré de développement qui a permis la mondialisation et les progrès techniques fulgurants dont nous disposons aujourd'hui.
Mais c'est dans le même temps un système qui a glissé sous le tapis les externalités négatives qu'il générait.
C'est le système qui a permis le mode de vie que nous connaissons aujourd'hui mais qui dans le même temps a refusé de comprendre que cela ne pouvait être que temporaire. La lutte contre le système s'est longtemps placée sur le terrain des inégalités qu'il engendrait, c'est-à-dire une lutte contre les conséquences de la nature prédatrice du système. A présent, en plus de cela, nous passons à quelque chose qui relève non plus seulement de conséquences négatives engendrées par le système mais à quelque chose qui relève d'un bug dans sa nature même, dans ce qui relève de son essence. Un des facteurs de réussite du capitalisme face aux autres systèmes, c'est son adaptabilité et sa plasticité. Mais là, le système est confronté à un impératif qui remet en cause ses fondements mêmes : le dogme de la croissance infinie. Dans un milieu qui ne l'est pas et qui commence à méchamment nous le rappeler.
Le fond de la question, c'est de savoir si le système est capable de prendre en compte les externalités environnementales qu'il induit sans s'effondrer ou plutôt sans conduire à l'effondrement des sociétés dans lesquelles nous vivons.

Bonne synthèse.

Ce qui m'inquiète c'est le côté chaine de Ponzi du système capitaliste. La création des emplois qui ne servent à rien en est la preuve. Pour vendre plus il faut plus d'acheteurs. Comme il n'y a plus de croissance démographique... tu crées des consommateurs. Je l'ai déjà illustré avec les emplois "réglementaires" dans les banques. C'est pareil dans l'immobilier. A la base un terrain, il était là il y a 1 million d'année et il le sera encore dans un million d'année. Donc lui donner une valeur c'est... un non sens capitaliste. Et après tu ajoutes les bullshitjobs : géomètre, notaire, agent immobilier, conseiller en gestion de patrimoine, conseiller fiscal, courtier en prêt...

L'autre truc c'est la fuite en avant : on passe le parc automobile en full électrique... on n'a ni la production électrique pour ni les matières premières pour faire les batteries... mais on s'en fout on y va. Il y a un côté hyper optimiste dans la démarche... par contre le côté écologique, on s'en fout... sauf si ça fait vendre plus et plus cher.

[dod]

Une superpuissance étatique ultra communiste pourrait très bien en faire autant en terme de pollution. Alors même qu'elle contrôlerait toutes les entreprises

On s'en fout des communistes à la soviétique ou autre.
C'est juste un autre système productiviste.
Qui s'est fait rétamer la gueule parce que, contrairement au capitalisme, il était nul en matière d'adaptabilité et de plasticité.
Bon débarras.

Oui, je n'arrive pas à comprendre ceux qui restent bloquée à l'époque de la guerre froide et qui ne voit en alternative au capitalisme que le communisme soviétique
Comme si "il n'y avait pas d'autre alternative"

Je crois que c'est du à une association de concepts : les partis politiques qui parlent de changer de système sont souvent de gauche et en opposition frontale avec le système capitaliste....

Pour la plupart c'est donc simple : la seule voie autre que le capitalisme c'est le communisme et ça ils n'aiment pas

[fanche]

Je crois que c'est du à une association de concepts : les partis politiques qui parlent de changer de système sont souvent de gauche et en opposition frontale avec le système capitaliste....

Pour la plupart c'est donc simple : la seule voie autre que le capitalisme c'est le communisme et ça ils n'aiment pas

C'est hyper fatigant la grande roue

[Pouffy]

Je crois que c'est du à une association de concepts : les partis politiques qui parlent de changer de système sont souvent de gauche et en opposition frontale avec le système capitaliste....

Pour la plupart c'est donc simple : la seule voie autre que le capitalisme c'est le communisme et ça ils n'aiment pas

Tu as aussi les partis de droite qui mettent souvent en avant le protectionnisme.

Le problème c'est que ni à droite ni gauche on n'a de modèle économique viable basé sur la décroissance.

[dod]

Je crois que c'est du à une association de concepts : les partis politiques qui parlent de changer de système sont souvent de gauche et en opposition frontale avec le système capitaliste....

Pour la plupart c'est donc simple : la seule voie autre que le capitalisme c'est le communisme et ça ils n'aiment pas

Tu as aussi les partis de droite qui mettent souvent en avant le protectionnisme.

Le problème c'est que ni à droite ni gauche on n'a de modèle économique viable basé sur la décroissance.

Exact ...ajouté qu'il faudra une très large adhésion à ce nouveau modèle car il sera par essence très fragile....

[dod]

Oui sauf que le "marchand médieval" n'est pas un Producteur c'est un Intermédiaire (déjà) je pense qu'il faut distinguer cet état car lui est "dispensable"

je penche moi pour cette définition (c'est la mienne hein donc critiquable) : le capitalisme c'est le moment où une personne possède une part ou un titre de propriété sur un outil de production sans être un des maillons "utiles" à cette production

il ne perçoit plus de revenus de son travail ou de son art mais bien de son titre

(je conçois bien que cette définition est fort productiviste)

[Pouffy]

Là tu illustres la principale cause de dérive du capitalisme où les détenteurs du capital n'ont pas de responsabilité vis à vis de la marque.

N'importe qui peut entrer au capital d'une entreprise qu'il en soit client ou non... son intérêt est alors porté uniquement sur les résultats et les dividendes, peu importe la stratégie, le produit et surtout souvent au détriment du client.

L'écologie n'entre pas en compte dans cette approche, encore moins la décroissance.

[dod]

Là tu illustres la principale cause de dérive du capitalisme où les détenteurs du capital n'ont pas de responsabilité vis à vis de la marque.

je vais pinailler mais pour moi la dérive principale c'est la financiarisation ... c'est à dire que le détenteur du capital n'a même plus de lien avec le Producteur et à la limite ne sait même pas qui il est

L'écologie n'entre pas en compte dans cette approche, encore moins la décroissance.

mais de fait " ecologie" et "croissance" sont antinomiques par nature non ?

[nexus4]

Début septembre. Avec par endroits un écart de +11°.

[nexus4]

Sanaga https://twitter.com/Sanaga_Dessins

[Pouffy]

[pabelbaba]

Tiens, Valence ne bouge pas.

[dod]

Depuis quelques jours je regarde pas mal de vidéos d'interview de Jancovici (j'en avais regardé précédemment sur un philosophe assez cash ) mais il y a quelque chose qui m'interpelle :

j'ai compris qu'il envisageait 3 voies :

- la sobriété choisie

- la sobriété imposée

et l'efficacité or j'ai l'impression qu'il ne développe que très rarement ce point

est-ce du au fait que cela "choque " plus de parler de la sobriété et donc cela intéresse plus les interviewer ....

ou bien il n'envisage aucun espoir du côté de l'efficacité et donc du progrès technique je ne dis pas que ce serait la solution (j'en suis complétement incapable au vu de mes très faibles compétences techniques ) mais est-ce que cela ne permettrait pas d'adoucir le choc d'une sobriété ?

y 'a t'il d'autres intervenants de ce type qui envisage cette voie ?

[Anianka]

ou bien il n'envisage aucun espoir du côté de l'efficacité et donc du progrès technique je ne dis pas que ce serait la solution (j'en suis complétement incapable au vu de mes très faibles compétences techniques ) mais est-ce que cela ne permettrait pas d'adoucir le choc d'une sobriété ?

Je pense que le fond de sa pensée est là : Il a déjà "démonté" plusieurs espoirs de progrès technologiques
La fusion ne sera jamais prête à temps, Le stockage de CO2 n'est pas assez efficace et la raréfaction des matières premières va faire que de toutes façons, on aura bien du mal à produire des solutions industrielles

la productivité a explosé ces 50 dernières années, et pourtant la répartition des richesses est de pire en pire et le travail suffit à peine à vivre, preuve que l'efficacité ne profite pas à ceux qui la produisent ...

[Anianka]

ou bien il n'envisage aucun espoir du côté de l'efficacité et donc du progrès technique je ne dis pas que ce serait la solution (j'en suis complétement incapable au vu de mes très faibles compétences techniques ) mais est-ce que cela ne permettrait pas d'adoucir le choc d'une sobriété ?

Je pense que le fond de sa pensée est là : Il a déjà "démonté" plusieurs espoirs de progrès technologiques
La fusion ne sera jamais prête à temps, Le stockage de CO2 n'est pas assez efficace et la raréfaction des matières premières va faire que de toutes façons, on aura bien du mal à produire des solutions industrielles

la productivité a explosé ces 50 dernières années, et pourtant la répartition des richesses est de pire en pire et le travail suffit à peine à vivre, preuve que l'efficacité ne profite pas à ceux qui la produisent ...

On parlait "technique" pas politique, hein

on a vu que techniquement on pouvait augmenter l'efficacité, mais qu'en pratique ça servait à rien, tant que les entreprises feront plus de pognon à polluer qu'à dépolluer ...