L'avenir de la BD

[blackflag]

Message précédent :

Donc on me répond toujours « il n’y a pas de déclin du papier face au numérique ». Oui… maintenant car c’est encore trop tôt. Mais dans 50 ans par exemple ? je serai mort depuis longtemps mais il aurait été intéressant de reprendre cette discussion dans 50 ans et on aurait peut être des surprises par rapport à aujourd’hui.

Ma fille de 3 ans aime les dessins animés sur tablette, mais elle est très attachée à ses livres papiers. Alors bien sûr elle n'est pas un exemple représentatif d'une majorité, mais je n'enterrerais pas le papier aussi vite que toi.

C’est un peu comme quand j’étais gamin. On parlait déjà du téléphone sans fil dans les revues scientifiques ou les livres de science fiction. Je me disais que c’est de la pure science fiction et pourtant aujourd’hui on a tous un portable. Portables qui ont remplacés les fixes à fil et les cabines téléphoniques. Pourquoi en serait il différent pour le support livre avec l’arrivée du numérique ?

Là tu parles d'un objet purement pratique qui à mon sens ne peux se transposer à la BD ou la littérature en général.

La principale raison est que pour nous qui avons été « élevé » au papier, on accorde une valeur au livre qu’à travers son existence physique. Un PDF ca ne vaut rien, c’est du vent, mais un livre ça vaut quelque chose parce qu’on peut toucher l’objet physique. C’est comme ça que les gens raisonnent alors qu’à mon avis ce n’est pas le bon raisonnement.

Encore une fois en désaccord avec toi. On n'accorde pas de la valeur au livre qu'à travers son existence physique. L'existence physique à une valeur, certes, mais elle ne fait pas tout dans la valeur qu'on lui accorde. Et cette valeur n'est pas forcément monétaire.

Je pense que les lecteurs de BD n'achetant que du neuf dès la sortie sont peu nombreux. J'ai de nombreux albums dégotés en broc, dans les easy cash, sur le net ou encore qu'on m'a offert. C'est bien plus gratifiant de revenir d'une broc avec une liste de recherche qui s'amoindrit que de cliquer bêtement sur "acheter le PDF"

Tout comme feuilleter des albums dans une librairie où me poser devant mes livres en me demandant bien ce que je vais lire ce soir.

Et ça donne aussi de la valeur à l'objet, à mes yeux.

Le support physique n’est là que pour avoir la possibilité matérielle de lire ton livre. Aujourd’hui c’est un contenant et un contenu que tu achètes mais parce que jusqu’à peu on avait pas d’autres solutions que de créer un contenant pour en lire le contenu!. Maintenant que le numérique existe, on peut largement se passer du contenant.

Toi peut-être, moi non. La liseuse est un objet froid tandis que j'aime tenir un album dans les mains. Et sans écran la lecture n'est pas la même à mon sens. Le support physique existe en partie pour le contenant c'est un fait, mais il fait partie du plaisir de tenir l'objet dans les mains, de tourner les pages, de refermer l'album en fin de lecture pour aller le reposer dans sa bibliothèque.

Et une jolie biblio ça a une autre gueule qu'un disque dur ras la gueule de PDF.

C’est le contenu qui compte et c’est ça finalement que tu achètes. Les frais d’imprimerie ne sont que rajoutés en plus car il faut bien un support physique pour distribuer le contenu. Ca répond d’ailleurs à la question « pourquoi y a-t-il si peu de différence entre un livre papier et son PDF ? » parce que tu achètes un contenu avant tout. C’est le travail artistique et intellectuel de l’auteur que tu achètes. Le support reste accessoire.

Encore une fois c'est ton avis.

[illario]

Je ne pense pas qu'ils acceptent tout et n'importe quoi, en même temps c'est un peu le glaive dans le dos quand ils découvrent que les scripts qu'ils ont envoyés quelques mois auparavant se trouvent êtres publiés sous une forme connexe ! N'est-il pas répugnant, et leur oeuvre est bel et bien protégée, j'ai un ami dans ce cas, et il n'a pas les moyens de perdre son temps ou son argent à un procès, ce qui est une erreur je pense. Les auteurs sont exploités. Ce phénomène est grave pour l'édition et menace le secteur tout autant que certaines choses que tu dénonce. Ce procédé fera disparaître les auteurs si on ne prend pas garde et si l'on ne dénonce pas assez. Ce que je fait ici...

[Nirm]

Donc on me répond toujours « il n’y a pas de déclin du papier face au numérique ». Oui… maintenant car c’est encore trop tôt. Mais dans 50 ans par exemple ?

Tu peux te servir d'internet pour trouver des exemples et arrêter de ne lire que les parties de posts qui vont dans ton sens

Pour le manga il faut préciser que le scan de manga existe au moins depuis 20 ans voire plus et le marché du manga est toujours aussi présent, du coup si je me base sur ce constat, non Internet ne changera rien au marché de la BD.

Contrairement au cd/dvd qui lui disparait un peu plus chaque jour.

En France, ça fait 10 ans, hein...

je serai mort depuis longtemps mais il aurait été intéressant de reprendre cette discussion dans 50 ans et on aurait peut être des surprises par rapport à aujourd’hui.

Conditionnel, t'en sais rien, nous non plus... Arrête de vouloir avoir raison ou alors sors les numéros du loto si t'es devin.

Du coup, je me demande si la BD, si elle continue sur la même forme, ne va pas mourir de sa belle mort avec le temps ? Car entre les offres alternatives qui vont se développer + le téléchargement illégal par exemple, qui voudra encore payer pour lire une BD ?

Les gens honnêtes ?

C’est marrant mais hier en cherchant une image sur le net, je suis tombé sur un choix phénoménal de possibilités. Du coup, je me suis posé la question si effectivement la BD avait encore un avenir ?

Oui et on te l'a déjà expliqué.
1) la BD ce n'est pas que le support, elle a existé (et existe encore) dans les journaux (elle y est même née), en album mais aussi aujourd'hui en webcomics.
Pourquoi vouloir réduire la BD à un support ?

2) Pourquoi utiliser l'un sans utiliser l'autre ?
Alors je sais que tu aimes mettre les gens dans des cases et faire d'un exemple une généralité ("vous aimez les livres-objet...")
Lis les retours et tu verras que la plupart des vrais utilisateurs ne sont pas de "simples lecteurs" de BD.
D'ailleurs, le prêt (bibliothèque,magasins/librairies où tu vas lire sans acheter ou autre) ça existe depuis un bail, tu sais.
On peut aussi considérer que c'est une réponse au manque de place et/ou de manque de budget et mixer les 2 supports.
Et pour une seule et même personne avoir les 2 :
Des choses que tu souhaites garder/prêter/faire découvrir/lire à plusieurs, support livre.
Des choses que tu souhaites "juste" lire, support numérique.
Ce qui m’amène au
3) Pourquoi vouloir qu'un support tue l'autre ?
Les deux peuvent donc se compléter, cohabiter, s'adresser à différentes personnes mais aussi aux mêmes, servir à différents usages aussi.

Et après ca vient pleurer sur les forums que l'éditeur est un "méchant".

Où ça ?
Tu as des liens ou bien ?

[Baba2016]

Ma fille de 3 ans aime les dessins animés sur tablette, mais elle est très attachée à ses livres papiers.

Parce qu’elle a encore la possibilité d’avoir les deux supports. Si le papier disparaît, il ne manquera à personne. La voiture a remplacé le cheval. Donc toi comme moi n’avons connu que la voiture. De ce fait, le cheval te manque ? J’en doute. Pour le livre ca sera certainement pareil le jour où le numérique deviendra la norme.

Encore une fois, c’est trop tôt simplement car les deux supports coexistent.

Là tu parles d'un objet purement pratique qui à mon sens ne peux se transposer à la BD ou la littérature en général

C’était simplement pour dire que ce qui paraissait inconcevable il y a X années est aujourd’hui non seulement la réalité mais aussi la norme. Donc encore une fois, pourquoi ca ne s’appliquerait pas aux livres aussi ?

On n'accorde pas de la valeur au livre qu'à travers son existence physique

Dans ce cas, le support physique est donc bien dispensable puisque ca revient à dire que tu préfères le contenu que le contenant, donc objet physique.

C'est bien plus gratifiant de revenir d'une broc avec une liste de recherche qui s'amoindrit que de cliquer bêtement sur "acheter le PDF"

Ca c’est subjectif. Chacun son trip. Ce qui m’intéresse ce n’est pas où et comment j’ai obtenu le livre que je veux lire mais de l’obtenir. Donc fouiller les brocantes ou le net, peu m’importe, c’est le résultat qui compte pas le processus.

Tout comme feuilleter des albums dans une librairie où me poser devant mes livres en me demandant bien ce que je vais lire ce soir.

Et ça donne aussi de la valeur à l'objet, à mes yeux.

Pourquoi pas, mais là aussi c’est subjectif et support physique ou non, ça n’enlève rien à la valeur intrinsèque de l’œuvre. Lire du Molière sur du PQ, une liseuse ou un livre papier, ça restera du Molière et au final, ce dont tu te souviendrais c’est d’une histoire et pas que tu l’aies lu sur du PQ, une liseuse ou sur un livre papier.

Toi peut-être, moi non.

Ce n’est pas « moi », c’est un fait qui va bien au-delà de mon avis personnel. Pour preuve, les livres dématérialisés existent bel et bien malgré qu’ils ne te plaisent pas. Donc ce n’est pas une question d’individu ou de subjectivité du support, c’est un fait. Donc désolé, Mais maintenant que le numérique existe, on peut donc largement se passer du contenant. Le contenu n’ayant plus besoin de contenant pour exister.

Le support physique existe en partie pour le contenant c'est un fait, mais il fait partie du plaisir de tenir l'objet dans les mains, de tourner les pages, de refermer l'album en fin de lecture pour aller le reposer dans sa bibliothèque.

Ok, pourquoi pas, mais objectivement, c’est un facteur extérieur au livre. Tu peux apprécier de tenir un livre en main, tu l’achètes quand même avant tout pour son contenu. Sinon tu vas dans une papeterie, tu tiens du papier dans tes mains et tu auras les mêmes sensations. On achète pas un livre juste parce que ça provoque du plaisir de l’avoir dans les mains. C’est un plus pour l’objet physique, mais encore une fois, largement dispensable.

Et une jolie biblio ça a une autre gueule qu'un disque dur ras la gueule de PDF

Même réponse que pour le collectionneur : c’est s’attacher à l’objet avant le contenu. Oui, une belle bibliothèque c’est beau, mais bon tu achètes des livres pour faire de la déco ou pour les lire ?
Si c’est pour les lire, leur fonction première, c’est donc le contenu qui compte. De ce fait rien ne t’empêche de le lire de manière dématérialisée.

Encore une fois c'est ton avis

C’est mon avis mais c’est aussi un fait, je l’ai expliqué plus haut.

[Baba2016]

Pourquoi vouloir qu'un support tue l'autre ?

Je n'ai jamais "souhaité" la mort du papier, je dis simplement, au vu du comment ça évolue, que ça risque de se faire naturellement comme la voiture a remplacé le cheval. Alors certes les chevaux n'ont pas disparu de la surface de la terre mais on ne les utilise plus majoritairement comme moyen de locomotion.

il peut donc en être aussi bien la même chose avec le numérique en ce qui concerne la lecture de livre: le numérique peut remplacer le papier. C'est si difficile à comprendre?

Où ça ?
Tu as des liens ou bien ?

Tu te fous de ma gueule? Toi qui connais ce forum par coeur, tu n'as pas vu qu'il regorge d'auteurs qui se plaignent de leur relations avec leurs éditeurs et de leur situation?

Après tu m'excuseras, je ne suis pas l'archiviste de ce forum, je ne m'amuse pas à référencer tous les topics où les auteurs viennent pleurer. C'est au gré de mes lectures en particulier sur ce forum que je fais ce constat et je m'étonne de cette mauvaise foi à me demander où alors que depuis que tu participes à ce forum, cette situation n'aurait pas du t'échapper.

Mais un exemple parmi tant d'autres (parce que c'est le plus récent dont je me souvienne): adamson-par-puerta-et-veys-t9277-220.html

Et entre parenthèses, il y a un sujet sur la crise qui fait 300 pages (ben pourquoi alors si tout va bien ?), il existe les Etats généraux de la BD (ben pourquoi alors si tout va bien ?), vous passez votre temps sur divers topics à défendre les auteurs de BD (ben pourquoi alors si tout va bien ?), à les plaindre de leur situations (ben pourquoi alors si tout va bien ?), eux même le font ici sur sur divers topics selon les sujets (ben pourquoi alors si tout va bien ?) et j’en passe pour venir me dire ensuite certainement, comme à votre habitude que ce que je dis n’est « qu’élucubration et ressenti » de ma part. Faudrait quand même arrêter de me prendre pour un con les gars.

[Nirm]

Ok, donc ton exemple le plus récent remonte à 4 ans et demi...
Super, tu viens de te ridiculiser.

Pour le reste, oui, peut-être, mais peut-être pas.
Pour aller dans ton sens, tu n'as que tes croyances, pour aller dans l'autre, plus de 20 ans de recul dans certains pays, 10 en France et l'exemple des livres (entendre romans) avec l'arrivée des liseuses qui n'a rien tué mais offert une autre voix/voie.
Mais continue à tenter de nous faire croire que tu démontres des choses, ça me fait rire quand tu tapes du pied. Vivement que tu :

vienne pleurer sur le forum que les autres sont des "méchants"

[Baba2016]

Ok, donc ton exemple le plus récent remonte à 4 ans et demi...
Super, tu viens de te ridiculiser.

Quelle pauvreté dans "tes arguments"... Même si le fait remonte à 4 ans et demi il est toujours d'actualité. Ensuite, si déjà il y a 4 ans ce problème existait, il perdure et s'intensifie à l'ensemble de la BD. La crise que traverse la BD et les auteurs en est la preuve.

Donc je ne sais pas qui est le plus ridicule de nous deux. Quand on a rien de sérieux à opposer, la technique qui est tienne est de tourner en ridicule son interlocuteur. En plus de ne pas te donner raison pour autant, cela ne t'honnore pas.

l'exemple des livres (entendre romans) avec l'arrivée des liseuses qui n'a rien tué mais offert une autre voix.

En France c'est peut être plus compliqué mais dans d'autres pays, le numérique est bien plus populaire et gagne chaque jour du terrain. Et, je me répète, c'est encore trop tôt. Le numérique n'a que quelques années alors que l'imprimerie papier a plus de 500 ans. Ca ne se remplace pas en 5 minutes non plus. Toujours est il qu'on est sur cette voie. Donc ce qui est vrai maintenant ne le sera peut être pas dans quelques années. Mais c'est moi qui ait des oeillères...

Mais continue à tenter de nous faire croire que tu démontres des choses, ça me fait rire quand tu tapes du pied

Continue à rire si tu veux. Et si en attendant tu ne sais que tronquer mes phrases pour me tourner en ridicule (du moins penses tu), c'est dire la pauvreté de ta réflexion sur le sujet. bref, j'ai l'habitude avec vous quand vous ne savez pas répondre à des arguments qui, bien sûr, n'en sont jamais pour vous...Mais paradoxalement on entend jamais vos lumières sur le sujet

[Nirm]

Quelle pauvreté dans "tes arguments"...

Je te retourne le compliment, tu n'as rien qui prouve que "le papier est mort" et lorsqu'on te donne des exemples qui prouvent que partout où c'est mis en place depuis un moment (et sur un support qui s'y prête) le papier est toujours là tu utilises le même argument que tu dénonces, le temps. Le conditionnel, ça porte bien son nom, c'est juste une possibilité.
Et même si ça arrivait, ça ne ferait pas de toi un visionnaire, juste un chanceux.


Quand on t'explique (avec des mots simple pourtant) que la BD ce n'est pas qu'un bout de papier avec des dessins et que les supports peuvent cohabiter, tu glisses sur cette partie parce que tu n'as rien à répondre et même pas l'honnêteté intellectuelle d'admettre que tu n'y as pas pensé.
Alors oui, tu m'excuseras mais tu me fais rire, tu ne cherches que la polémique et quand tu es as court de réponses tu tombes dans les attaques perso.

Et merci de me donner raison en ressortant le coup du "vous contre moi" alors que je réponds seul à tes interventions.
Ah un moment, faut dégonfler le melon, hein, si tu as tant de contradicteurs, ce n'est peut-être pas que tu es le seul à "comprendre", mais parce que tu tombes souvent à côté et racontes de la merde.

Parce que j'ai beau chercher, je ne les vois pas tes arguments...


EDIT :
Parce que dire ça :

C’est le contenu qui compte et c’est ça finalement que tu achètes. Les frais d’imprimerie ne sont que rajoutés en plus car il faut bien un support physique pour distribuer le contenu. Ca répond d’ailleurs à la question « pourquoi y a-t-il si peu de différence entre un livre papier et son PDF ? » parce que tu achètes un contenu avant tout. C’est le travail artistique et intellectuel de l’auteur que tu achètes. Le support reste accessoire.

C'est dire que le prix d'une BD est essentiellement constitué du coût du contenu, donc de création, de droit d'auteurs.
Et si ça, c'est pas dire de la merde, je me demande bien ce que c'est...

[Baba2016]

Je te retourne le compliment, tu n'as rien qui prouve que "le papier est mort"

Si t'es à côté de la plaque c'est pas de ma faute mon vieux. Je n'ai jamais prétendu que le papier est mort mais qu'il était en voie de disparition. Il y a quand même une marge entre les deux. Comme d'habitude soit vous faites semblant de ne pas comprendre ce que je raconte soit vous extrapolez pour donner une toute autre idée à mes propos...

Et même si ça arrivait, ça ne ferait pas de toi un visionnaire, juste un chanceux

Là aussi c'est me prêter des intentions que je n'ai pas. Qu'est ce que j'en ai à foutre d'être visionnaire quand, même si ce que je dis arrivait, je ne serai plus là pour vous dire que j'avais raison, alors ça me fait une belle jambe de vouloir devenir "visionnaire" car je ne pourrai même venir vous le retorquer dans la gueule

Je réfléchis juste au sujet, c'est tout. Pourquoi me prêter toujours des ambitions que je n'ai pas et me faire passer pour ce que je ne suis pas? Vous voyez toujours l'idée négative derrière mes interventions. Là franchement, me reprocher de vouloir être visionnaire, pour le coup c'est ridicule.

Quand on t'explique (avec des mots simple pourtant) que la BD ce n'est pas qu'un bout de papier avec des dessins et que les supports peuvent cohabiter, tu glisses sur cette partie parce que tu n'as rien à répondre et même pas l'honnêteté intellectuelle d'admettre que tu n'y as pas pensé.

Donc après être un visionnaire par le hasard, je suis un débile qui ne voit pas l'évidence?? je n'ai rien à répondre là dessus parce qu'il n'y a rien à répondre, c'est l'évidence même...du moins pour le livre papier. Alors qu'est ce que tu veux que je te réponde?

Toutefois, le livre n'est plus QUE le papier, c'est aussi le papier ET le numérique. Donc c'est toi qui est dans la malhonnêteté intellectuelle pour le coup. Car je ne conteste absolument pas que les deux supports existent, je dis que l'un risque de remplacer l'autre. Ca va pas plus loin.

Alors oui, tu m'excuseras mais tu me fais rire, tu ne cherches que la polémique et quand tu es as court de réponses tu tombes dans les attaques perso

Et c'est toi qui me dit ça? Ben dis donc. De plus, tu réponds sur des idées ou des propos que je n'ai jamais prétendu avoir, donc facile après de me dire que je ne réponds pas là dessus.

Et merci de me donner raison en ressortant le coup du "vous contre moi" alors que je réponds à tes interventions.
Ah un moment, faut dégonfler le melon, hein, si tu as tant de contradicteurs, ce n'est peut-être pas que tu es le seul à "comprendre", mais parce que tu tombes souvent à côté et racontes de la merde

Je crois surtout, et c'est très visible à ton message que vous me faites un procès d'intention en pensant que chacune de mes interventions n'est qu'un moyen pour faire parler de moi ou de vouloir étaler ma science, quand je veux simplement réfléchir au sujet. Du coup, comme à chaque fois, le débat dérive sur des attaques Ad hominem pour s'éloigner du fond et vous donner raison par la même occasion.

[Baba2016]

EDIT :
Parce que dire ça :
C’est le contenu qui compte et c’est ça finalement que tu achètes. Les frais d’imprimerie ne sont que rajoutés en plus car il faut bien un support physique pour distribuer le contenu. Ca répond d’ailleurs à la question « pourquoi y a-t-il si peu de différence entre un livre papier et son PDF ? » parce que tu achètes un contenu avant tout. C’est le travail artistique et intellectuel de l’auteur que tu achètes. Le support reste accessoire

C'est dire que le prix d'une BD est essentiellement constitué du coût du contenu, donc de création, de droit d'auteurs.
Et si ça, c'est pas dire de la merde, je me demande bien ce que c'est...

Ben non ce n'est pas une connerie. D'ailleurs sur un contrat d'auteur c'est pas écrit "j'achète tes petits dessins et ton texte". Plus généralement c'est "oeuvre de l'esprit". Ce qui signifie bien ce que cela signifie. l'éditeur comme le lecteur achète un travail de l'esprit et éventuellement manuel et artistique aussi dans le cas d'une BD puisqu'il y a des images.

Donc quand tu achètes une BD, le coût correspond bien à l'oeuvre de l'esprit (que tu veux lire et/ou regarder) et les frais de fabrication du livre qui est le support physique justement pour pouvoir lire et/ou regarder cette oeuvre de l'esprit.

D'ailleurs, je l'ai dit dans ma phrase que tu cites: Les frais d’imprimerie ne sont que rajoutés en plus car il faut bien un support physique pour distribuer le contenu.

Et comme à ton habitude tu résumes par:

C'est dire que le prix d'une BD est essentiellement constitué du coût du contenu, donc de création, de droit d'auteurs.
Et si ça, c'est pas dire de la merde, je me demande bien ce que c'est...

En oubliant qu'en plus du contenu, j'y ai intégré les coût de fabrication. C'est TOI et TOI seul qui dit (dixit) que" le prix d'une BD est essentiellement constitué du coût du contenu, donc de création, de droit d'auteurs." PAS MOI.

Donc en plus, que tu aies totalement tort sur ce sujet, tu te permets en plus de dire que j'écris de la merde alors que n'importe quel juriste ou éditeur te confirmera ce que j'ai dit. Ce que paie un éditeur comme un lecteur, c'est la création du livre au sens propre comme au sens figuré.

[Nirm]

Non mais tu parles de voie de disparition, tu prends l'exemple du cheval comme moyen de transport remplacé par la voiture histoire d'ajouter une notion de progrès et explique qu'on na pas de recul.
Et le tout enrober de peut-être et de conditionnel.
Il est beau ton débat...
Ça tu l'as écrit quand même?

On te cite des pays qui ont du recul.
Je te rappelle que ça ne date pas d'hier en France.
Je te dis que ça n'a pas vocation à remplacer mais que vu la diversité d'usage ça peut compléter.
Je te dis que parler du prix pour expliquer qu'on achète que le contenant c'est faire preuve de méconnaissance de la répartition.
Et tu réponds quoi à ça au juste? Ça fait 4 messages que j'ai fait la liste et la seule réponse c'est sur un bout du truc même pas sur le sujet avec un poster d'il y a 4 ans...
Mais, oui tu as raison, tu réfléchis à mort et expliques c'est limpide.
Sérieux, reviens avec des arguments autres que "vous me voulez rien voir, vous êtes des malades atteints de collectionnite aiguë". C'était drôle les 20 premières fois...

[Baba2016]

.
Je te dis que ça n'a pas vocation à remplacer mais que vu la diversité d'usage ça peut compléter.

Est ce que j'ai dit l'inverse.? Non. J'ai dit que l'un risque de bouffer l'autre. Pour le moment il coexistent, on est tous d'accord là dessus.

Je te dis que parler du prix pour expliquer qu'on achète que le contenant c'est faire preuve de méconnaissance de la répartition.

L'essentiel du coût d'une BD par un éditeur c'est bien l'achat du travail à son auteur. Bien sûr, après toute la chaine se sucre au passage sur la fabrication et la diffusion du livre, mais l'essentiel des frais c'est bien l'achat de "la matière grise " à l'auteur.

[Nirm]

.
Je te dis que ça n'a pas vocation à remplacer mais que vu la diversité d'usage ça peut compléter.

Est ce que j'ai dit l'inverse.? Non. J'ai dit que l'un risque de bouffer l'autre. Pour le moment il coexistent, on est tous d'accord là dessus.

Ben avec ta comparaison cheval/voiture si...
Compléter ce n'est prendre le dessus.
Et pour l'instant, les deux ne coexistent pas, le papier "bouffe" le numérique.

Donc quand tu achètes une BD, le coût correspond bien à l'oeuvre de l'esprit (que tu veux lire et/ou regarder) et les frais de fabrication du livre qui est le support physique justement pour pouvoir lire et/ou regarder cette oeuvre de l'esprit.

D'ailleurs, je l'ai dit dans ma phrase que tu cites: Les frais d’imprimerie ne sont que rajoutés en plus car il faut bien un support physique pour distribuer le contenu.

Donc, si je te suis, le prix d'une BD papier, c'est droit d'auteurs + coût de fabrication.
Et si la différence avec le prix de la même BD numérique est faible, c'est parce qu'on paie l'œuvre mais pas le contenant.
Il y a aussi des coûts de fabrication je suppose ?

L'essentiel du coût d'une BD par un éditeur c'est bien l'achat du travail à son auteur. Bien sûr, après toute la chaine se sucre au passage sur la fabrication et la diffusion du livre, mais l'essentiel des frais c'est bien l'achat de "la matière grise " à l'auteur.

Euh... non.
Ne mélange pas tout. Tu parles de prix pour l'acheteur, pas de frais.
Donc ma question va être simple, pour une BD à 15€, à combien s'élève, en gros, les droits d'auteurs ?
Pour la même BD numérique, à quel prix est-elle (voire ce que tu entends par faible différence) et à combien s'élèvent ces mêmes droits ?

[Baba2016]

Compléter ce n'est prendre le dessus.

Est où est ce que j'ai dit l'inverse?. T'es buté. Ce n'est pas en répétant sans cesse ce que tu dis alors que j'y ai déjà répondu que ca te donnera raison. c'est pas l'un ou l'autre comme tu essaies de faire croire que j'ai dit. Ca peut aussi bien se compléter (ce qui est déjà le cas d'ailleurs) que l'un prenne le dessus sur l'autre. Mais ça, toi comme moi on en sait encore rien et je n'ai jamais prétendu donner une réponse définitive à cette hypothèse. Je dis juste que l'un peut éventuellement bouffer l'autre dans le pire des cas. Dans le meilleur des cas, ils continueront à coexister et se compléter. C'est tout!

Et pour l'instant, les deux ne coexistent pas, le papier "bouffe" le numérique

Ce n'est pas parce que le papier est encore majoritaire que les deux ne coexistent pas Aujourd'hui on trouve des livres papier ET numérique, donc les deux coexistent bien, même si le papier reste (pour l'instant) majoritaire

Donc, si je te suis, le prix d'une BD papier, c'est droit d'auteurs + coût de fabrication

C'est l'achat de l'idée et du travail de l'auteur, les coûts de fabrication du livre, leur diffusion, etc... Tu paies toute la chaine qui te permet d'avoir le livre entre tes mains. Donc de l'idée et le travail de l'auteur, puisque c'est ça qui t'intéresse en l'occurence comme l'éditeur, puis sa fabrication puisque vous aimez tant l'objet matériel, et toute la diffusion, etc...pour l'avoir jusque chez votre libraire. Mais l'essentiel du coût reste bien l'achat du travail à l'auteur.

Il y a aussi des coûts de fabrication je suppose ?

Les coûts d'impression (pré presse, maquettage, etc...) ca rentre dans les coûts globaux de fabrication de la BD. On ne va pas faire le détail c'est ridicule. Globlament les frais de fabrications englobent tout ça. A cela s'ajoute ensuite les frais de distribution. Donc tout cela se répercute sur le prix au final pour l'acheteur.

En numérique, la plupart de ces coûts sautent puisqu'il n'y a plus d'objet physique à produire. Donc si tu n'achètes plus d'objet physique tu achètes quoi? Ben l'oeuvre de l'esprit, c'est à dire le contenu. Logique.

Donc ma question va être simple, pour une BD à 15€, à combien s'élève, en gros, les droits d'auteurs ?
Pour la même BD numérique, à quel prix est-elle (voire ce que tu entends par faible différence) et à combien s'élèvent ces mêmes droits ?

C'est à l'éditeur d'en décider. Simplement, selon le prix que paie un éditeur à un auteur pour obtenir son travail, là om d'habitude il doit ajouter toute la chaine de fabrication et de diffusion pour calculer son prix de vente, dans le cas du numérique, il soustraira bien sûr toute cette partie vu qu'il n'a plus l'objet à fabriquer et diffuser. Après, le prix de vente de son fichier numérique c'est à la discrétion de l'éditeur selon ses calculs et ce qu'il a décidé de payer à l'auteur.

[Baba2016]

Vous faites l’erreur de partir « à l’envers », c'est-à-dire en vous référant au prix papier d’une BD. Donc pour vous c’est l’objet que vous payez.

D'ailleurs il suffit de voir les réflexions à ce sujet un peu partout ici ou sur le net. En gros ca se résume par "putain pourquoi c'est si chère une BD numérique alors qu'il n'y a plus de frais d'impression, de stockage, de diffusion, etc...". C'est donc ne voir que "ce que coûte" (ou non) le produit final en occultant l'essentiel: le travail de l'auteur. Votre unique rapport dans votre réflexion c'est le rapport du coût de l'objet en oubliant totalement que cet objet est simplement la matérialisation d'un travail intellectuel et/ou artistique et que c'est ça que vous payez. Le livre physique n'est que son support.

Donc oui vous payez l'objet mais pas seulement, vous contribuez par l’achat de cette BD à rembourser l’éditeur de l’argent qu’il a donné à l’auteur pour lui acheter son travail. Vous participez aussi au frais de fabrication et de diffusion pour que cette idée, devenue matérielle par son impression pour qu'elle arrive jusqu’à vous.

Donc, si on suit votre raisonnement, si l’œuvre n’a plus de support physique, donc qu’elle ne coûte rien ou presque, alors en théorie elle devrait être gratos ou à tout casser 3 euros parce que ce n’est qu’un fichier immatériel. Ce qui revient à dire que l’auteur a travaillé pour des clopinettes. Or, si ce livre t’intéresse c’est justement parce que l’auteur a le talent d’écrire ou dessiner quelque chose qui t’intéresse. Et c’est donc bien ça que tu veux et que tu achètes (donc le contenu)

Donc si, pour fixer le prix de vente d’une œuvre de l’esprit on se référe uniquement à ses coûts physiques de fabrication et de diffusion, dans ce cas, en numérique le livre ne vaut plus rien et c'est en même temps faire un déni total du travail de l'auteur. Or, jusqu’à preuve du contraire ce n’est pas pour ça qu’on le distribue gratos. Pourquoi ? Parce que c’est le contenu qu’on te vend.

Si les lecteurs n'étaient pas si attachés au livre physique pour X raisons qui leurs sont propres, l’éditeur pourrait se passer de l’impression physique de l'objet-livre et je pense bien qu’il le ferait. Mais ce n’est pas pour ça que vous paierez 10 fois moins cher vos livres, parce que justement ce qui a coûté le plus à l’éditeur ce n’est pas la fabrication du livre mais l’achat du travail de l’auteur.

Donc comme à première vue, le public est encore attaché au support physique, ben en gros il paie deux fois, du moins deux choses séparément : l’œuvre de l’esprit et la fabrication du livre puisqu’il le veut sur papier.

Donc, le coût d’un livre papier, c’est le coût de l’œuvre de l’esprit à quoi s’ajoute les frais de toute la chaine de fabrication et de diffusion pour avoir cette œuvre gravée dans le marbre puisque ça vous tient tant à coeur. Pourquoi pas, mais à juste titre l'éditeur vous le fait payer.

Et comme vous le répétez sans cesse sur ce forum que le coût de fabrication d’un livre c’est que dalle, il est donc normal qu’une fois ce coût négligeable déduit pour l’offre numérique (puisqu’il n’y a plus rien à fabriquer), la différence de prix entre papier et numérique soit si peu grande puisqu’on y déduit que le coût le fabrication qui est négligeable. Ce qui revient donc bien à dire, que dans tous les cas papier ou numérique, ce que vous achetez majoritairement et ce qui coûte le plus cher à vous comme à l'éditeur, c’est bien l’œuvre de l’esprit et non le support. Ce qui explique donc bien pourquoi la différence entre un livre papier et numérique est si faible.

[yodada]

Hier j'ai acheté une BD de chez Futuropolis, comme souvent d'ailleurs, mais le plaisir que j'ai eu en l'ouvrant, la sensation de mes doigts sur les pages, l'odeur du papier, la couverture... ça tu ne le ressens pas sur une tablette ou sur un autre support numérique. Alors je me fous de savoir si les jeunes ne connaîtront que la sensation de leur doigt sur l'écran de leur smartphone froid et c'est bien dommage qu'ils veulent pas, selon tes dires, faire l'expérience d'une belle édition que ce soit acheté ou en médiathèque. Mais pour moi le papier, le livre, l'objet, tout ça n'est pas remplaçable.

[kobaia]

En France c'est peut être plus compliqué mais dans d'autres pays, le numérique est bien plus populaire et gagne chaque jour du terrain. Et, je me répète, c'est encore trop tôt. Le numérique n'a que quelques années alors que l'imprimerie papier a plus de 500 ans. Ca ne se remplace pas en 5 minutes non plus. Toujours est il qu'on est sur cette voie. Donc ce qui est vrai maintenant ne le sera peut être pas dans quelques années. Mais c'est moi qui ait des oeillères...

Non justement, le numérique ne s'en sort pas, c'est le début de la fin aux USA, et le retour en force du livre de poche.
Voir ici

Tu continues à argumenter comme un pied, en racontant n'importe quoi, sans lien (ou alors des liens obsolètes). Ce déclin du numérique est connu, sourcé, mais toi, tu continues à dire le contraire. La preuve : on trouve déjà des mentions du déclin du livre numérique en mars 2016. C'est récent certes, et peut-être que la tendance s'inversera, mais pour le moment, c'est mal barré.

Tu es un concentré de mauvaise foi, et tes arguties ne changent rien : tu ne raisonnes pas, tu n'argumentes pas, tu exprimes un ressenti biaisé.

[icecool]

Il faudrait faire attention à ne pas tout mélanger :

- ce n'est pas parce que la voiture a remplacé le cheval que le numérique va remplacer tout aussi définitivement le livre ; dans le 1er cas, l'homme a cherché à accélérer ses modes de locomotion et de transport, en réinventant l'une des plus grands inventions de tous les temps, la roue, et en prenant en compte la révolution des matières premières. Dans le 2ème cas, il s'agit d'une révolution des savoirs, mais la question de l'accessibilité (et de sa rapidité) - gagnée avec Internet et les fichiers PDF - n'a pas résolu celle du temps de lecture : en 2050, il sera toujours plus aisé pour beaucoup de lire 400 pages dans un ouvrage papier plutôt que sur tablette.

- nous parlons de support mais négligeons deux autres aspects : l'industrie mise en place (celle de l'édition) et le maillage d'un réseau (éditeurs, imprimeurs, libraires, médiathèques et cdi) qui renforcent le marché du papier et plonge le numérique dans ses contradictions (prix unique ou non, piratage, droits d'auteurs, etc.) et une obsolescence programmée.

- quelles évolutions prévoir au final ?
La "voie royale" pour tout auteur est encore et toujours d'être visible et potentiellement vendu en librairie sous forme de livre, support jugé plus "noble" : autoédition, monoédition, bibliothèque digitale (comme Youscribe.com) favorisent l'émergence d’œuvres validées par les lecteurs avant que des éditeurs classiques ne les "récupèrent", sur le mode "Vidéo You Tube - TV -cinéma".

Lire sur tablette est une évidence dans le train, avion, métro, bus, dans une salle d'attente ou sur la plage, sans parler de confidentialité dans ce qu nous lisons (le numérique a favorisé la lecture et le succès des romans érotiques comme 50 nuances de Grey !) : on peut donc imaginer une offre globale des fournisseurs mêlant accès internet, tv, musique, offres presse et livres. A ce stade, la juste rémunération des auteurs aura sans doute initié une création dédiée ou de véritables envies et habitudes de lectures sur support numérique, d'autant plus qu'on peut imaginer des choses du type lecture global média en réalité virtuelle, mi-livre et mi-jeu vidéo. Toutes les œuvres n'étant évidemment pas intéressantes ou destinées à être explorées dans ce dernier concept, le livre papier (et la BD "classique") sera toujours là !

Le VRAI problème est ailleurs : la lecture numérique ne vient nullement compenser le recul de la lecture du livre papier par les jeunes générations dévoratrices d'écran, ce malgré l'essor phénoménal de l'offre. La question fondamentale étant, qu'il s'agisse du livre papier ou de la tablette numérique, encore faut-il qu'il y ait des lecteurs pour utiliser l'un ou l'autre support ! Or, aujourd'hui, un Français sur deux n'entre jamais dans une librairie. Il est illusoire de penser que ceux qui ne lisent pas ou ont des difficultés à lire vont redécouvrir la lecture grâce au livre numérique. La lutte livre papier/livre numérique est à vrai dire une problématique obsolète.

[RomainRaclot]

Alors je vais pas faire un article de 5 698 cratères, je ne vais pas argumenter avec des liens trouvés dans les limbes du net mais je vais juste donner mon avis...

Il y a surtout une chose importante, c'est que pour vivre la BD (et le livre en général) à toujours eu besoin d'un vecteur. L'image à besoin d'un support physique. Support qui à évolué au fil du temps, d'abord la parois de la grotte, puis le papyrus et son cousin le papier (je vais pas refaire toute la chaîne, vous avez compris...). Mais l'histoire de ce média est bien plus ancienne que celle de la musique ou du film. Je pense donc que l'Humanité (n'ayons pas peur des mots) est bien plus attachée au papier qu'elle ne l'est au disque ou à la bande de celluloïd.

L'histoire n'est donc pas prête de s'arrêtée.

[RomainRaclot]

C'est demain sur Arte :

http://www.arte.tv/guide/fr/055845-000-A/la-sensualite-des-livres?country=FR

Et déjà disponible en VOD. C'est génial, et ça répond à toutes nos interrogations sur l'avenir du livre.
Le thème est plus proche de l'édition roman mais il y a une partie avec Blexbolex assez intéressante.

J vous le conseil à tout prix !

[Baba2016]

Hier j'ai acheté une BD de chez Futuropolis, comme souvent d'ailleurs, mais le plaisir que j'ai eu en l'ouvrant, la sensation de mes doigts sur les pages, l'odeur du papier, la couverture... ça tu ne le ressens pas sur une tablette ou sur un autre support numérique

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Et alors ? Ca n’empêche pas de le lire pour autant. Ce n'est pas parce tu es attaché à l'objet physique que le livre doit en être un pour exister.

Alors je me fous de savoir si les jeunes ne connaîtront que la sensation de leur doigt sur l'écran de leur smartphone froid et c'est bien dommage qu'ils veulent pas, selon tes dires, faire l'expérience d'une belle édition que ce soit acheté ou en médiathèque.

Je n’ai pas dit que les jeunes n’en voudront pas, j’ai dit que ce format peut disparaître et qu’ils n’auront peut être plus l’option entre les deux si le numérique s’impose. Le réflexe de lecture sera donc de lire en numérique avant le papier ce qui accélérera le désinteret pour le papier.

Mais pour moi le papier, le livre, l'objet, tout ça n'est pas remplaçable.

C’est pourtant le cas que tu le veuilles ou non puisque l’ebook en est la preuve.

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Non justement, le numérique ne s'en sort pas, c'est le début de la fin aux USA, et le retour en force du livre de poche

1. Et depuis quand les USA représentent à eux seuls le monde ? Le marché chinois, 1 milliard de personne au passage, ça ne compte pas ? Le Japon ? La Russie? Etc… Le monde ce n’est pas que les USA… Faut sortir un peu de votre trou et penser que le monde civilisé commence en France et s’arrête au USA.

2. La tendance à la baisse n’est valable que pour les USA, ce qui ne veut pas dire que globalement le livre numérique n’est pas à la hausse.

3. cette tendance à la baisse, certainement provisoire, s’explique simplement par le conflit qui a opposé Amazon à de nombreux éditeurs cette année. Maintenant que ca s’est calmé, ça risque de redémarrer.

Tu continues à argumenter comme un pied, en racontant n'importe quoi sans lien (ou alors des liens obsolètes)

Ben non, je ne dis pas n’importe quoi. Je ne me contente pas d’aller trouver des liens sur internet pour me servir d’arguments sans savoir. Vous êtes comme des journalistes qui recopient les dossiers de presse sans même avoir lu le livre et donc sûr de votre vérité parce que c’est dans le dossier de presse.

Mais bon, tu veux des liens, en voilà (et ils ne datent pas de 10 ans et expliqueront ce que je viens de te dire)

http://www.challenges.fr/challenges-soi ... ptes_34046

https://enssibmasterpbd.wordpress.com/2 ... -francais/

http://www.idboox.com/?s=amazon+hachette

Ce déclin du numérique est connu, sourcé, mais toi, tu continues à dire le contraire

Ce n’est pas parce qu’il y a une tendance à la baisse (et n’oublions pas de préciser qu’aux USA et pour les raisons que j’ai expliquées : a savoir le conflit Amazon/Editeur) que ça veut dire que le déclin est en baisse constante et continue. C’est ça qui donne une tendance, pas un « atchoum » occasionnel.

C'est récent certes, et peut-être que la tendance s'inversera, mais pour le moment, c'est mal barré.

C’est loin d’être mal barré, rien ne te permet de l’affirmer. C'est du ressenti ma chère, je te retourne donc le compliment.

Tu es un concentré de mauvaise foi, et tes arguties ne changent rien : tu ne raisonnes pas, tu n'argumentes pas, tu exprimes un ressenti biaisé.

C’est bon, on me l’a déjà fait ce coup là… Et toi à part faire du copier/coller sur internet tu sais penser par toi-même ? Tu observes véritablement les pourquoi du comment autrement qu'en lisant des articles sur internet ou tu trouveras tout et son contraire? Tu cherches à comprendre les raisons ? J’en doute vu ta réponse.

Parce que ton « déclin » s’il est constatable (aux USA) ne l’est pas pour le reste du monde et les USA ne représentent pas le monde. Sinon, je te conseille de prendre des cours de géographie, tu verras qu’il y a encore plein pays autour.

De plus Amazon est un bien mauvais baromètre pour en tirer tes conclusions car comme je l’ai dit, il ne représente pour sa grande globalité que le marché américain ou du moins anglo saxon. Or, le monde ce n'est pas les USA.

C’est par son quasi monopole (aux USA) que le marché de l’Ebook fluctue. Et c’est par sa politique agressive envers les éditeurs que les conflits ont commencé, ce qui a fait chuté –pour le moment et aux USA- le nombre de vente d’ebook.

Je ne vais t’expliquer le pourquoi de ce déclin qui n’en est pas un, puisque visiblement je risque de perdre mon temps à rien. Et comme tu aimes les liens vers internet en voilà un qui t’aménera déjà un élément de réponse :

Dans son rapport de septembre 2015, le site Author Earnings (qui collecte des informations auprès des auteurs et utilise des algorithmes pour établir des statistiques de ventes) établissait un constat simple : les ventes d’ebooks en 2015 n’avaient pas diminué, au contraire. En réalité, c’est l’augmentation du prix de vente des livres numériques chez les éditeurs traditionnels qui a provoqué une baisse de leurs ventes.

Si la maîtrise du prix de vente est essentielle pour une structure, et plus encore un groupe côté en Bourse, il n’est plus possible de parler au nom du livre. Car l’intérêt pour le livre numérique est loin de décroître, manifestement. En revanche, les clients lorgnent vers leur porte-monnaie, et constatent que les ebooks d’éditeurs traditionnels sont devenus moins accessibles, financièrement. Et avec une certaine curiosité, ils décident de s’ouvrir à des auteurs encore peu ou pas connus...

(https://www.actualitte.com/article/mond ... tifs/64125)

Ps. Tu pourras dire que je dis des conneries en 2030, là on aura assez de recul pour voir qui de nous deux a raison. Parce que juste se servir d’une baisse temporaire du marché de l’ebook (aux USA) comme de faire une hirondelle le printemps, c’est pas très probant…

D’autant que les raisons ne sont en rien le désintéret du public pour le numérique mais simplement une histoire de gros sous et de conflits entre Amazon et les éditeurs. Et une fois de plus, je rappelle que Amazon et les USA ne sont pas le centre du monde…

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L'image à besoin d'un support physique.

Absolument pas. Internet en est la preuve, les planchettes graphiques, etc… tout ça te permet de voir et/ou de créer une image sans support physique.

Je pense donc que l'Humanité (n'ayons pas peur des mots) est bien plus attachée au papier qu'elle ne l'est au disque ou à la bande de celluloïd.

En 2016, oui c’est possible. Mais l’histoire de l’Humanité ne va pas s’arrêter en 2016...